Выбор России: текущая политическая ситуация
30,043,392
121,499
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 25 апр 2016 11:17:12 |
Социализм
новая дискуссия Дискуссия 1.285
Прежде чем говорить о том, хотим ли мы вернуться к социализму, давайте подумаем, а нужно ли вообще возвращаться к временам госплана и госснаба? И к какому периоду социализма нам нужно возвращаться? Вот в каком периоде советского социализма вы хотели бы жить? Потому что все эти периоды разные и у каждого есть свои преимущества и недостатки.
Отредактировано: NavyGator - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (53)
|
Барристер ( Практикант ) |
| 25 апр 2016 11:20:23 |
Цитата: NavyGator от 25.04.2016 09:17:12
Вопрос не хотим\нехотим, а вопрос в том, что уже назрели объективные предпосылки для смены строя во всем мире.
А вы тут пытаетесь решить хотим мы рабовладельческий строй или нет. Законы развития общества объективны и не зависят от ваших "хотим".
Регулирование цен и производства значимых товаров в интересах общества и по минимальным ценам - это и есть социализм.
Евросельхозгеи получают дотации - так и социализм дотирует социально значимые производства.
Не надо закрывать глаза ладошкой - все уже действует. От того, что это пока не называется социализм - от этого объективная реальность не исчезнет. Факт есть факт - изъятие прибыли в пользу общества. Вопрос в пропорциях.
Уберите офшоры по миру и сделайте налог на прибыль всем равный - вот вам и социализм.
|
Profaner ( Практикант ) |
| 25 апр 2016 13:24:26 |
Сообщение удалено
Profaner
25 апр 2016 18:16:56
Profaner
25 апр 2016 18:16:56
Отредактировано: Profaner - 25 апр 2016 18:16:56
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 25 апр 2016 11:20:39 |
Цитата: NavyGator от 25.04.2016 09:17:12
Давайте прежде всего поставим вопрос: какой цели мы хотим добиться и уже от этого выбирать что же нам делать. Только цель должна быть определённая, а не "за всё хорошее против всей х...ни".
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 25 апр 2016 11:49:03 |
Цитата: Igor_FF от 25.04.2016 09:20:39
Всё-таки вопрос о том, нужен ли нам госплан - основной. Потому что если не госплан, то тогда должны быть рыночные отношения, при которых о социализме говорить не приходится. Нужна ли нам система распределения, когда кто-то за вас решает, что вам нужно покупать, в каком количестве, который обеспечивает занятость, несмотря на рентабельность, без какой-то обратной связи и особенной конкуренции? Нужна ли нам система, которую никто в мире больше не использует, кроме КНДР? Нужно ли нам регулировать в плановом порядке больше 2 миллионов товарных позиций по всей территории России? Если да, то не приведёт ли это к тем печальным последствиям, к которым привёл СССР? Если нет, то какую модель социализма нам выбрать из тех, что существуют сегодня в мире: китайскую, кубинскую, шведскую, корейскую или же советскую, но с реформами Косыгина?
Вот я врач. Я знаю, что в организме человека есть боль. Боль - это крайне неприятная реакция организма, но она защищает его от продолжения воздействия повреждающих организм агентов. Это называется система обратной связи. При Госплане наблюдается анестезия. Боли нет. Это так нравится поклонникам социализма. Но и обратной связи тоже нет. И мы не знаем, продолжается или нет воздействие факторов повреждающих организм государства.
Поэтому варианты китайского и шведского вариантов социализма мне ближе. Но у шведского есть свои недостатки, связанные с очень большой налогооблагаемой базой, в том числе на население. У китайского варианта социализма - недостатков меньше. Потому что там действует рыночная экономика и существует многообразие форм собственности. При этом, там «восточный» тип имущественных отношений: государство – верховный редистрибутор земли и ресурсов в целом. Политическая централизация и контроль государства над экономикой воспринимается как благо, децентрализация и обособление политических единиц – как предвестник смуты и хаоса. Отбор частной собственности считается жестокой, но в целом оправданной мерой, призванной помешать излишнему усилению отдельных игроков. Собственность как таковая не считается неприкосновенной, распоряжение ею подчинено цели предотвращения ослабления государства
В принципе такой вариант рыночной экономики, как в Китае меня устраивает. Но социализмом его можно назвать весьма условно.
