Сравниваем танки
21,827,882
47,910
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 14 май 2009 14:03:05 |
Тред №109475
новая дискуссия Дискуссия 317Цитата: BlackShark от 13.05.2009 15:42:22Чем так "кардинально" по ТТХ был лучше об.432, чем 167М? И если чем и был - переносимо ли это было на об.167М? [/color]
Переносимо. Согласен конечно, лучший выход...если включить послезнание:) А так - "ну есть проблемы, доведут, не в первой".
Но есть и тут небольшое опасение - у «уральцев» постепенная эволюция и максимальная простота помноженная на массовый выпуск. А сложные их модели видите ли постоянно давят и режут.
Почему Т-72 обрел СУО в полноценном виде в 1992, а Т-64 и Т-80 намного раньше?
Бронезащита Т-72 обычно в догоняющих к «братьям» и даже по мелочи - дистанционная управляемая ЗПУ отсутствовала, хотя была на Т-64 изначально. Тенденция однако. Прям вот им Устинов лично им резал ЗПУ на чертежах. Сомнительно.
Причем глядя на Т-90 и конкурентов видно, что каких то кармических проблем по производству Т-72 в изначально более эффективном виде не было.
«Задумывался как мобтанк»? Так потом все равно тратили усилия и на повышение бронирование и на СУО.
Ну в общем неоптимально все как то у нас пошло после Т-55. Имхо лучшим вариантом было бы конечно то, к чему пришли – «187/Т-90» – 3 чел, АЗ/МЗ, дизель и СУО только желательно сильно пораньше 90-х : )
А Т-64 вместил в себя все это вместе у нас первым, надо быть справедливым.
Претензии тут не столько к Морозову и не к Карцеву и не к Ленинградцам – все (ну конечно не совсем одновременно) представили «свой» вариант ОБТ (грубо говоря «свой Т-64-свой дизель», «Т-64 с улучшенной ходовой и ГТД», Т-64 с улучшенной ходовой и с В-45») наверху все взвесить бы и выбрать бы из них лучший, а выбрали производство тысячами и того и другого и третьего невзаимозаменяемого + модернизация многочисленных Т-55 и Т-62+Т-80УД до кучи.
Да и недостатки Т-64 тоже вопрос интересный.
Ну вот допустим ненадежный и требующий хорошего обслуживания (хотя одно из другого может и вытекать как пишет Суворов
дизель – это понятно. Да и выгоды по сравнению с отработанным В-45 немного. Далее говорят про слабую ходовую. Однако смотрим увеличение массы Т-64 пусть даже не крайние самостийные варианты, а вполне серийные при СССР видим очень значительное увеличение массы и малое кол-во жалоб на эти последние модификации. Как объяснить?
Цитата: BlackShark от 13.05.2009 15:42:22И чего? Т-62 был плохим танком?
А чего хорошего? На Т-55 поставили гладкоствол в увеличенной башне и пустили в большую серию. Защищенность от натовской 105 мм слабая, АЗ нет. Опять таки Карцев вроде как предлагал АЗ еще в базовом варианте, а его снова зарезали уже который раз. Если так опять вопрос к «верху», а если нет – то к Карцеву что ж его начинания то все режут и режут?
Цитата: BlackShark от 13.05.2009 15:42:22Но не резать же все подряд, не слушая отраслевых специалистов. Ущерб многим отраслям от Хруща сравним с ущербом от ЕБНа и Горбатого.
Это да, перестройщик он был хоть куда.
ОТВЕТЫ (11)
|
Senya ( Практикант ) |
| 14 май 2009 15:12:46 |
Можно из вопроса сделать утверждение - если в условиях общего развала и распада страны оказалось возможным поставить на него новую СУО, значит раньше это не делали исключительно по волюнтаристским соображениям.Цитата: Gurtt от 14.05.2009 14:03:05
Цитата дистанционная управляемая ЗПУ отсутствовала, хотя была на Т-64 изначально.Аналогично.
