Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,787,344 45,056
 

  Vstarik ( Слушатель )
24 апр 2016 08:31:47

Тред №1087509

новая дискуссия Дискуссия  565

Да трудновато производить процесс по отмывки черного кобеля до бела.
Имею ввиду Колчака, да и не только его, а всего белогвардейского кубла.

А если по большому счету рассудить, то это напрасные труды.


Вот и Черчилль, оплот и надежда британской демократии, ясно охарактеризовал позиции, так называемой гвардии, да к тому же белой. Так вот, этот британец ясно и не двусмысленно указал на сию позицию, как  на позицию продажную, он сказал ребята, которые белые, вы свой зад рвали за наши интересы, А он знал, что говорил, ибо находился в самых верхах АНТАНТЫ.

А что касается конкретно белогвардейца Колчака, то другой британец Флеминг — журналист, охарактеризовал его британским агентом, которому посоветовали не бахвалится сотрудничеством,( Колчак с дуру стал пальцы гнуть, типа я работаю на британскую разведку), а стать британским сексотом, то есть выполнять указанную британцами работу и не трепаться об этом.

То что он был туповат, типа Корнилова, про которого говорили, что у него «львиное сердце при отсутствии мозгов», ясно по Колчаковской политики, за полгода в краю где большевики были в только в ссылках, и в качестве местных кадров не присутствовали, где не имелось помещиков, а в связи с этим, в прошлом, крепостных, где по сути дела, классовый антагонизм был практически был сведен к минимуму, ибо пролетариата там был малочислен, умудриться -
 пролив реки  крови населению, тем самым практически все сибирское население восстановить против себя и получить в обратку мощное партизанское движение.
А это что значит, а это значит, что у Колчака хватило ума только на то, на что он и был предназначен АНТАНТой — на оккупацию.
 Поэтому по другому он и действовать не мог, ибо скажи дураку богу молиться, он и лоб себе расшибёт.



Вот такие кумиры у либералов, демократов, и прочих, в том числе и у националистов. Поэтому и отмывают сего кумира добела при помощи всяческих доцентов и типа ректоров и даже памятную доску во Владике устанавливают. Однако отмыть предателей добела, вещь вообще-то неподъёмная, на этом многие свои пупки надорвали.
Ибо хоть именную доску повесить, хоть памятник, как Краснову соорудить, а они в памяти народной
как были предателями, так и останутся.
Да и не только у нас в России, вон и Черчилль то же самое подразумевал.
Отредактировано: Vstarik - 24 апр 2016 08:42:58
  • +0.32 / 6
  • АУ
ОТВЕТЫ (51)
 
 
  osankin ( Слушатель )
24 апр 2016 09:03:40

Полярный Колчак. Легендарный адмирал был известен как исследователь Арктики

Как-то туповато ваши рассуждения выглядят в свете этой статьи...Подмигивающий

Вас когда-нибудь любила женщина, так как любила Александра Васильевича Анна Тимирева?
  • -0.07 / 3
  • АУ
 
  зарун ( Дилетант )
24 апр 2016 20:58:35

Мы не отмываем имена героев страны, а возвращаем их достойное имя.
И как бы не противились коммунисты2, не бесновались сатанисты русофобы всё больше русских людей в стране и что самое интересное
в Сибири и на Д.Востоке воспринимают адмирала Колчака как героя Великой войны, с честью и достойно  выполнившего свой военный долг перед страной.
В ряде городов, по инициативе жителей,  были установлены мемориальные доски в память о адмирале - в Санкт-Петербурге на
здании Морского кадетского корпуса, где он учился, а также на здании где он жил долгие годы, в Москве, во Владивостоке, в Екатеринбурге и др.
городах.

В Иркутске открыт памятник адмиралу
 

  • -0.03 / 3
  • АУ
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
24 апр 2016 21:26:40

 Деятельность Колчака после октябрьского переворота - трагична. В ней нет никакого героизма. И очень много вопросов.  

 Вообще, в Белой Армии существовал негласный запрет на награждения за боевые действия в ходе гражданской войны. Считалось, что за братоубийство награждать негоже. Поэтому белогвардейские награды в основном представляют собой памятные знаки. 

