Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,787,215 45,062
 

  Слоелолог ( Слушатель )
21 апр 2016 00:40:00

Тред №1086424

новая дискуссия Дискуссия  324

Что же это за профессиональная, боеспособная, победоносная армия, которую могу развалить 40 тысяч человек, большая часть из которых в сылках, каторгах, эмиграции? Куда смотрела полиция, которая между прочим зарплату получала?

То есть очередная песенка про великую и могучую но разваленную непонятно как.
А у детского писателя Аркадия Гайдара очень кратко и ёмко написано, что и почему.

- Мир после победы? - говорил Баскаков. - Что же, дело хорошее. Завоюем Константинополь. Ну прямо как до зарезу нужен нам этот Константинополь! А то еще и Берлин завоюем. Я тебя спрашиваю, - тут Баскаков ткнул пальцем на рябого мужичка с уздечкой, пробравшегося к трибуне, - я спрашиваю: что у тебя немец либо турок взаймы, что ли, взяли и не отдают? Ну, скажи мне на милость, дорогой человек, какие у тебя дела могут быть в Константинополе? Что ты, картошку туда на базар продавать повезешь? Чего же ты молчишь?

      Рябой мужичок покраснел, заморгал и, разводя руками, ответил высоким негодующим голосом:

      - Да мне же вовсе он и не нужен... Да зачем же он мне сдался?

      - Тебе не нужен, ну и мне не нужен и им никому не нужен! А нужен он купцам, чтобы торговать им, видишь, прибыльней было. Так им нужен, пускай они и завоевывают. А мужик тут при чем? Зачем у вас полдеревни на фронт угнали? Затем, чтобы купцы прибыль огребали! Дурни вы, дурни! Большие, бородатые, а всякий вас вокруг пальца окрутить может.

Вступать добровольцем, для того чтобы погубить жизнь ради интересов мордатых, бессовестных буржуев, глупее придумать невозможно.

А вот когда Родина стала своя народная, так другое дело. Тут то народ и показал, как умеет воевать по настоящему. И до Берлина дошли.
  • +0.10 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (27)
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
21 апр 2016 00:49:18
 Это неважно. 
Просто объясните, как можно быть таким дураком. Сперва разложить армию, потом её демобилизовать, а потом идти воевать вместо неё. 
И ещё - каким дураком надо быть, чтоб это выдавать за патриотизм

 В 17 году до Берлина? Ну вы заливаете.
  • +0.24 / 1
  • АУ
 
 
  Vstarik ( Слушатель )
21 апр 2016 10:27:34

Для начала надо выяснить, а кто ж эту армию разложил? А ежели армия превратилась в сброд, то  есть прямой смысл в формировании новой и в другом качестве.
  • +0.10 / 3
  • АУ
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
21 апр 2016 13:21:05

 Знамо дело - "бездарные царские генералы". Такие толстопузые, замотанные в аксельбанты и с кривенькой селёдкой в руках. 

 Не большевики же. Они то четыре года с одними транспарантами наперевес в атаку ходили, прикрываясь газетой "Окопная правда". 

 В сброд можно превратить что угодно. Назначит комиссарами пархатый актив, придать ему обозных героев и разрешить расстреливать офицеров и выдавать разрешения на боевые действия. 
  • -0.01 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  krizis2003 ( Слушатель )
21 апр 2016 14:41:55

Вы всё таки поинтересуйтесь,  можно у самих "царских генералов".
Разваливали будущие противники большевиков по гражданской.
  • +0.17 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
21 апр 2016 19:21:44

 Не вдаваясь в обсуждение военного заговора, отмыть большевиков от пораженческой пропаганды, от Приказа Номер Один - не получится. И признавая их хитрожёпыми, но не сильно умными махинаторами, лавров патриотизма накрошить в их супчик не выйдет. 
 Патриотами они никогда не были. Россия для них являлась только источником ресурсов.
 То, что в какой-то момент возник консенсунсус между большевиками и патриотами против иностранной интервенции, позволяет большевикам ныкаться за такими фигурами как Брусилов или Альтфатер.  Но изначально они были абсолютным отребьем. 
  • -0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  izverg ( Слушатель )
21 апр 2016 19:26:45