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 25 апр 2016 12:01:29 |
Цитата: NavyGator от 25.04.2016 09:49:03
Вам таки шашечки или ехать? Хотя китайский социализм тоже большую часть халявного природного ресурса прожрал и кончится всё это весьма плохо.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 25 апр 2016 12:06:04 |
Цитата: NavyGator от 25.04.2016 09:49:03
Извините что встреваю с глупостями ... А разве одно может мешать другому ? У нас с 98 года топливо продаётся не озираясь ни на какой рынок . Практически каждому по потребности . Это даже не социализм . По моему . Это следующая стадия . Если капнуть поглубже .
А основные продукты питания .. ? Почему нельзя планировать и проводить интервенции например на рынке мяса и корнеплодов . Конечно доллары выбрасывать в свободное обращение привычнее . Но они быстро кончаются . А вот картошка по 6 р , если её запасти в правильном колличестве , даст не сравнимо более высокий жэффект в экономике , чем дешовый доллар.
Дайте людям хоть что то по потребности , и волосатая рука рынка на горле потребителя заметно обмякнет. Такая интервенция стоит копейку . А результат , экономит миллиарды долларов .
И план и рынок идут рука об руку . И никто не кому не мешает жить.
|
|
Сыбыр ( Специалист ) |
| 25 апр 2016 15:45:16 |
Угу. СегоднИ курочки и бульбочка, а завтра крыски и укроп.....
Отдел Госплана по регулированию продажи лука. Подотдел репчатого, группа красного.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 25 апр 2016 16:13:44 |
Цитата: Сыбыр от 25.04.2016 13:45:16
Конечно угу . А как ещё послать доллар огородами . Только наполнив реальными товарами и услугами рубль. Не всеми подряд . А самыми необходимыми для жизни людей . От каждого по способности . Каждому по потребности . По другому уже не получается . Не у нас , ни у них. Простая накачка спроса с помощью дешёвых кредитов , своё отработала . Капитализм и банковский социализм это уже история . Коммунизм на повестке дня .
Те же продовольственные талоны в США работают с конца 60 х . А дотации в сельское хозяйство в ЕС с середины 50 х . Разве это всё рыночные методы ведения хозяйства . А пенсии по старости ? А пособия на детей . Бесплатное здравоохранение . Обучение . Это всё давно работает паралельно с рынком . В том числе и стимулируя его . И сдерживая одновременно.
Интервенции на продовольственном рынке это уже реальный инструмент. Дающий экономическую отдачу .
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 25 апр 2016 16:54:01 |
Сообщение удалено
ахмадинежад
25 апр 2016 17:24:11
ахмадинежад
25 апр 2016 17:24:11
Отредактировано: ахмадинежад - 25 апр 2016 17:24:11
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 25 апр 2016 17:04:38 |
Сообщение удалено
ахмадинежад
25 апр 2016 18:30:38
ахмадинежад
25 апр 2016 18:30:38
Отредактировано: ахмадинежад - 25 апр 2016 18:30:38
|
|
Николаич ( Практикант ) |
| 25 апр 2016 12:19:10 |
Цитата: NavyGator от 25.04.2016 09:49:03
соглашусь здесь с Игорем - халявный и тысячелетиями накопленный ресурс (дешевая рабочая сила) планомерно догорает, дешевых природных ресурсов ожидаемо нет, следом за Китаем уже помоложе игроки подтянулись (тот же Вьетнам), а стать большой Японией, чтоб планомерно стареть по принципу "весь в себе" у Китая не выйдет - слишком большой, слишком много населения, слишком высоки амбиции и т.д.
|
zavbor ( Практикант ) |
| 25 апр 2016 13:46:42 |
Цитата: NavyGator от 25.04.2016 09:17:12
Сто раз говорено, что никуда возвращаться не надо. Это глупо и вредно.
Нужно идти в перёд. Строить реальный социализм. Каким он будет, мы пока знать не можем. Но он обязательно будет, так как капитализм ведёт человечество в пропасть.
.
п.с. Вы же говорили, что эта ветка не место для обсуждения социализма? Похоже на провокацию. Ответившему будете грозить пожизненным баном?
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 25 апр 2016 13:49:50 |
Цитата: zavbor от 25.04.2016 11:46:42
Вы так говорите, что может создаться впечатление, что знаете куда должно прийти человечество. Кто вам сказал, что то куда придёт человечество с капитализмом не есть его (человечества) цель?