 Колчак осознавал, что начав свою деятельность с антитезы брестским расчленителям России, он оказался на противоположном полюсе. Действия Сибирской Армии скорее были инструментом давления Антанты на Советы в ходе закулисных переговоров, чем исполнение договорённостей с Колчаком. Что не удивительно, зачем им соблюдать какие-то договорённости. 

 К отсутствию героического флера привели не только кривые союзники из-за рубежа, но и вынужденная опора на "гражданское общество", оказавшееся, естественно, абсолютно не готовым к осуществлению администрирования в условиях острого кризиса. 

 Для введения военного положения и установления действующей диктатуру он не располагал ресурсами. Так как пришлось бы давить не только красных, но и гражданское обшество и "товарищей по оружию" в виде автономных бандформирований, выступавших с антибольшевистских позиций. А это была уже неподъёмная задача. 

 Сам послужной список Колчака говорит о том, что это был прекрасный морской офицер, отличный и смелый командир, но его опыта краткого командования флотом не могло хватить для организационной работы на такой гигантской территории в столь сложный период. А реальной помощи получить было неоткуда. 

 Антанту в основном заботил вывоз чешского корпуса для участия в войне на своей стороне, контроль над поставленным вооружением и вопросы грабежа. 

 После начала реальной оккупации русских территорий Антантой, антиколчаковское движение приобрело облик народно-освободительного, которое было быстро утилизировано большевиками в своих интересах.  А оккупация фактически началась с мятежа чехословацкого корпуса и захвату им всей транс-сибирской магистрали. Если вначале чехи вели себя сдержанно, то в дальнейшем полностью растормозились.

 Памятники Колчаку надо бы снять. Если уж сами белые брезговали награждать за братоубийство, потомкам и подавно не пристало ставить памятники вождям одной из сторон трагедии.

 Может быть он достоин бюстика как начальник балтийской Минной дивизии и командующий Черноморским флотом. Говорят, был талантливым теоретиком и практиком минного дела. 
  • +0.27 / 3
  • АУ
 
 
 
  krizis2003 ( Слушатель )
24 апр 2016 22:02:55

Бессмыслица. это с какой стороны расчленители России? кто с  немцами и после Бреста воевал, или их противники, и союзники немцев - белые? сам Колчак не расчленял ли Россию. Не в результате ли деятельности этих "расчленителей" восстанавливалась Россия?Улыбающийся  Даа....
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
24 апр 2016 22:10:54

В 17 году Колчак ничего не расчленял. 

Я не собираюсь помоить Брестский мир, так как в нём были позитивные моменты, но факт остаётся фактом. Правительство большевиков (да, поставленное и контролируемое в какой-то части военными) согласилось на расчленение России. 

 Впоследствии, оно признало закавказские образования. 

 Так что претензии к нему вполне обоснованы. 

 Если смотреть не дуркуя, то даже "готовность" каких- то деятелей белых на признание отложения провинций, и близко не стояла в сравнении с юридически обязывающими договорами РСФСР с отложившимися территориями. 
  • +0.25 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  krizis2003 ( Слушатель )
24 апр 2016 22:37:08

Какая то бессмыслица,  от чего Колчака ограничивать именно 17м годом?Улыбающийся
Расчленения, как я понимаю, это деятельность, направленная на отделение дополнительных территорий, если признание  республики или договор - уменьшает потери, то это нечто противоположное расчленению, не находите? Или вы о расчленении ради красного словца?
Участие белых на стороне как раз расчленителей по брестскому миру- украинцев и немцев -, как я понимаю, не отрицаете, но не оцениваете?Улыбающийся
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
24 апр 2016 23:12:06

 Потому что большевики согласились на расчленение России в 17 году. 
 Да неужели? Расчленение с уменьшением потреь - это почти приобретение Гениально. Вас в МИД нужно. Но боюсь, не все вас поймут. В 17 году тоже не все поняли. 
  • -0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  izverg ( Слушатель )
24 апр 2016 23:18:34

А силы для удержания в тот момент были? Есть два подхода - идеалистический и прагматический.
1. Мы за единую и неделимую. Сил на это нет, но прокукарекаем а там хоть не рассветай. Просираем все что можно.
2. Отпускаем всех, кого не имеем сил удержать. Потом разберемся, когда силенок наберемся.
Вам какой подход ближе? Мне второй.Крутой Я большевик, наверное.
  • +0.12 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
24 апр 2016 23:34:03

 Я говорю, что не собираюсь помоить Брестский мир. Никто ему был не рад.