А почему? Большевики использовали слабые стороны своих классовых противников, и использовали очень действенно. Это говорит о том, что они никак не были отребьем.
  • +0.16 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
21 апр 2016 19:58:53

 Отребье очень хорошо умеет извлекать выгоду из чужих слабых сторон. И их классовая ненависть не мешала брать деньги у немецкого капитала на подрывную работу.
  • -0.06 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  izverg ( Слушатель )
21 апр 2016 20:04:10

Значит отребье хорошие политики, а неотребье - хреновые.
  • +0.16 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
21 апр 2016 20:12:57

 Значит так. Но от этого они не перестают быть отребьем. 
 Это как у блатоты - все кругом лохи. Но от этого блатота не становится людьми, которых уважают.
  • -0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Vstarik ( Слушатель )
21 апр 2016 21:19:20

Вообще-то отмывать большевиков и не нужно. А что есть большевистская пораженческая пропаганда? Вы хоть суть самой этой идеи понимаете или зацепились только за тезис "поражения своего правительства в империалистической войне" , а далее стоп. Точно так же как Ленинский тезис о гражданской войне. Вот и лепят мозаику вокруг двух данных тезисов не вникая в суть, а если эту самую суть раскрываешь, то делают вид, что не замечают сего момента.
Приказ № 1 писали Советы, а кто его ввел в действие? А ввел его в действие военный министр Временного правительства. А кто это был - большевик? Или как?
А кто был Верховным главнокомандующим всея Российской Армии - большевик?
А кто были Советы для Временного правительства?

Милюков «Временный комитет существовал независимо от санкции председателя, и так же независимо он, а не председатель, наметил состав Временного правительства. . . . И с места в карьер мне был поставлен ядовитый вопрос: "Кто вас выбрал"? Я мог прочесть в ответ целую диссертацию.Нас не "выбрала" Дума.Не выбрал и Родзянко, по запоздавшему поручению императора.Не выбрал и Львов, по новому, готовившемуся в ставке царскому указу, о котором мы не могли быть осведомлены.Все эти источники преемственности власти мы сами сознательно отбросили. Оставался один ответ, самый ясный и убедительный. Я ответил: "нас выбрала русская революция!" Эта простая ссылка на исторический процесс, приведший нас к власти, закрыла рот самым радикальным оппонентам. На нее потом и ссылались, как на канонический источник нашей власти.» Из Милюков Павел. Воспоминания (1859-1917) (Том 2)
В данной цитате Советы даже не упомянуты.

И почему Временное правительство аж бегом  выполнила приказ №1 исходящий от Советов  и не дезавуировало его?
А все ли Приказы исходящие от Советов данное правительство исполняло?
Найдите пару приказов от Советов, которое немедленно и безоговорочно были выполнены, в том же стиле как приказ №1  Временном правительством.

Не надо фиаско царской армии валить на некий приказ за номером один, камуфлируя этим деградацию монархии и всех её институтов. Все монархические институты в то время деградировали по самую плешку и приказ №1 здесь был не причем.

У Махно тоже честь не отдавали командирам и их избирали и не вставали во фрунт перед их благородиями, однако его части были боеспособны и белогвардейцев и немцев и петлюровцев и красных они бывало щипали очень больно.

Так что приказ № 1, это отмазка проигравших, ибо другой отмазки было им не найти. Ведь не скажешь что режим прогнил и исторически пришло время заменить его на другую формацию - тогда это будет по Марксу.
  • +0.43 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  krizis2003 ( Слушатель )
22 апр 2016 14:22:13

