Суперджет-100 и авиапром России вообще
4,681,362
18,870
|
Longspig ( Слушатель ) |
| 15 май 2016 16:37:08 |
Тред №1094910
новая дискуссия Дискуссия 587
В свете вот этой фразы
Все же ИЛ-114 с его низким расположением двигателей, как-то выглядит менее удачным, сравнительно с АН-140 именно для грунтовых полос. Интересно, права на самостоятельный выпуск АН-140 у наших есть, или без антоновцев никак (тады труба)
Цитата: Цитата"Необходимо обсудить перспективы создания в России собственного регионального самолета вместимостью 50–60 пассажиров с возможностями посадки и взлёта с грунтовых полос.
Все же ИЛ-114 с его низким расположением двигателей, как-то выглядит менее удачным, сравнительно с АН-140 именно для грунтовых полос. Интересно, права на самостоятельный выпуск АН-140 у наших есть, или без антоновцев никак (тады труба)
ОТВЕТЫ (42)
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 15 май 2016 22:12:17 |
Цитата: Longspig от 15.05.2016 14:37:08
Аха...Kучший региональный самолет всех времен и народов DC-3 Dakota, он же Дуглас, он же Ли-2 а также легенда полярной авиации Ил-14 смотрят на Вас с недоумением. Ил-114 без вопросов....начать выпускать а потом модернизировать в М,М2 и так далее.
Отличный планер у Ил-114
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 16 май 2016 14:22:10 |
Цитата: Longspig от 16.05.2016 12:02:36
Реактивные низкопланы Б-737 с грунта (unimproved field, unpaved field) летают, и ничо. Гравийные полосы, их в Канаде полно. А уж турбопропу - сам бог велел.
|
|
Николаич ( Слушатель ) |
| 16 май 2016 07:41:58 |
Цитата: Longspig от 15.05.2016 14:37:08
А есть ли смысл закладывать производство нового самолета исходя из таких условий эксплуатации?
Региональных аэропортов и аэродромов с твердым покрытием при большевиках было построено большое множество.
Тем более, что сейчас много технологий строительства быстровозводимых полос с твердым покрытием.
Не проще ли нацелиться на приведение аэродромной сети к приличному состоянию, чем закладывать такие условия в проект нового самолета?
Тем более что из совсем уж ипеней до ближайшего аэропорта с твердым покрытием можно на "Рысачке" или Л-410 добраться.
Был еще такой самолетик - "Гжель". Тоже хотели выпускать, да не срослось. Можно и поднять из архива.
Подозреваю, что там, где сохранилась грунтовая полоса, нет и никогда не будет 50-60 пассажиров на рейс, чтоб загрузить такой региональник полностью и сделать рентабельным его полет.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 16 май 2016 11:27:32 |
Цитата: Николаич от 16.05.2016 05:41:58
Фишка в том, что Ил-114 нормально садится на подготовленный грунт - хотя это для пассажирских перевозок нафиг не нужно кроме Полярной Авиации. Низкоплан-высокоплан это вообще роли тут не играет. Движки турбовинтовые
|
|
Павел Михайлович ( Слушатель ) |
| 16 май 2016 14:26:23 |
а как Вы смотрите на то, чтобы двигаться тремя тропинками?
|
|
Николаич ( Слушатель ) |
| 16 май 2016 14:35:21 |
Другая тропинка называется Ил-112.
И его вроде бы собрались в производство в качестве транспортника запускать.
есть проект пассажирского самолета на его базе, но, по сравнению с Ил-114 - ерунда получается.
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 16 май 2016 22:35:28 |
Цитата: Николаич от 16.05.2016 05:41:58
Добавлю, что по логике раз не нашлось денег на бетон - то и аэронавигационное оборудование тоже "времён войны и покоренья Крыма". А значит все взлётнопосадочные операции несут массу дополнительных рисков. В т.ч. и по погоде усугубляются лотерейным состоянием полосы.
Нужны дополнительные и немаленькие затраты на повышение классности экипажей, на срывы расписания по погоде, необходимость содержать дополнительный "маломерный и вездеходный" флот и всё ложится в стоимость билета, делая авиаперелёты запредельно дорогими.
Вполне возможно, что при современных технологиях строительства твёрдая ВВП это не только повышение безопасности и регулярности полётов, но и снижение их стоимости, что сделает их более доступными, что увеличит пассажиропоток, выручку авиакомпаний и потребность в новых бортах.