 Но это не значит, что я согласен с правом помоить тех, кто его не принял. 

 За год до его подписания - сил было с избытком. Не в этом дело. 

 Просто сепаратный мир с Германией был необходим. А то, что он случился с таком вот похабном виде - весьма огорчительно. 

 Вполне понимаема и реакция фронтовиков, к которым и относилось большинство вождей Белых на событие. 

 В то же время ваша формула - действительно отвратительна. Наверное вы большевик в худшем понимании. Типа Ельцина. 
  • +0.00 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  izverg ( Слушатель )
24 апр 2016 23:37:16

Нужно сораизмерять свои желания со своими возможностями. Это прагматизм чистейшей воды.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
24 апр 2016 23:51:30

 Не хочу обсуждать эту демагогию, позволяющую оправдать что угодно. По Брестскому миру высказался, а "позиция" предельно уродская. В итоге и холодильник вынесут и рыло начистят. 
  • -0.04 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  izverg ( Слушатель )
24 апр 2016 23:59:23

Какая есть. Я высказываю свое мнение и это Ваша эмоциональная оценка. Если я назову Вашу позицию "уродской" Вам легче станет? Историю нужно рассматривать без эмоций.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz
26 апр 2016, 00:18:18
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz
26 апр 2016, 00:40:54
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
24 апр 2016 23:37:20

Большевики не "отпускали" , а признавали власть Советов - там , где она устанаваливалась. В Латвии , Финляндии , Москве . Это естественное , вытекавшее из их убеждений , действие.


А вот с "белыми" всё обстоит совсем не так. Тут некоторые помянули графа Келлера ( с чьим правнуком имею честь быть знакомым лично). Отказаться от присяги императору и присягнуть Временному правительству  его уговаривал барон Маннергейм - случайно вот так совпало...
А гетман Скоропадский , ещё одна светочь белого движения, встав на корпус 22 января 1917 года :

 - " По инициативе командующего Юго-западным фронтом Л.Г.Корнилова, полагавшего, что национальные части в условиях разложения армии имели более высокую дисциплину и боевой дух (по примеру чехословатских и польских частей) и при терпимом отношении своего непосредственного начальника — командующего армией Селивачева - проводил украинизацию частей вверенного ему корпуса."
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  izverg ( Слушатель )
24 апр 2016 23:40:24

Я понимаю, но так объяснить проще.Улыбающийся
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
25 апр 2016 00:03:52

Мало ли кто на что соглашался.
Ёлкин на рельсы, например.
По результатам большевики территорию Российской Империи почти полностью собрали (минус Польша и Финляндия).
Белые свергли своего Царя (белые-белые, большевиков в этом высокоморальном мероприятии не было от слова совсем), приняли деятельнейшее участие в фактическом растаскивании страны в мелкие дребезги, а потом прохлопали всё.
Подводим итоги.
Белые до хрипоты орали "Единая и Неделимая!!!!", по факту получилось наоборот - страна начала разваливаться.
Красные - о "праве наций на самоопределение", по факту получилось наоборот - страну собрали, а потом добавили к ней сферу прямого влияния (соцстраны, включая утерянную де-юре Польшу).
Мне, по факту - ближе большевики. Вы - по факту, их ненавидите.
Я тоже хотел бы, чтоб мы были все светлыми эльфами, питались нектаром и каждого любила своя Галадриэль.  Пока не прозвенит будильник и пора идти на работу.
В жизни добро строят из зла - больше не из чего. Это путь Ленина и большевиков.
Альтернатива - белые мрази, подонки и предатели, проигрыш, позор и гибель - или светлые эльфы. Всё. Не было других вариантов. 
Не нравится Ленин - не надо. Тогда смиритесь с поражением или удаляйтесь в мир светлых эльфов грёз.
Потому - минус.
   