Большевики были патриотами Советской России. Никто ещё ни обвинял их в непатриотизме. И да, царское правительство, ведшее свою страну к развалу, от них поддержки не получало. Кто при таком правительстве больший патриот, тот, кто поддерживает гибель страны, или кто подхватывает власть, и восстанавливает её?
О каком консенсусе большевиков с патриотами вы говорите? скорее часть "патриотов"  сообразила, что такое настоящий патриотизм, и воевала с другими "патриотами", которые вместе с немцами и англичанами отрывали от Росссии куски.
Вот и оказывается, что были патриоты вместе с большевиками, и были патриоты с врагами России.  Других небыло.
  • +0.36 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
22 апр 2016 19:24:02

 Вы для себя сперва как-то разберитесь, хорошо? А то понять что вы написали, решительно невозможно. "Настоящий патриотизм", "патриоты Советской России" - это какие-то ваши эмоциональные переживания, к которым можно присоединиться, но которые не несут никакой информации.
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  krizis2003 ( Слушатель )
22 апр 2016 19:53:03

Вот что вам точно могу вернуть, так это по поводу "эмоциональных переживаний. "

В остальном давайте разбиратсья, я не о "типах патриотизма говорю"  о вашей путанице с определениями. Вы большевиков, восстанавливающих страну, и воюющих с врагами России, и примкнувшими к ним белыми  - патриотами не считаете. А кто же тогда патриоты?Улыбающийся. Белые с немцами, или белые с англичанами?

Если большевиков можно упрекнуть в отсутствии восхищения царской России, то после получения власти, - в непатриотизме их обвинить точно нельзя.
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
22 апр 2016 22:01:07

Большевиков - не считаю. 
Чего вы их так от белых то отделяете? Это значит, Колчак говно, что согласился на независимость Прибалтик, а Ленин с шоблой - патриот. Это значит большевики, признававшие независимость закавказких губерний, патриоты, а белые, которые гоняли грузинов - нет. 
Патриотами они не были, на Россию им было абсолютно насрать. 

Когда прижало, сперва сгенерировали идею о "защите революции". Потом, когда убедились что всем на это наплевать, кроме пассажиров запломбированного вагона, переключились на "защиту революционного отечества", что вызвало не больше понимания, а закончили обыкновенной пропагандой "за единую и неделимую". 

 Подо что и происходила мобилизация офицерства и мотивированных бойцов. 

 В итоге, как заметил в книге "От двуглавого орла к красному знамени" П.Н.Краснов, большевики закончили тем, с чего белые начали. 

 Но это не заслуга большевиков, а их трагедия. Меньше всего им было нужно это отечество. Их интересовала миговая геволюция. Вот она дала бы ресурсы для воплощения бредней Маркса и Ленина. А нищее "отечество" было чемоданом без ручки. 

 По большому счёту, этот сброд, который вынуждены были использовать организаторы военного переворота, был решением от скудости революционного политического ландшафта. 

Потому с таким трудом движется дело отмывания чёрного кобеля. Очень сложно партию, годами сидевшую на субсидиях любого врага России, представить "патриотичной".
  • -0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  krizis2003 ( Слушатель )
22 апр 2016 23:12:13

Вот- вот образчик бессмысленной эмоциональностиУлыбающийся  "говно", "сброд", "на субсидиях любого врага"
И по существу ничего не возразили. О чём сказали? о бессмысленных хотелках и телодвижениях белых, причём действиях, которые никак не противоречили раскалыванию России, мало того- способствовали.

Никакого труда  не требуется, что бы увидеть очевидную разумность действий большевиков именно с точки зрения восстановления страны. И практика это подтверждает.
  • +0.37 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
22 апр 2016 23:25:31

 Практика подтверждает то, что у большевиков обломилось с их идеями. 
 
 Восстановлением страны занимались царские генералы, как обычно, а не сброд из пломбированого вагона. 
  • -0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  krizis2003 ( Слушатель )
23 апр 2016 12:37:28

Вам, похоже, покоя не даёт честь царского мундира Улыбающийся Ну да, с большевиками работала почти половина царских офицеров. Но факт остаётся фактом, страну восстанавливали большевики в том числе и бывшие царские офицеры. Белые им в это мешали, предоставляя фактически, красной альтернативе по всей империи- группу  фашистский режимов на её осколках.
  • +0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
23 апр 2016 13:04:23

 А каков критерий "фашистского" режима?  Киевская ЧК - это не достаточно для него? А геноцид русского населения большевиками и выстраивание собственной власти на инородческих кадрах в исконно русских территориях к нему не относится? 