Мне борт типа Ил-114 нравится не тем, что может садиться "на лужайку", а возможностью (за счёт низкого расхода топлива на коротких линиях в сравнении с джетами) сделать доступными по цене и выгодными перелёты между областными центрами. Чтобы не летать "Краснодар-Махачкала" через Москву.
Ну и моя давняя мечта возобновления рейсов "Краснодар-Геленджик" и "Краснодар-Анапа" просто невозможна на Боингах, Аэрбасах и даже СуперДжетах.
А Рысачок и иже с ними не увидят свет в серии, пока не придумают какие-то "правила безопасности лайт" для малых аэропортов. А с имеющимися правилами мечтать, как при СССР о рейсах типа "Краснодар-Майкоп" (120км) или "Краснодар-Лабинск" (180км) - это даже не фэнтэзи.
А при историческом материализме вполне себе летали. Т.к. лететь на Ан-2 час - это намного удобнее, чем 4-6 часов трястись в автобусе.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 16 май 2016 23:18:49 |
В жж есть чел на Сессне, так они садились даже в каком-то большом аэропорту в Москве, кажется )
Не говоря про полёты на юга через местные аэродромы.
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 17 май 2016 14:54:39 |
Цитата: slavae от 16.05.2016 21:18:49
Некоторые послабления для малой авиации у нас, безусловно, произошли. Но идти по этому пути до настоящих "авиакомпаний ближнего привода" ещё очень и очень долго. Возможность полетать лично или с друзьями в "уведомительном" режиме - это совсем не то-же, что разрешение продавать билеты на рейс посторонним людям.
|
|
grbr ( Слушатель ) |
| 17 май 2016 01:11:35 |
Мечты сбываются (с)
Ак Оренбуржье за 3685 руб. Отвезет на l-410
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 17 май 2016 15:00:05 |
Цитата: grbr от 16.05.2016 23:11:35
Простите, но в скайсканере их не видно. На официальном сайте АК (если его можно так назвать) никаких упоминаний про Геленджик.
Когда я говорю про возобновление рейсов - это значит нормальная продажа авиабилетов на рейс в кассах и агентствах, а не полупартизанские чартеры или вообще фрахт.
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 17 май 2016 15:46:19 |
Цитата: grbr от 17.05.2016 13:18:45
Я другой сайт находил с названием "официальный сайт АК Оренбуржье". Впрочем это простительно т.к. я, несмотря на то, что летаю достаточно много, не знал, что АК Оренбуржье начала летать из Краснодара. Новая АК для нашего АП. И если бы не Вы - и не узнал бы. Вот и с самым популярным агрегатором они не работают почему-то. Так бы и помер не слетав, как в детстве, одним днём в Геленджик... Упс... И сейчас не слетаю т.к. один рейс в день. Придётся на выходные.
В принципе отличная альтернатива летним пробкам. Но как мы уже обсуждали из-за того, что Л-410 очень мал - стоимость билета сравнима с билетами до Мск. При разнице расстояний на порядок.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 17 май 2016 13:09:07 |
Думаю, всё именно так. В современных условиях иметь гравийную ВПП может иметь смысл только в условиях вечной мерзлоты, где содержание твёрдой ВПП может обходиться слишком дорого для небольшого аэропорта. В больших же, даже заполярных - имеет смысл твёрдая ВПП, как в Норильске.
|
|
spv2 ( Слушатель ) |
| 17 май 2016 14:27:32 |
При СССР автомобилей было чуть менее,чем мало. 120-180 км - это же совсем немного. В наших фавелах за такое расстояние возьмут, думаю, не более 3,5-4 т.р. на такси. Для семейного выезда (3 человека) дешевле любого самолёта
И куча барахла в багажнике. Или вот типа таких вариантов в Краснодаре нет? http://vip-liner.ru/autopark.php
Москва-Орёл 350 км. за 1500 р. с кондишеном, широким креслом с местом для ног, холодильником и вай-фаем. Москва-Курск (500 км) 2000 рублей. Это же практически тот же Ан-2, только очень сильно дешевле. Реально то сейчас малая авиация на небольшие расстояния нужна там, где дорог нет или они ужасны и пускать наземный транспорт невыгодно.
И почему 4-6 часов? Краснодар-Майкоп по расписаниям от 2-40 до 3-15. Никак не от 4 до 6.