  • +0.10 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  izverg ( Слушатель )
25 апр 2016 00:07:07

какали бабочками.Улыбающийся
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
25 апр 2016 00:07:59

Извините, забыл самое главное. 
  • -0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  izverg ( Слушатель )
25 апр 2016 00:14:45

Такое ощущение, что наши оппоненты действительно эльфы. Они не понимают что война в первую очередь это грязища, кровища и говнище.
А они там бриллианты отыскать пытаются.
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
25 апр 2016 00:21:02

Бог в помощь
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
25 апр 2016 00:19:16

 Дело вкуса. 

Ещё раз - страну собирали те, кто её всегда собирал. Бездарные царские генералы. 
Большевики выполняли роль СС. Зачистка территорий, грабежи, организация комендатур и развешивание прокламаций про ордунг. 

Не лучший выбор, но другого не было. Потом их Сталин перестрелял и всё наладилось. Но не всех. Потому ненадолго. 
  • +0.22 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  izverg ( Слушатель )
25 апр 2016 00:26:40

Продолжим Вашу мысль. Большевики ничем не лучше нацистов. Значит Россия должна провести денацификацию и платить и каяться. На кого работаете?Подмигивающий
  • +0.13 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
25 апр 2016 00:31:46

  Денацификацию Сталин провёл, узбагойтесь. И со всеми уже расплатился. 
  • +0.25 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  izverg ( Слушатель )
25 апр 2016 00:34:10

По этому форуму не заметно.Крутой Осанкин, Полячка, Стрелок и т.д. обвиняют ИВС во всех смертных грехах. Крутой
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
25 апр 2016 00:27:03

С этим согласен.
Но "бездарные царские генералы", при всех своих талантах (вполне реальных и потом реализованных и в гражданскую, и Великую отечественную), всё же страну прохлопали. Дали втянуть страну в нафиг ненужную Мировую войну, заговор в самой верхушке пропустили... И без большевиков - вот таких, ничего бы не спасли. НИ-ЧЕ-ГО. 
То же самое произошло и в период разрушения СССР. Только большевиков не оказалось. Вот, сидим на форуме, радуемся демократии.
И опять ситуация неуловимо что-то напоминает...  
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
25 апр 2016 00:53:27

 Вариантов не было. Такая обстановка. 

 Но успели выскочить из западни, хоть и оставив половину шкуры. Потому переворот и был весной 17 года перед решающим летним наступлением Антанты, в котором Россия уже не участвовала, потому немцы его отбили. 

 А Брестский мир позволил немцам ещё почти год воевать на Западе. 

 Для России война закончилась битвой на Марне. Она спасла Францию от разгрома, ценой своей гвардии, заставив раскорячиться Германию на два фронта. Разбить союзников по одному уже не срасталось. 

 После этого никаких военных задач не существовало. Разгром Германии для России ничего не давал, а заключить мир Царь не мог.  Да и немцы повели себя глупо, начав зачем-то наступление в Галиции 15 года, во время которого у русских и кончились снаряды. 

 Россия прекратила боевые действия тогда, когда немцы уже гарантировано не могли победить, а Антанта гарантировано не могла потерпеть поражение.  Раньше было нельзя. Если бы немцы разгромили Францию, было бы нехорошо. 


Позже - тоже. Если бы началось весеннее наступление, к которому Царь и уехал в Ставку, никакой переворот был бы невозможен. Немцев бы снесли. 

 А после этого союзники взялись бы за Россию. Царя бы всё равно скинули руками общественности. Но соотношение сил было бы совсем другое. Наврядли удалось бы получить контроль над Германией, денег на это не было. Потому был бы монолитный фронт против России, хуже чем в Крымскую войну.

 После подаренного переворотом года войны, Антанта была обескровлена до предела. А Германия была счастлива Раппальским договором. 