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 25 апр 2016 13:58:23 |
Цитата: zavbor от 25.04.2016 11:54:49
Зачем? По мне так человечество своё предназначение в основном выполнило. Что ещё можно с нас требовать? Что нового люди могут сделать для планеты чего уже не сделали?
|
Антифашист ( Практикант ) |
| 25 апр 2016 15:07:15 |
Сообщение удалено
Vivisektor
25 апр 2016 19:15:38
Vivisektor
25 апр 2016 19:15:38
Отредактировано: Vivisektor - 25 апр 2016 19:15:38
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 25 апр 2016 15:10:08 |
Прокормить-то прокормит, только зачем? Вот скажите: какую функцию человечество выполняет на планете Земля?
|
|
Антифашист ( Практикант ) |
| 25 апр 2016 15:56:35 |
Сообщение удалено
Ренегат
18 июн 2016 01:18:58
Ренегат
18 июн 2016 01:18:58
Отредактировано: Ренегат - 18 июн 2016 01:18:58
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 25 апр 2016 14:19:24 |
Цитата: zavbor от 25.04.2016 11:46:42
А давайте вы сначала определитесь че хотите построить, а ?
Или если хотите - проведите эксперимент
Предлагаю Белорусь . Компактная страна с ментально близким населением. исторически предрасположенная к социализму.
Опять же батька их все равно уже на дно загнал - им особо и терять то уже нечего кроме своих цепей.
Вот как продемонстриуете нам на примере Белорусии неотвратимость и высочайшую эффективность социализма - так и вернемся с вами к обсуждению этого вопроса.
Пока что батька, действуя в полном соотвествии с вашими заветами - демонстрирует прямо противоположное.
Ему видимо не хватает пламенных коммунистов с огнем в груди.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 апр 2016 14:43:54 |
Цитата: _Sasha_ от 25.04.2016 12:19:24
Я давно предлагаю левым ребятам, провести эти левые эксперименты, но не на других и государстве, а на самих себе. Сбиться в общину, создать свою общую кассу взаимопомощи, жить друг с другом в этой общине, распределять блага внутри этой общины как им желается. Так в США мормоны живут, а у нас в Росси так жили секты молокан, скопцов.
Вот и они пусть пробуют, зачем им всё нежелающее их видеть общество?
На зло?
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 25 апр 2016 14:57:17 |
Я как вижу вы не понимаете иного разговора как предельно конкретного.
Украденное сперва верни.
А затем всей дружной толпою отрабатывать на Новую Землю, картошку там сажать будете.
Места для всех вас хватит, судя по ТВ всего 10% от населения, а таких активных и вовсе процентов пять от этих 10%, а вертухаями к вам Чубайса и его команду, вот заживёте там.....
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 апр 2016 15:01:38 |
Чтобы у тебя что-то украсть, у тебя должно что-то быть, покажи что у тебя было твое? Невозможно украсть у человека у которого ничего не было.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 25 апр 2016 15:08:32 |
А вот не свисти, это по твоему либерально-западно-протестантскому ничего не было, а по советскому, по российскому, по русскому, у каждого в собственности была вся страна, и тот дерибан что устроит ты вместе с Егоркой и Толяном, тянет никак не ниже высшей меры социальной защиты. Воровство однако, и точка.
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 25 апр 2016 15:11:54 |
Так в чём же проблема, если кто-то взял даже меньше чем у него было в собственности: не всю страну, а её маленький кусочек - заводик или месторождение. Где воровство-то?
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 апр 2016 15:13:14 |
То что принадлежало народу, ты при Союзе вынес домой через забор, что не приколочено и не приварено.
И сейчас бы тащил да по рукам бьют.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 25 апр 2016 15:16:59 |
Я же говорил что пропаганда вранья и ненависти к целым 70 годам развития России,
приведёт вас к перпендикуляру с русским миром,
вот и привела
В "Ельцин-центре" георгиевскую ленточку сравнили с носовым платком: "Раздавать ее людям - это абсурд!"
|
|
Асгл ( Практикант ) |
| 25 апр 2016 15:20:05 |
А где госпожа ulena? Помница она задавала вопрос про упыря ройзмана и что такого русофобского он говорил.
Велькомен как говориться, сердцем поди за уголовника голосовали который не в Едре состоит, думалкой то голосовать сложно..