Цитата Тенденция однако. Прям вот им Устинов лично им резал ЗПУ на чертежах. Сомнительно.Уважаемый БШ возражает, но я по прежнему считаю Т-72 мобилизационным танком, и таким он оставался до конца существования СССР. А что значит мобилизационный? То, что он должен массово производится в условиях жесточайшего дефицита сырья, комплектующих, оборудования и квалифицированной рабочей силы. Ни единой уникальной детали, производящейся на единственном в Союзе станке, ни единого длительного техпроцесса, тебующего технолога с десятилетним опытом, ни единого материала с ограниченным мобзапасом, ни даже агрегата, требующего высококвалифицированного обслуживания в мобилизационной машине быть не должно. Все нововведения на Т-72 ставились по мере того, как они могли считаться "широко освоенными промышленностью".
ЦитатаТехнология и промышленность за 20 лет продвинулись очень далеко. Вот жаловались на ненадежность и ходовую КВ-1 в ВОВ. Но я думаю, что если бы этот танк делали один в один, но из материалов и по технологиям 60-го года, он тоже бы был "на уровне".
Далее говорят про слабую ходовую. Однако смотрим увеличение массы Т-64 пусть даже не крайние самостийные варианты, а вполне серийные при СССР видим очень значительное увеличение массы и малое кол-во жалоб на эти последние модификации. Как объяснить?
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 14 май 2009 15:48:04 |
Цитата: Senya от 14.05.2009 15:12:46
Ну просто очень уж затянулось ее появление на Т-72. Для одного из основных танков это выглядит довольно странно. Нравился он кому то или нет, но раз уж пустили в массовое производство то надо бы и иметь в оптимальном виде. Ну впрочем могли счесть его второочередным после появления нового Т-80...
Цитата: Senya от 14.05.2009 15:12:46
C одной стороны да, а с другой стороны передавали то его на УВЗ как "Т-64 с дизелем В-45", т.е "просто" новый танк, но с непроблемным движком, а уж там родили свой вариант, а для того чтобы "пробить серию" упростили и удешевили его.
Еще в пользу "нормальности" варианта УВЗ служит большое кол-во выпущенных (и выпускавшихся довольно долго наравне с новыми) Т-55 и Т-62 - чем не мобтанки, особенно первый на фоне новых танков?
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 14 май 2009 16:08:11 |
Тут мне трудно судить. "Родили свой вариант", особенно учитывая предварительные наработки и подгонку под имеющееся производство, для меня звучит естественно и практически неизбежно, а вот выпуск ленинградского Т-80 в Харькове (с дизелем) похож на чудо.Цитата: Gurtt от 14.05.2009 15:48:04
ЦитатаЕще в пользу "нормальности" варианта УВЗ служит большое кол-во выпущенных (и выпускавшихся довольно долго наравне с новыми) Т-55 и Т-62 - чем не мобтанки, особенно первый на фоне новых танков?Как только наладилось производство Т-72, производство Т-62 сразу прекратили. Считаем 1973 начали 72-е, в 74-м пошел вал, в 75-м дособирали последние Т-62 из заделов. Т-55 действительно делали еще 4 года, но в Омске. Насколько это было вызвано просто желанием поддержать завод (как в Ленинграде клепали Т-10, пока не пробили разработку танка с ГТД) - не понятно.
ЗЫ. Понятно, что производить Т-55 было бы куда легче, чем Т-72, но под понятие "современный танк, пригодный для производства в военное время" он уже не подпадал. По первому пункту. А Т-64 не подпадал по второму.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 15 май 2009 00:07:26 |
Цитата: Senya от 14.05.2009 16:08:11
Емнип, в 76м последние собрали 166е.
Цитата
Т-55 действительно делали еще 4 года, но в Омске. Насколько это было вызвано просто желанием поддержать завод (как в Ленинграде клепали Т-10, пока не пробили разработку танка с ГТД) - не понятно.
Говорят, большая часть шла на экспорт для разных спустившихся с деревьев макак, выбравших социалистический путь развития каннибализма
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 14 май 2009 23:24:05 |
Цитата: Gurtt от 14.05.2009 14:03:05
Вот именно, что эволюция. Вместо "революций", которые потом тоже на УВЗ доводили, или люди оттуда...