 Во всей этой глупости, по большей части виноват Вильгельм. Страна молодая, опыта нет, сам он из деревенских парней, начинающий геополитик. Вот и наломал дров. 

 Ну и наши погорячились всё-таки с этими Балканами. Чёрт бы с ними в общем-то. Ну добавил бы Франц-Иосиф ещё славян себе. Может и не стоило так ерепениться. Хотя тут всё сложно. 
  • +0.30 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
25 апр 2016 01:08:33

Судьба царя была решена тогда , когда были засвечены его контакты с немцами на тему заключения сепаратного мира.  Не даром временные до хрипоты , до рвоты и усрачки орали " Война до победного конца ! ", хотя , спрашивается - кто в феврале 1917 года говорил о другом , а бритты отказались принять его и семью ...
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
25 апр 2016 01:25:38

 Не было никаких контактов у Царя. Аликс пыталась поддерживать связь с братом, он вроде как раз курировал восточный фронт. Но недолго, спалилась и был скандал. Распутин полагал войну с Германией большим промахом. Но Николай считал что обязан держать слово, данное в начале войны. 

 А вот военная разведка с немцами тесно работала через свою агентуру. Что они там тёрли, так и не всплыло. Формально Васильчикова числилась фрейлиной, а неформально, подозревают что была связана с военными. 

 Протопопов с фон Люциусом встречался. Чисто невзначай, в Стокгольме. Но так и не понятно оказалось, для чего и кто надоумил. Что не по поручению Царя, точно, не того полёта птица. Но фон Люциус фигура. 

 С февралём полная ерунда вышла. Временные то к власти приходить и не собирались. Им её просто скинули с подводы. В обе руки. Сами они были естественно из про-антантовской оппозиции. Англичане им обещали, что после войны замутят конституционную монархию и всамделешный парламент. 

Но толку то было голосить, если наступление всё равно было сорвано. Немцы сразу после Февраля начали массированные переброски войск на Западный фронт. 

 Но уже в декабре или даже ноябре 17 года, пока Троцкий с Гофманом митинговали, военные делегации Германии и России обсуждали вполне конкретные вопросы о модернизации российского ВПК, в частности - артиллерийских заводов.  Значит, были контакты раньше и основа была подготовлена. 
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
25 апр 2016 09:45:32

 Вот видите - начав с отрицания , вы , используя бритву Оккама , приходите к тому же выводу . Контакты были , даже не учитывая скандала с Протопоповым . Искать следы , видимо , нужно в архивах Особого делопроизводства ГУГШ . Впрочем , не менее весомой была и другая причина - предстоящее вступление в войну США , отношение в которых к царю было , мягко говоря , не комплиментарным...
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
25 апр 2016 11:16:15

Понимаете, в чём разница. Это как рыдать и веселиться. На свадьбе уместно одно, а на поминках другое. Вот большевики тут обломились. Их антивоенная пропаганда была не нужна в ходе войны, так как задача стояла противоположная. Допускать победы Германии было нельзя по многим причинам. 

 Единственно, когда пропаганда может признаваться допустимой, это период Временного правительства, когда как бы всё само получилось. Но опять же - накал и формы этой пропаганды были настолько кислотными, что даже восстановить боеспособность хоть части армии, когда прижало на Брестских переговрах, оказалось невозможно.

 В общем, заставь дурака богу молиться. 

А партия мира в России была всегда. В принципе война с Германией, это было худшее, что только могло случиться. Но на случившееся надо было реагировать адекватно. Вояки и часть Двора, связанного с Аликс, пытались как-то нащупать варианты. 

 Но видимо Вилли был реально неадекватен. Поведение немцев на Брестских переговорах было за гранью. Так нельзя.  Ну чего ради они устроили такое давление? Даже при теоретических шансах на принуждение к капитуляции Франции, которых было почти ноль, даже при изгнании большевиков и установлении какого-то умеренного правительства, никто бы не стал придерживаться договорённостей, полученных таким путём. А у немцев однозначно не было бы сил обеспечить военный контроль их исполнения. 