 Полегче с ярлыками, а то как бы к самим не прилип. 

 Факт остаётся фактом, что восстановлением страны занимались те же кадры, которые её всегда восстанавливали. А большевики использовались в качестве зомбирующего фактора, как разносчики среди малообразованного мобконтингента бредовых идей о Светлом Будущем. 
 
По завершении, их перестреляли, чтоб больше не распространяли. 

 Натужные попытки выставить большевиков антитезой белых - бессмысленны. Как говаривал Сталин - "оба хуже".  Это две деструктивные стхии. 

 Консенсусное восприятие возникло после окончания гражданской войны, когда здоровая часть обоих сторон сошлись на понимании элементарного - "единой и неделимой", "социального государства" и русского народа как основы всего этого на данной территории, с отказом от троцкистской "мировой революции" и надежд на спасительную интервенцию "цивилизованных государств".

 Внутри страны такую позицию отражал Сталин, а вне неё - люди вроде ген. Слащёва или В.В.Шульгина. Очень близок к ней был ген. Краснов, но у него в мозгах что-то перекосилось от увлечённостью казачьим этносом и в итоге он так и застрял в своей непонятной войне. 
 
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  krizis2003 ( Слушатель )
24 апр 2016 11:16:07

Критерий известен. аббревиатуры вообще ни при чём. Это режим, возникающий как защитная реакция капитализма на неспособность демократии защитить его интересы, весь двадцатый век фашизм защищал капитализм от красной опасности.
Вот белые режимы  полностью подходят под это определение, как и все остальные  фашистские. Можно было даже наблюдать, как изначально демократический КОМУЧ превращается в фашистскую диктатуру, и членов учредительного собрания, в разгоне которого обвиняют большевиков - публично и медленно рубят в капусту  в полукилометре от резиденции Колчака.
Тк что. как видите, - никакой не ярлык, а обоснованное определение альтернативы  класным.

Сталин был одним из важнейшим исполнителей решений Ленина при его жизни, и логичным продолжателем после него. Сам Ленин был не такой уж и практик.
А к консенсусу да.пришли. на условиях победившей стороны.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Vstarik ( Слушатель )
21 апр 2016 15:08:44

Не угадали.
Царские генералы были всякие, как впрочем генералы и в других государствах, в том числе генералы и в Советской Армии.
И если одной газеткой  можно развалить армию, то грош ей цена в базарный день.

Да-с, царские генералы были разные, были и такие, как генерал-лейтенант Селивачев, который командовал Южным фронтом и громил Деникина, генерал-майор Гиттис который командовал сначала  армиями РККА,  затем Южным, Западным, Кавказским фронтами, генерал-лейтенант Д. Н. Парский, который командовал Северным фронтом, генерал-майор Петин, который командовал Западным, Южным и Юго-Западным фронтами, а генерал-майор Самойло командовал Северным фронтом (где разгромил своего давнего приятеля и сослуживца по Генштабу генерала Миллера), а затем Восточным фронтом...

Нужно понимать, что армия по призыву (если не наемная) есть  часть общества, которое наличиствует в государстве и  какое состояние общества, такое состояние имеет и армия.
Когда Российская империя начала трещать по швам, то и армия тоже затрещала. Армию начали приводить в чувство репрессивным методом, в том числе и телесными наказаниями (порка личного состава розгами).
А теперь догадайтесь с трех раз, каких офицеров солдаты после февраля начали начали на штыки поднимать, и каких флотских офицеров за борт сбрасывать.
Самое интересное, что генерала Бонч-Бруевича  солдаты не тронули даже намеком (кстати, он в то время без охраны передвигался) и его уже, тогда в феврале 1917 года, называли "советским генералом", (большевики в это время у власти не находились, они в ноябре 17 года к власти пришли), а вот генерала Духонина на штыки подняли. Странная избирательность у людской злобы, не находите?

