Тред №1093121

	Ladogard ( Слушатель )
	10 май 2016 20:37:40

Цитата: Teiwaz от 10.05.2016 17:48:04

Точно.

. Но привлечение Драконом авторитета Маржерета это в чем то даже хорошо.
Теперь можно поднимать труды Штадена и спокойненько их использовать в описании " Великого и Непогрешимого Царя царей".

Надеюсь гневных тирад по поводу " наветов" Штадена мы не услышим?

+0.00 / 4

АУ

	Red_Dragon ( Слушатель )
	11 май 2016 14:50:44

Кстати, Маржерет честно перечисляет императорские и герцогские короны русских монархов:

ЦитатаТам есть четыре короны, а именно: три императорских и четвертая, которой некогда были увенчаны Великие герцоги, это не считая той, что Димитрий велел сделать для своей жены – императрицы, которая не была еще закончена, ибо не в обычае той страны короновать жен ни Императоров, ни Великих герцогов.

http://www.vostlit.i…etext1.htm

Но сейчас считается, что русского царя в допетровские времена короновали только "шапкой Мономаха" и только в 1721 году, Петр Первый, провозгласив Россию империей, в 1721 г. ввел новый обряд коронации, в котором Шапку Мономаха не возлагали на голову императора, как это было раньше, а несли впереди торжественной процессии.

Но даже в таком случае, с самой шапкой, вернее с историей ее появления на Руси у современных историков возникают большие непонятки - она немного не влазит в современную историческую хронологию:

ЦитатаВпервые упоминание о Шапке Мономаха встречается в сороковые годы XIV столетия при перечислении оставленного в наследство имущества московского князя Ивана Калиты. При Василии III появляется легенда о том, что шапку в дар киевскому князю Владимиру Мономаху прислал византийский император Константин Мономах, хотя последний умер за пятьдесят лет до того, как Владимир стал князем. Несмотря на это, русская историографическая традиция, начиная с Н.П. Кондакова, придерживалась версии о византийском происхождении данной шапки. Однако позднее это мнение было оспорено А.А. Спицыным, который отнес шапку к монгольскому времени. По мнению американского ученого Г. Вернадского данная легенда появилась для обоснования версии о преемственности власти русских царей от византийских императоров, а не от чингизидов. Он считал, что шапка Мономаха была передана московскому князю Ивану I золотоордынским ханом Узбеком – внуком Менгу-Тимура, праправнуком Бату-хана и прапраправнуком Чингиз-хана. Современный исследователь М.Г. Крамаровский, придерживаясь мнения Спицына, включает шапку в круг золотоордынских памятников ювелирного искусства. Центрами ее производства он считает Крым или поволжские города начала XIV–XV вв.

http://topwar.ru/935…imvol.html

Но если эту шапку византийский император Константин Мономах никак не мог подарить нашему Владимиру Мономаху, то откуда у него взялось такое прозвище?

Традисторики жестко изогнулись и родили две взаимоисключающие версии:

ЦитатаНазвание "Мономах" он получил, вероятно, по своему делу со стороны матери, которая, по некоторым известиям, была дочерью византийского императора Константина Мономаха. По другому объяснению, он получил это название потому, что, во время похода на генуэзцев, убил на поединке генуэзского князя (мономах-единоборец).

http://www.rulex.ru/01030618.htm

Типа русский князь был тоже Мономах, но не такой, как византийский император, а другой..

Давайте взглянем на изображение Владимира Мономаха на гравюре " Апофеоз воинской славы Петра."

Акцентирую вместе с Пермячком, откопавшем эту гравюру, внимание на аннотацию к ней:

ЦитатаГравюра "Апофеоз воинской славы Петра" превозносит царя Петра Великого (1672–1725 гг.) как мудрого правителя и полководца. На гравюре Петр представлен в полный рост на постаменте с изображением баталий, в окружении портретов 33 царей и князей, правивших Россией с IX в. до начала царствования Петра в 1682 г. Под портретами представлена краткая информация о каждом правителе. Позади Петра изображена цепь, составленная из планов крепостей, захваченных им в сражении. Гравюра была заказана русским государственным и церковным деятелем, богословом Феофаном Прокоповичем (1681–1736 гг.). Он был идеологом реформ Петра и сторонником просвещенного неограниченного самодержавия. В письме, датируемом концом марта или началом апреля 1717 г., сказано, что Прокопович составил генеалогию Петра и отправил ее царю для просмотра и утверждения. Гравюра выполнена в 1717 г. голландским художником и гравером Питером Пикартом, который в 1702 г. приехал в Россию, где им было создано множество карт и гравюр. Гравюра хранится в Российском государственном историческом архиве в Санкт-Петербурге.

http://well-p.livejo…20038.html

Вот Мономах, вот его знаменитая шапка (до этого московские цари носили исключительно короны):

В сопроводительной надписи сказано, что этот царский венец забрал у царя Константина Мономаха, завоевав "всю фракийскую область" (я так понимаю, что вместе с Константинополем...).