 Сами немцы после Версаля, который был таким же отвязным диктатом, сделали всё, чтобы его похоронить и это удалось довольно быстро. 

 У немцев прослеживается две линии уже тогда. Дикий политический авантюризм верхов и автономная работа на перспективу армии, которая смогла найти возможности выстраивать стратегические отношения с русским ГШ. Шизофрения. 
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
25 апр 2016 14:16:35

 Не стоит приписывать большевикам лишнего. Их антивоенная позиция была обусловлена их идеологией , а не тактическими соображениями. И с ними трудно не согласиться - мировая война была не нужна трудящимся. Даже хуже - война была не нужна даже правящим классам Империи. Россия выступала в роли пушечного мяса и даже при гипотетической победе теряла собственные территории. Это уникальный случай , в аналогичной ситуации оказалась разве что Британия в время Второй мировой бойни.
Большевики не разлагали армию - эту задачу вполне решила череда поражений и экономический крах , который увенчался к концу 1916 года развалом последней опоры  - транспортной системы страны.
Железнодорожный корпус Дж.Стивенса
http://history-russi…29760.html - там ссылки на все части. Очень рекомендую.

"“Я должен вам честно сказать, хотя мне нелегко делать такие признания, русские железные дороги находятся в самом критическом состоянии. Героизм бессилен, если нет боеприпасов и продовольствия. Только локомотивы смогут гарантировать нашей армии техническую возможность этих поставок.

Сегодняшнее состояние дел досталось нам в наследство от старого недальновидного правительства. Две трети наших дорог находятся в собственности государства. Для того, чтобы защитить себя от совершенно обоснованной думской критики по поводу неэкономного управления, старое правительство решило повысить выручку.

Начиная с 1908 года были приостановлены заказы на строительство локомотивов, с тем чтобы деньги оставались в казне, а выручка в экономических отчетах повысилась. Такая политика привела к износу локомотивов. Если в 1906 году в России производилось 1280 локомотивов, то в 1910-м – лишь 195, заводы, производившие локомотивы, которые находятся в частном владении, вынуждены были переключиться на другие производства.."
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Дядя Саша ( Слушатель )
25 апр 2016 16:51:28

"В 1913 году старое правительство осознало свою ошибку и увеличило заказ, но было уже слишком поздно".

Это продолжение оборванной вами цитаты. А кто эо вообще говорит - Стивенсон? Нет, это Стивенсон цитирует некоего профессора Ломоносова - его статью в мериканской прессе. Забавно, что в предыдущей части к недостаткам русских дорог он же отнес то обстоятельство, что они управляются из министерства профессорами, не знающими реального положения дел.

Мне приведенная профессором цифра (195 локомотивов в 1910 году) показалась ну очень подозрительной. Поэтому я по своему обыкновению полез в справочник "Россия 1913", из которого почерпнул следующие сведения.

Прежде всего, речь идет о проблемах с железными дорогами, которые построило "недальновидное" правительство. Вполне могло сложиться так, что и дорог-то никаких не было бы. Посмотрим на чрезвычайный бюджет: на сооружение и выкуп в казну железных дорог в 1913 г. израсходовано 115,6 млн. руб. Проще говоря, правительство брало кредиты и строило на них железные дороги. Безусловно, это было весьма недальновидно: именно это послужило основанием для одного дальновидного революционера, чтобы обвинить правительство в колониальной зависимости.

Ну, а пока "старое" правительство получало такие доходы от казенных железных дорог: в 1900 г. — 361,7 млн. руб., в 1913 г. — 813,6 млн. руб. Вот за это Дума справедливо, по мнению профессора Ломоносова, упрекала правительство. Замечу, что сегодняшняя корпорация РЖД о таких доходах даже не мечтает.

Однако, ближе к теме - сколько паровозов выпускалось?
1909 - 525 шт.
1910 - 441 шт.
1911 - 433 шт.
1912 - 313 шт.
1913 - 654 шт.

А где же 195? А нигде - профессор немножко соврамши был.