Цитата
Почему Т-72 обрел СУО в полноценном виде в 1992, а Т-64 и Т-80 намного раньше?
Потому, что сначала делался как мобтанк, а вскоре стал основным танком. По сути. А наверху все равно ставили сначала то на Т-64, то на Т-80. И рубили проекты вроде "Буйвола", например.
Цитата
Бронезащита Т-72 обычно в догоняющих к «братьям»
У Т-72Б бронезащита МОЩНЕЕ, чем у Т-80БВ и Т-64БВ того же года выпуска. Какое "догоняние"? Хотя сначала было.
Цитата
и даже по мелочи - дистанционная управляемая ЗПУ отсутствовала, хотя была на Т-64 изначально. Тенденция однако. Прям вот им Устинов лично им резал ЗПУ на чертежах. Сомнительно.
ЗПУ - это была позиция такая. Со своими резонами.
Цитата
Причем глядя на Т-90 и конкурентов видно, что каких то кармических проблем по производству Т-72 в изначально более эффективном виде не было.
«Задумывался как мобтанк»? Так потом все равно тратили усилия и на повышение бронирование и на СУО.
Да задумывался. И производиться должен был на СЕМИ заводах, вплоть до завода в БАКУ. И много чего под него делалось - например, композитные катки испытали (на случай того, что металла не будет в достатке).
Цитата
Ну в общем неоптимально все как то у нас пошло после Т-55. Имхо лучшим вариантом было бы конечно то, к чему пришли – «187/Т-90» – 3 чел, АЗ/МЗ, дизель и СУО только желательно сильно пораньше 90-х : )
Жаль, пришли не к об.187.
Цитата
А Т-64 вместил в себя все это вместе у нас первым, надо быть справедливым.
Ну да.
Цитата
Претензии тут не столько к Морозову и не к Карцеву и не к Ленинградцам – все (ну конечно не совсем одновременно) представили «свой» вариант ОБТ (грубо говоря «свой Т-64-свой дизель», «Т-64 с улучшенной ходовой и ГТД», Т-64 с улучшенной ходовой и с В-45») наверху все взвесить бы и выбрать бы из них лучший, а выбрали производство тысячами и того и другого и третьего невзаимозаменяемого + модернизация многочисленных Т-55 и Т-62+Т-80УД до кучи.
Да там много накуевертили. Например, мы исходили из абсолютно ОТФОНАРНЫХ данных разведки по потнециальным мощностям американского танкопрома, и стремились их перебить и давили, чтоб "гнали вал" долгое время. Потом узнали, что цифра была завышено в 10 раз. И что разведка эти данные фабриковала. Т.к. ее изначально несколько более трезвые оценки (тоже от вольного) встречали наверху - "да ну, чего вы нам дурку гоните, это ж американская промышленность!!! больше должно быть! Ищите заводы еще!" Видно, войну и лендлиз помнили.
Цитата
Да и недостатки Т-64 тоже вопрос интересный.
Ну вот допустим ненадежный и требующий хорошего обслуживания (хотя одно из другого может и вытекать как пишет Суворов
Далее говорят про слабую ходовую. Однако смотрим увеличение массы Т-64 пусть даже не крайние самостийные варианты, а вполне серийные при СССР видим очень значительное увеличение массы и малое кол-во жалоб на эти последние модификации. Как объяснить?
Тем, что наконец отработали конструкцию, через 15 лет. Однако, "малое число жалоб" - явное приуменьшение.
Слабая у него ходовая. В т.ч. и поэтому эксплуатировался только в европейских округах и группах. Ну и по двигателю - тоже.
Цитата
А чего хорошего? На Т-55 поставили гладкоствол в увеличенной башне и пустили в большую серию. Защищенность от натовской 105 мм слабая, АЗ нет.
А был так уж нужен АЗ? На момент появления Т-62 была самым хорошо вооруженным танком мира. И все равно был бронирован ЛУЧШЕ, чем его противники. Рациональней, подвижней, надежней. А то, что его 105мм L7 пробивала - так и он ее носителей пробивал на раз. Хороший танк!