Павел Львов в своем "Храме славы российских ироев от времен Гостомысла до царствования Романовых" пишет про этого Мономаха, что он отказался от императорского титула, но его дети стали потомками императора Константина и венгерскими царями..ну и дальше, про взятие им Кафы и Феодосии у латинцев и генуэзцев.

http://history-ficti…book_3780/

(с.13-14)

Далее подобные шапки появляются у ВСЕХ российских царей, начиная с Иоанна Васильевича (ну, того...который сейчас Иван Третий)

ЗЫ. Обратите также внимание на упоминание о том, что именно от этого русского правителя берет начало род венгерских царей...

-0.01 / 3

АУ

	Red_Dragon ( Слушатель )
	11 май 2016 13:54:14

Цитата: Teiwaz от 10.05.2016 17:48:04

А какие источники для этого существуют?

Да и, кстати, капитан-наемник, служивший в те времена при русском дворе ИМХО был более осведомлен в этих делах, чем современный традисторик с "критическим подходом к чтению первоисточников".

Книжку Маржерета издавали в 1607, 1669 и в 1830 годах..оригинал рукописи утерян....предположу, что издание большинства известий иностранцев о Московии также имеет подобную хронологию - сначала два-три весьма сомнительных "экземпляра семнадцатого века" , а затем, в девятнадцатом веке - известность и достойный тираж.

Изучать такие работы нужно в обязательном порядке, потому что, по моему разумению, их писали не с чистого листа, а с использованием "для достоверности" каких-то подлинных. не дошедших до нас источников... поэтому ищите в этих текстах мелочи, интересные подробности, они там обязательно будут.

Цитата: Ladogard от 10.05.2016 18:37:40

Да вы, батенька, мои мысли читаете!!!

Конечно используем..

+0.00 / 4

АУ

	Ladogard ( Слушатель )
	11 май 2016 15:08:33

Цитата: Red_Dragon от 11.05.2016 11:54:14

Ну вот и хорошо. Посмотрим как ты будешь выкручиваться, объясняя все описываемые Штаденом зверства Ивана Грозного " государственной необходимостью".

Только твоя неохронология никак не покатит , слишком близко мы подошли к современности. И есть возможность перекрестного датирования.

Тебе не раз напоминали, что твой метод " сомнения и отрицания источников оппонента" порочен, и больше всего напоминает метод справедливо презираемых Шлецера и Миллера . Именно таким образом они гнобили и Ломоносова и Татищева.

Метод отрицания изначально манипулятивен таким же бумерангом бьет и по тебе с твоими сказками тартарского леса, но ты упорно прикидываешься шлангом , делая вид что это не про тебя.

Да, и твои фотки царей в тортиках умиляют. Надо чтобы сделали экранизацию какой нибудь исторической пьесы с Иваном Грозным в таком тортике на башке.

И бенгальских огней бы ещё туда навтыкать, вообще отпад будет . Смеющийся

+0.01 / 5

АУ

	Kvazar ( Слушатель )
	12 май 2016 10:56:23

Цитата: Ladogard от 11.05.2016 13:08:33

В разрядной книге нет никакого Штадена. А все фельтоны для того и написаны, чтобы "описать зверства Грозного".

+0.02 / 4

АУ

	Ladogard ( Слушатель )
	12 май 2016 11:01:01

Цитата: Kvazar от 12.05.2016 08:56:23

Но в опричнине он таки был.
К тому же , предложение использовать воспоминания Штадена возникло после ссылок Дракона на Маржерета, чья объективность и достоверность повествования абсолютно аналогична Штаденовской.
Так что все вопросы к Дракону, почему он продолжает выковыривать изюм из булки, ссылаясь сегодня на тех, кого он завтра же сам назовёт фальсификаторами.

-0.02 / 4

АУ

	Kvazar ( Слушатель )
	12 май 2016 11:11:35

Цитата: Ladogard от 12.05.2016 09:01:01

Он там был инкогнито? Под другим именем? И это не считая изрядной бредовости его писаний.