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 25 апр 2016 15:26:16 |
Цитата: Асгл от 25.04.2016 13:20:05
Насколько я помню, она активно против Ельцин центра, а вы вроде "за". Если ошибаюсь насчёт Вас поправьте.
А уж как там отличилась любимая вами ВШЭ,
В рамках дискуссии о патриотизме в "Ельцин-центре" все выступающие доказывали, что государственной линии в патриотизме быть не может. По мнению "экспертов", такой патриотизм - явление "вредное и опасное, а любить родину нужно только сердцем".
Кроме того, георгиевскую ленточку "специалисты", приглашенные в качестве спикеров, сравнили с носовым платком.
"Если мне будут предлагать повязать геогриевскую ленточку, я скажу - а возьмите мой носовой платок и понесите, ведь я же его тоже ношу," - сказал доктор исторических наук из ВШЭ Андрей Иоффе.
И заметьте, такое жесткое противостояние с предложением Путина о патриотизме, и именно от тех за кого призываете голосовать вы.
Вон Илья их тоже поддержал, не патриотизм, а Ройзмана и ВШЭ.
|
|
Асгл ( Практикант ) |
| 25 апр 2016 15:32:11 |
Вы ошиблись, я не за. И ВШЭ не моя любимая, зачем вы вешаете на меня ярлыки?
Внимательно прочитайте о чём был мой пост. Об упыре ройзмане, которого выбирали не думалкой, а сердцем, ибо он с "цыганскими наркобаронами боролся", а попросту помогал устраивать передел сфер влияния, пиарщик у него правда классный попался.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 апр 2016 15:22:36 |
НОДовцы опять что-то из носа наковыривали и напридумывали.
Спровоцировали.
Зачем заставлять человека насильно повязывать ленту георгиевскую?
[movie=400,300]http://youtu.be/goRyvCyikNw[/movie]
Очень напоминает.
|
|
Vasilij ( Слушатель ) |
| 25 апр 2016 16:04:05 |
Сообщение удалено
ахмадинежад
25 апр 2016 21:30:39
ахмадинежад
25 апр 2016 21:30:39
Отредактировано: ахмадинежад - 25 апр 2016 21:30:39
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 25 апр 2016 16:53:59 |
Цитата: zavbor от 25.04.2016 11:46:42
По поводу возвращаться не надо - согласен. Что идти вперёд - тоже. Вопрос - куда вперёд? Просто за словом социализм? Но это слово ОЧЕНЬ многогранно и есть множество моделей. Мой лично взгляд: главная модель, чтобы люди жили хорошо. И многие НЕ социалистические модели обеспечивали этот вариант лучше, чем социалистические. Например, в Швейцарии, Норвегии, Канаде и т.д. Но я соглашусь, что либеральная модель экономики, навязываемая США Европе и ставящая культ потребления и кредитную экономику выше нормального экономического развития - это путь, который ведёт в тупик. Если и говорить о модели, то это должен быть синтез всего лучшего, что было предложено человечеством в экономической сфере, а не догмат социализма, потому что он лучше. Социализм - не лучше, это просто одна из форм. За счёт очень большой степени централизации наша страна в мобилизационном режиме смогла добиться очень больших успехов. Эти успехи были связаны с инвестициями государства в оборонную промышленность. Если бы государство поставило задачи инвестировать в сельское хозяйство или в структуру потребления - мы бы тоже добились бы очевидных успехов, я не сомневаюсь. Только проблема в том, что нужно выбирать только одну отрасль, на которую работает всё государство. В СССР это был ВПК, И даже Госплан не мог ставить своих задач ВПК, скорее это ВПК ставил задачи Госплану.
Да нет никакой провокации. Я так понял, что модераторы раздела таки разрешили вам писать о социализме/коммунизме здесь. И раз уж все об этом здесь пишут, то уж Вы позволите мне тоже поучаствовать в дискуссии?
|
|
Пискунов В.П. ( Слушатель ) |
| 25 апр 2016 19:12:06 |
Цитата: NavyGator от 25.04.2016 14:53:59
Мда... Один не любит СССР из-за того, что ему не купили в детстве велосипед, второй - из-за невозможности ездить отдыхать в Турцию. Третий - из-за Госплана.
1. Даже в США есть система планирования.
2. Идея Госплана опередила свое время.
И вот мнение разумного человека:
[movie=400,300]http://youtu.be/d5HFqbOgV6Q[/movie]
Система планирования экономики стала возможна при наличии современных вычислительной возможностях.