Цитата
Опять таки Карцев вроде как предлагал АЗ еще в базовом варианте, а его снова зарезали уже который раз. Если так опять вопрос к «верху», а если нет – то к Карцеву что ж его начинания то все режут и режут?
АЗ прорабатывались давно. Но была еще экономика... технологические возможности...
Кстати, про АЗ именно на об.166 я не слышал. То ли я в мемуарах Карцева это как-то пропустил, то ли в документах... хотя, может, и было.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 15 май 2009 10:36:14 |
Цитата: Igorka от 15.05.2009 08:15:36
Тут явно сгущаются краски. Хотя, в чем-то, так оно и было. Но не так жестко
|
Портос ( Специалист ) |
| 15 май 2009 15:10:05 |
Очень много интересных данных, правда выводы автора совершенно левые.Цитата: Igorka от 15.05.2009 08:15:36
Сам же показывает таблицу где в США подняли производство танков за пол года (в51году) практически с нуля до 1,5 тыс. штук, а потом нарастили производство за год 4 тыс. Это в мирное время без тотальной войны.
Потом рассказывает что создали кучу производственных мощностей, для мобразвёртывания, а потом перестали их содержать за счёт бюджета, т.е продали частникам, но мощности эти никуда не делись.
Может он забыл как мы в "тепличных" условиях зимы 41 года, наращивали производство танков. Он чего думает, буржуи за деньги не выпустят, тысячи машин?
Правильно начальство требовало. Кто производит, кто производил, кто может производить. В условиях, первого удара США, зарядов у нас оставалась немного и надо было, качественно уничтожать существующею и возможную производственную базу.
Далее в условиях планирования, нанесения удара, подготовка промышленности может производится скрытно. Т.е. за 2-3 месяца, полгода, промышленность может развернуться, и в момент начала войны начать выпускать, технику в полном объёме. Если автор этого не понимает, то ничем помочь ему не могу.
Было ли у США время для, развёртывания?
Рассказы о том что мы можем за 72 часа дойти до Ла-Манша, популисткий бред.
Автомобильный маршрут Берлин-Дюнкерк гугл выдаёт 886 км. Даже без сопротивления маршевая скорость дивизии 40 км/сутки. В условиях воины в Ираке, в 2003 году, армия США продвигалась 15 км/сутки. Я не сомневаюсь что, мы бы вышли к Ла-Маншу, на затратили бы на это минимум 2 месяца, с большой долей вероятности полгода.
Но какой ценой? И главное что это нам даёт?
Хочу обратить ваше внимание, Франция вышла из НАТО. Оккупируя Францию, мы становимся агрессором (лучше бы они оставались в НАТО, толку от них как военных никакого). Оккупация Франции, что это нам даёт в войне против главного противника США?
Чтобы извлечь какую либо выгоду в войне с США, в контроле за Европу, нам надо брать Гибралтар, перекрывать вход в Средиземное море. А война на этом разве заканчивается?
США имеют массу времени чтоб развернуть любые мощности, имеют мощнейший флот и ВВС, огромная ресурсная база двух Америк.
Наша стратегическая цель Гибралтар. Причём реализовать её надо было максимум в течении года. Для этого нам нужно было 50 тыс. танков, в войсках. Затянув с реализацией этой цели мы получаем отмобилизованные США, с плацдармом, в Испании, Британии, флотом в средиземном море, выходом через Турцию, непосредственно на нас.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 15 май 2009 15:36:23 |
Цитата: Портос от 15.05.2009 15:10:05
Ну, в те времена мы по 5-6 тыс. в год делали. А могли и больше. Но это было давно, и мощности те сдохли. Но вот "Абрамсов" они больше чем 400-500 в год не МОГЛИ делать, и не ДЕЛАЛИ, когда мы давали 2-3+тыс. с возможностью наращивания.
Т.е. в чем-то он прав.
Цитата
Потом рассказывает что создали кучу производственных мощностей, для мобразвёртывания, а потом перестали их содержать за счёт бюджета, т.е продали частникам, но мощности эти никуда не делись.