+0.01 / 5

АУ

	Ladogard ( Слушатель )
	12 май 2016 11:59:32

Цитата: Kvazar от 12.05.2016 09:11:35

Разбирайте это с Драконом. Он его тоже собирается цитировать. Потом согласно Дракону все настоящие разрядные книги были уничтожены Романовыми. Так что выясните , кто и в каких книгах числился сначала с ним.
А до тех пор , мнение Штадена будет абсолютно равнозначно мнению Маржерета.

-0.03 / 5

АУ

	Red_Dragon ( Слушатель )
	12 май 2016 12:26:14

Цитата: Ladogard от 12.05.2016 09:59:32

Есть упоминание о том, что это сделал Петр Первый:

ЦитатаСвирепствовавшая в других странах страсть оценивать человека по древности рода, а не по его собственным заслугам, заразила и русских. Но Федор Алексеевич начал реформу*, желая, чтобы дворяне делались достойными чести, которой требовали; это затем привел к завершению его брат Петр I, он сжег дворянские матрикулы и издал Порядок рангов**. С тех пор не было явно слышно назойливых притязаний старых фамилий, однако и поныне некоторые, особенно женщины, в разговорах между собой высокомерно роняют такие, например, слова: «Разве можно Волкова равнять с Голицыным» Ведь до того, как Петр I научил русское общество здравому смыслу, шли разбирательства не только между старыми родами, который из них дал самых великих мужей, но и потомки того, кто, к примеру, сто лет тому назад был губернатором, какими бы большими тухлыми яйцами они теперь ни были, ни за что не желали повиноваться приказам храбреца, происходящего от вице-губернатора или помощника упомянутого губернатора. Про это фамилии хорошо узнали из своих частных архивов, какие до сих пор имеются в некоторых домах, хотя и не годятся для подкрепления подобных претензий.

http://memoirs.ru/texts/Berk.htm

Существующую "Бархатную книгу" (якобы составленную в 1682 - 1686 годах) напечатали почему-то аж в 1782 г. (с ошибками и опечатками).

При Петре родословием русских дворян занимался Феофан Прокопович, но сочиненная им в 1719 г. "Родословная роспись великих князей и царей российских" традисториками отвергается и "не имеет научного значения."

http://bibliotekar.ru/ber/186.htm

-0.01 / 3

АУ

	Ladogard ( Слушатель )
	12 май 2016 16:26:25

Цитата: Red_Dragon от 12.05.2016 10:26:14

Ну вот видите. Нету источников. Все. Можно сочинять что хочешь. И многоярусные тортики на голову царю одевать.

Впрочем, титул Царя ( от слова цезарь) первой и долгое время единственной в Европе за Грозным признала только Англия. Не за это ли Грозный пожаловал англикам монополию на торговлю с Русью?

А " тортик" Вы правы, символизирует как бы одновременно и патриарший титул и королевский в одном флаконе.

Только это все из западных источнегов, что то нынешних журналов Форбс или Тайм.

Жаль, что Романовы оказались такими пироманами. Теперь остаётся только верить всему что в голову не взбредёт отдельным графоманам .

-0.04 / 6

АУ

	Red_Dragon ( Слушатель )
	12 май 2016 12:54:27

Цитата: Ladogard от 11.05.2016 13:08:33

Подробнее на нем остановитесь, пожалуйста...применительно к данному случаю.

И почему это новая хронология здесь не покатит, у вас что...есть четко зафиксированные даты жизни и правления того или иного русского царя?

ЦитатаТебе не раз напоминали, что твой метод " сомнения и отрицания источников оппонента" порочен, и больше всего напоминает метод справедливо презираемых Шлецера и Миллера . Именно таким образом они гнобили и Ломоносова и Татищева.
Метод отрицания изначально манипулятивен таким же бумерангом бьет и по тебе с твоими сказками тартарского леса, но ты упорно прикидываешься шлангом , делая вид что это не про тебя

.
Я пока выбираю из этих источников "изюмчик", сведения, идущие вразрез с догматами современных традисториков..с какого перепою вы сюда приплели Миллера со Шлецером?

"Отрицая - проверяй!"..это тоже никто не отменял...

Цитата: Ladogard от 11.05.2016 13:08:33

По официальной версии, эту гравюру сделали для царя и отправили царю для просмотра и утверждения - какие там могут быть шутки...

Если вы не знаете, что это за шапка и кто по сей день носит на голове такой тортик - то это уже ваши личные подробности...

Мономах:

Шапочка:

https://www.catharij…lib/42520/

+0.00 / 4

АУ