Не надо забывать, очень важный момент, что нижние чины царской армии были взяты, так сказать, от сохи, ибо солдаты были из крестьянства.
А тут такая напасть - в тылу началась дележка земли, продажа и спекуляция, во общем полнейшая вакханалия устроенная Временным правительством, кто-то на этом сильно лапки погрел и думается мне, как всегда, неплохой куш получили банки и как всегда, с акционерным капиталом преимущественно из-за границы.
Вот и началось - а по сему июль 1917 года сразу дал почти 2 тыс. официально зарегистрированных крестьянских выступлений. Но настоящая крестьянская война развернулась с окончанием сельхозработ - 1 сентября по 20 октября было зарегистрировано свыше 5 тыс. выступлений.

Основная масса их приходилась на районы помещичьего землевладения - черноземный центр, Среднее Поволжье и Украину, а также Белоруссию, Смоленскую, Калужскую, Тульскую, Рязанскую и Московскую губернии. Эпицентром нового социального взрыва оказалась Тамбовская губерния.

И нас, большевиков, не удивляет этот факт, мы всегда говорили, что правительство пресловутой «коалиции» с буржуазией есть правительство измены демократизму и революции, правительство империалистской бойни . . .
Ясно само собою, что, если в крестьянской стране, после семи месяцев демократиче­ской республики, дело могло дойти до крестьянского восстания, то оно неопровержимо доказывает общенациональный крах революции, кризис ее, достигший невиданной си­лы, подход контрреволюционных сил к последней черте. 29 сентября 1917 В.И. Ленин «Кризис назрел» ПСС, том 34.

Как вы думаете солдатикам при таком положении страсть как захотелось на германца с криком "ура!" в атаку бегать. Нет, солдатику страсть как захотелось домой, дабы не остаться у разбитого корыта.
Вот и вся недОлга.
А то, "пархатые комитеты"  - сказочка для УО.



 
  • +0.48 / 8
  • АУ
 
 
 
  Дядя Саша ( Слушатель )
21 апр 2016 18:22:30

Давайте попробуем выяснить.

Армия была убита печальной памяти "Приказом №1" Петросовета. Этот приказ отменял принцип единоначалия - в результате армия превратилась в стадо баранов.
Это стало уже общим местом, никто этого положения в дискуссиях не оспаривает. Спор идет о другом: а кто, какие политические силы, ответственны за появление этого приказа? Современные коммунисты по этому пункту занимают такую позицию: это дело рук меньшевиков и Временного правительства - одним словом, либерастов. Большевики тут не при делах - их и было-то в Петросовете с гулькин нос.

С тем, что у большевиков не было большинства в Петросовете (времен начала его деятельности) я согласен. Однако, надо посмотреть внимательнее на эти события. А то ведь как бывает - мал клоп, да вонюч!

Итак, в Исполком Петросовета входило несколько большевиков, и среди них - Шляпников, член ЦК партии. Он стоял у самых истоков Петросовета, вся деятельность проходила у него на глазах - в общем, очень информированный товарищ. В 20-х годах он издал книгу воспоминаний о славных денечках - "Канун семнадцатого года. Семнадцатый год". Позже большевики эту книжку признали вредной, да и самого Шляпникова шлепнули. Но, как известно, рукописи не горят) Поэтому приведу несколько отрывков из этой книги:
Цитата
Всякий раз, когда я вспоминаю происхождение приказа номер первый, передо мною ярко развертываются некоторые моменты из заседания Исполнительного Комитета в тот день. Это дело было как раз в тот же день, когда мы перебрались в другую комнату, занятую когда-то Финансовой комиссией Государственной Думы. За длинным столом, покрытым зеленым сукном, заседали члены Комитета. На одном из концов стола с листом бумаги в руках сидел глубоко штатский человек, Н. Д. Соколов, окруженный представителями от солдат, среди которых помню: А. Падерина, Садовского, В. Баденко, Ф. Линде, диктовавших Н. Д. Соколову параграфы приказа...