Может он забыл как мы в "тепличных" условиях зимы 41 года, наращивали производство танков. Он чего думает, буржуи за деньги не выпустят, тысячи машин?
Те танки и эти - большая разница.
Цитата
Правильно начальство требовало. Кто производит, кто производил, кто может производить. В условиях, первого удара США, зарядов у нас оставалась немного и надо было, качественно уничтожать существующею и возможную производственную базу.
В условиях ОВУ, скорее...
Цитата
Далее в условиях планирования, нанесения удара, подготовка промышленности может производится скрытно. Т.е. за 2-3 месяца, полгода, промышленность может развернуться, и в момент начала войны начать выпускать, технику в полном объёме. Если автор этого не понимает, то ничем помочь ему не могу.
Тут я согласен. Мы бы тоже развернулись. Тот же Т-72 на 7 заводах (дополнительно к УВЗ).
Цитата
Было ли у США время для, развёртывания?
Рассказы о том что мы можем за 72 часа дойти до Ла-Манша, популисткий бред.
Автомобильный маршрут Берлин-Дюнкерк гугл выдаёт 886 км. Даже без сопротивления маршевая скорость дивизии 40 км/сутки. В условиях воины в Ираке, в 2003 году, армия США продвигалась 15 км/сутки. Я не сомневаюсь что, мы бы вышли к Ла-Маншу, на затратили бы на это минимум 2 месяца, с большой долей вероятности полгода.
На самом деле, путем двух последовательных стратегических наступательных операций планировалось выйти. Это НЕ 2 месяца, а меньше. С массированными ударами ТЯО. Только в первые сутки - до тысячи зарядов, кажется.
Цитата
Но какой ценой? И главное что это нам даёт?
Высокой. Дает? Разгром самой боеспособной части армии США, армий союзников по НАТО (в ФРГ сдохли бы и бундесвер, и БРА, и французская 1я армия и всякая мелочь поменьше).
Захват большей части Европы, точнее, самой ценной части.
Цитата
Хочу обратить ваше внимание, Франция вышла из НАТО. Оккупируя Францию, мы становимся агрессором (лучше бы они оставались в НАТО, толку от них как военных никакого). Оккупация Франции, что это нам даёт в войне против главного противника США?
Франция вышла из ВОЕННОЙ организации НАТО, оставаясь в Альянсе. И ее 1я армия где тогда была? А дает, опять же, много.
Цитата
Чтобы извлечь какую либо выгоду в войне с США, в контроле за Европу, нам надо брать Гибралтар, перекрывать вход в Средиземное море. А война на этом разве заканчивается?
Вы забываете, геноссе, про обмен МРЯУ СЯС. Который бы происходил над головами сражающихся в ФРГ.
Цитата
США имеют массу времени чтоб развернуть любые мощности, имеют мощнейший флот и ВВС, огромная ресурсная база двух Америк.
Какие мощности после прихода 14 тыс. ББ СЯС? Это в конце 80х...
По производству ПП типа "Стэн"?
Цитата
Наша стратегическая цель Гибралтар. Причём реализовать её надо было максимум в течении года. Для этого нам нужно было 50 тыс. танков, в войсках. Затянув с реализацией этой цели мы получаем отмобилизованные США, с плацдармом, в Испании, Британии, флотом в средиземном море, выходом через Турцию, непосредственно на нас.
Отмобилизованные, с порушенной (как и у нас) экономикой, без союзников, которые сдохли в покрытой радиоактивными руинами Европе. Турцию к тому моменту бы уже прибили, думаю.
Не, не спорю, толк от 60тыс. ОБТ был, но все равно, танков бы легко хватило и поменьше. Но кто ж знал-то? Лучше перебдеть...
Потому Шилов этот фигню пишет. Тут я полностью с Вами согласен.
|
|
мех-ник ( Слушатель ) |
| 15 май 2009 21:34:15 |
У нас на кафедре в лаборатории был образец опорного катка, сделанный из стеклоткани. Как нам объясняли: пытались уменьшить неподрессореннную массу, но по массе он практически не отличался от стального.