Цифры выпуска паровозов во время войны можно найти в пресловутой "записке Родзянко", которая, кстати, гораздо лучше дает представление о трудностях экономики страны.
1914 - 749(37)
1915 - 910(65)
1916 - 599(200)
В скобках - кол-во паровозов для полевого управления.

Ну, и можно еще долго об этом говорить, но главное: гораздо большей проблемой была нехватка вагонов, а не паровозов. И главная причина этого - плохая логистика: полевое управление ежемесячно задерживало десятки тысяч вагонов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
25 апр 2016 17:59:14

И к чему эта портянка? Вы утверждаете , что паровозов хватало?
Если вам не нравится Ломоносов - вот что увидела комиссия Стивенса:
"Комиссия постановила, что потребуется дополнительно еще 1500 локомотивов и около 40000 вагонов ежегодно."
А до Стивенса комиссия Рута ( действовавшая параллельно) уже заказала дополнительно еще 500 локомотивов и 10000 вагонов, еще 1500 локомотивов и 30000 вагонов рассматриваются дополнительно ( в связи с выделением России целевого кредита).
И это при том , что без всяких комиссий уже в 1915 г. Россия заказала в США 400 паровозов.
Всего же до октября 1917 г. Россия получила из США 857 паровозов .
Причем речь идёт об американских десятиосных паровозах ( Паровоз Е , Русский Декапод - их аналог, СО , запустили в производство в СССР в 1934 г) и восьмиосных вагонах.
Так что соврал , увы , не представитель министерства путей сообщения Джордж Ломоносов .
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Дядя Саша ( Слушатель )
25 апр 2016 20:50:19

Нет, я не утверждаю, что паровозов хватало.


Вот что я утверждаю:
1. Профессор облажался с кол-вом паровозов, выпущенных в 1910 году. Впрочем, допускаю, что это журналисты внесли искажения. А может - при цитировании.
2. Профессор слишком пристрастно относился к "старому правительству". Да это и не удивительно - он же был большим революционером.

Дополнительно к этому, я утверждаю, что трудности в экономике, с которыми столкнулось правительство во время войны, не были какими-то уникальными, присущими только России - с аналогичными трудностями столкнулись все воюющие страны. И положение России было не самым тяжелым.

Теперь немного о паровозах.
Вы пишете: "речь идёт об американских десятиосных паровозах".
Я вижу тут сразу две ошибки.
1. Паровозы эти были американскими только по месту изготовления - на американских заводах. Но строились они по русскому проекту.
2. Паровозы эти были не десятиосными, а пятиосными.
Более точно - они строились по формуле 1-5-0 (одна бегунковая ось - для входа в повороты, пять тянущих осей, и без опорной оси).
В России такие паровозы выпускались перед войной, по-моему, на Луганском заводе.

И вообще, паровозостроение в РИ было на хорошем мировом уровне. Иначе откуда бы взялся профессор Ломоносов?
Кстати, тогда, в годы первой мировой, он еще был Юрием Владимировчем. Джорджем он стал в двадцатых, когда убежал в Англию

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
25 апр 2016 22:20:58

 Вы попались на различной классификации паровозов в России и США.
 В России и СССР этот тип обозначался как 1-5-0 , в США как 2-10-0 или декапод (десятиног) , т.к. в США указывают число колёс , а не осей. Но , так уж совпало , что они - десятиосные ( 5 ведущих осей + 1 направляющая (бегунковая , как вы совершенно правильно указали) + 4 оси тендера ).
Паровозы этой марки под названием СО (Серго Орджоникидзе) выпускали с 1934 года в Харькове , Улан-Уде , Брянске , Ворошиловграде и т.д. А в Луганске с 1931 года выпускали паровозы ФД ( угадайте с трёх раз...:)) формулы 1-5-2 (с двумя поддерживающими осями) , предназначенные для работы на линиях с легкими рельсами, где серии Э и СО с нагрузкой на ось 16 -18 тонн работать не могли.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
25 апр 2016 01:09:33