Н. Д. Соколову предлагается зачитать. Торжественно и внятно читает Николай Дмитриевич приказ, приковывая внимание всех к его содержанию. Приказ имел восемь разделов, обнимавших совокупность всей жизни солдата, как в казарме, так и вне ее, вне службы. Ни одного принципиального возражения не было высказано в этот день...
Значение этого приказа было огромное. Действие его на буржуазные круги и командный состав было убийственное. Комитет Государственной Думы и все буржуазные организации отнеслись к нему с ожесточением и негодованием...


Во-первых, обратите внимание: после зачитывания Приказа №1 ни у кого не было ни одного возражения. Большевики не возражали против Приказа №1.

Во-вторых, я не случайно выделил фамилии солдат - все они большевики с большим стажем (примерно с 1905 года). Видите, как дело было: сугубо штатскому Соколову диктовали параграфы приказа солдаты-большевики.

А вот что пишет советский официоз в краткой биографии большевика Садовского А.Д.:
Цитата
В этот же день, 1 марта, на объединенном собрании Петроградского Совета Андрей Дмитриевич был избран заместителем председателя солдатской секции.

После пленума Совета группа депутатов-солдат явилась в комнату Исполкома и составила знаменитый «Приказ № 1 по войскам гарнизона и Балтийского флота». Большевики А. Н. Падерин и А. Д. Садовский сформулировали большую часть требований солдат.


Как времена меняются)
Когда-то большевики гордились тем, что их представители сформулировали большую часть Приказа №1!
А сегодня их потомки шарахаются от этого приказа, как черт от ладана!
  • +0.31 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  izverg ( Слушатель )
21 апр 2016 18:59:47

Дядя Саша, а сколько Вам лет? Такое ощущение что Вы еще с детсадовского возраста не вышли. Большевиков на то время на всю РИ было около 40 тысяч человек - это первый факт. Второй факт - политика - грязное дело. Третий факт - грош цена тому государству, которое может свалить такой мизерный процент населения.
  • +0.16 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
21 апр 2016 19:56:02

 А сколько тысяч свалило СССР? На мой взгляд - едва ли десяток. 

Российская Империя стала жертвой заговора, к которому большевики действительно отношения впрямую не имели. Их просто не пригласили. Но они создавали крайне благоприятный фон для развёртывания заговора и стали в итоге основными выгодополучателями. 

 Целью заговора не являлся приход к власти большевиков. Это было техническим, ситуативным решением. 

 Но это никак не освобождает большевиков от ответственности за свои действия в период войны. Конечно, "партия мира" не имела к ним отношения. Просто их пропаганда совпала на короткий период с задачами "партии мира". И если те искали выхода для России из геополитического тупика, то большевики решали задачу поиска ресурса для мировой революции, который можно израсходовать для реализации своих плохо переваренных идей.
  • -0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  izverg ( Слушатель )
21 апр 2016 20:03:21

Ни хрена себе. Шокированный Если банда грабит инкассаторов и по дороге теряет мешки с деньгами, а я нашел эти деньги - я что, виноват в подготовке и совершении ограбления? Да, я перед находкой денег жаловался на их отсутствие.
  • +0.16 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
21 апр 2016 20:15:19

 Иначе. Если ты был неоднократно пойман и бит за гоп-стоп и медвежатничество, то появление в твоём распоряжении уведённого другими сейфа уже не объяснить лотерейным билетиком.
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  krizis2003 ( Слушатель )
22 апр 2016 14:24:30

Армия убита задолго ДО. Единоначалие отменялось для предотвращения использования остатков  этой армии против Советов. А то всякие Корниловы не дремлют, знаете ли.
  • +0.02 / 3
  • АУ
 
 
  zavbor ( Слушатель )
21 апр 2016 23:54:17
Сообщение удалено
zavbor
22 апр 2016 00:01:47
Отредактировано: zavbor - 22 апр 2016 00:01:47

  • +0.00
 
<< Тред №1086423
Тред №1086425 >>