Интересный разговор намечается. Но не совсем по теме ветки.
Хотя бы потому, что Октябрьский переворот (вообще Красный проект) имел отнюдь не только внутренние русские (в смысле российские) корни, и был не первым в истории подобным опытом построения Другого Общества (некапиталистической экономики), хотя пока и самым крупным по масштабам и результатам.
При всем моём уважении к исторической фигуре ИВС, тема поширше будет. 
  • +0.46 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz
26 апр 2016, 00:29:23
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz
26 апр 2016, 00:37:47
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
24 апр 2016 22:49:16

Извините , не могу удержатьсяУлыбающийся


Гетман Скоропадский жалуется кайзеру Вильгельму на то , что большевики согласились на  расчленение России...
  • +0.44 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
24 апр 2016 23:16:48
Сообщение удалено
Teiwaz
24 апр 2016 23:17:37
Отредактировано: Teiwaz - 24 апр 2016 23:17:37

  • +0.00
 
 
  sergant ( Слушатель )
24 апр 2016 22:36:05


С именеи Колчака связана одна из позорнейших страниц истории Балтийского Флота - Норчепигская бухта .

 От английской разведки была получена информация о конвое , на котором 28 мая 1916 из Лансорта в Германию будет отправлено 84000 тонн железной руды.
Данные оказались точны. 31 мая 1916 года конвой был перехвачен . В составе русской эскадры - турбинные эсминцы Новик , Победитель и Гром , шесть эсминцев типа Украина , крейсера Рюрик , Олег и Богатырь. Прикрытие осуществляли подводные лодки E-9, E-19 ( HMS) , Тигр, Вепрь и Волк ( РИФ).
 Замысел операции - ударный отряд ( Колчак) , новейшие турбинные ЭМ , атакуют конвой со стороны шведского берега ,
 убегающие транспорты попадают на зуб крейсерам и "украинам" ( Трухачев).
Но  в последний момент Адмиралъ провел ударную группу вдоль конвоя со стороны моря.



 Конвой охраняло судно-ловушка для подлодок Герман ( U-bootfalle Hermann) -  старый угольный параход 5000 т , скорость максимальная - 9 узлов , трюмы набиты пустыми бочками , вооружение - 2 х 88 мм пушки.

 Немцы действовали образцово - Герман принял бой , а транспорты побежали в шведские воды. Побежали со скоростью 8-9 узлов.  Три лучших в мире эсминца , скорость 35-37 узлов , вооружение 4х102 мм пушки и 8 ТА на каждом , не догнали ни одного  транспорта . После долгой и продолжительной болезни боя Герман , выдержав попадания трёх торпед и бесчисленных 102-мм снарядов ,  не спустив флага был затоплен своим отважным экипажем ( из 38 челенов команды погибли 29 человек )...
 При разборе этого позора Колчак пытался свалить вину на контр-адмирал Трухачева , который , видя что УО Колчака  " связан боем со вспомогательным крейсером (бедный бедный Герман)" , на своих 25-узловых "украинах" не отрезал конвой от берега , однако было решено , что " Колчак увлекся боем с кораблями охранения и забыл о транспортах , которые были целью операции" .
  • +0.34 / 4
  • АУ
 
 
 
  зарун ( Дилетант )
25 апр 2016 08:26:17

Вы не одиноки. На этом подходе была построена основная масса работ и публикаций по данной теме.

Вместо того, чтобы "поднять" документы штаба КФБМ, касающиеся набеговых операций против норчепингских конвоев в 1916 году,
авторы начинали рассуждать - типа того, что "конечно, основной целью набега были транспорты с рудой...".
Как оказалось, основная цель всей операции была в другом.
Командованием флота определялись значимости целей в этих набеговых операциях в следующей последовательности:

1. Боевые корабли (дозор или отряд прикрытия конвоя).
2. Конвоиры. Среди конвоиров, цель № 1 - ВКР, который должен был быть в составе сил охранения.
И лишь на третьем, последнем месте - ТР ТР.
Принял на себя задачу в сложившейся обстановке. Исходно  - не имел.
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
25 апр 2016 09:47:26

1. и 2. был объеденен в лице Германа . Никаких других кораблей прикрытия не было.
  • +0.28 / 3
  • АУ
 
<< Тред №1087508
Тред №1087510 >>