Л-410УВП-Е20 стоит под 5,5 млн. долл. новый (или 166 млн. рублей по старому курсу). Это сколько таких машинок накупить можно? А кроме Элки нужны экипажи, техники, административный персонал, соблюдение регламентов, лицензия... Кроме того, региональные перевозки нередко дотируемы (не росавиацией, а местными бюджетами). Автобус стоит 200 р. А самолёт будет... по топливу - 67 тыс. р. за тонну при самовывозе в 2009 году (Б-91/115). Расход 260-290 грамм/л.с./час. на эксплуатационном режиме (738 л.с.). Час работы на такой мощности - 190 кг. + взлётный режим + газовка + рулёжки + прогрев. Вобщем считаем 250. На 12 человек. 1400 р. только топливо без обеспечения полётов и стоимости аммортизации техники на 150-180 км. Цифры очень примерные, но порядок представить можно. Дороговасто... Пообещайте перевозчикам по 2 т.р. за билет на 180 км. и хороший спрос и они через месяц выстроятся в очередь с машинками, как у вип-лайнера (и голыми стюардессами)
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 17 май 2016 15:38:13 |
Цитата: basilevs от 17.05.2016 13:10:32
А ещё надо также расширять и спрямлять трассы в Новороссийск, Туапсе, Сочи, Махачкалу, Пятигорск и далее по списку. Вон вся страна сейчас спрямляет и расширяет кусочек от Славянска-на-Кубани до моста в Крым и ещё 300 км по Крыму. Вместе с мостом - крупнейший федеральный дорожный проект. На серию тоннелей и эстакад "Анапа-Адлер" не замахиваются даже писатели-фантасты.
Будем ждать "летние Олимпийские игры 2138 года" в Геленджике или всё-же подумаем, как региональную авиацию развивать?
Кроме того даже при наличии четырёхполосной и прямой, как стрела, дороги нужны альтернативы. А на сегодня по массе направлений в РФ их просто нет. Знаете сколько ехать на поезде из Краснодара в Махачкалу (кстати только с пересадкой)? - 36 часов!!! На машине - 14. А всего-то 880 км. По Германии аналогичное расстояние я проезжал за 5 часов на машине. И даже не уставал. Каковы шансы в этом веке построить автобан на этой трассе?
Но главное, что все эти тысячи км срочно необходимых (т.к. альтернатив нет) автобанов будут стоить в разы дороже реконструкции аэродромов и производства нескольких сотен региональных самолётов.
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 17 май 2016 15:25:05 |
Цитата: spv2 от 17.05.2016 12:27:32
Машина даже сегодня есть не у всех и не будет у всех завтра. Это раз. Сваливать всю логистику (до 1000 км) на автотранспорт несколько странно для условий РФ. Это не западная Европа с плотной сетью автобанов.
Про 4-6 часов я давал сравнение с единственным доступным на этих направлениях сегодня общественным транспортом: автобусом. На своей машине, при условии соблюдения ПДД, Краснодар-Майкоп около 2х-3х часов (в зависимости от конкретных адресов).. Хотя по карте всего 120 км. Краснодар-Геленджик по карте не намного дальше, но на машине не менее 6 часов зимой и от 8 часов летом. Пробки-с. На трассе. Ну, которая М4. И горы. И масса населённых пунктов на трассе со светофорами (да, прямо на федералке!) и знаками 40. Летом в выходной день Краснодар-Геленджик можно ехать и 9 и 10 часов. Были рекорды и по 12-14.
И таких "бермудских треугольников" на просторах необьятной очень много. Предлагать решать такие задачи автотранспортом - нонсенс. Хоть с голыми стюардессами хоть с одетыми. Пробку они не перепрыгнут. Как и горные серпантины, светофоры, знаки "40" и прочие чудеса отечественных автобанов.
Ставить на такое направление даже СуперДжет - это из пушки по воробьям. А серийного и дешёвого в эксплуатации турбопропа нету. Импортный же, как Вы верно заметили, не окупится на таком рейсе никогда. Либо стоимость авиабилета будет сравнима со стоимостью билета Крр-Мск. И народ проголосует за "постоять в пробке". Ваш пример про Л-410 он не потому, что Элка тут лучшее решение, а потому, что решений нет. При имеющихся правилах (как для АП так и для АК) перевозка 12 паксов будет золотой решительно всегда.
Впрочем на этой ветке это всё уже обсуждалость сто раз и все сошлись на мнении, что для действительно дешёвого билета на таких направлениях нужен не только экономичный турбопроп, но и упрощённые правила безопасности как для АП так и для экипажей. Например разрешение возить людей без бортпроводника в салоне. (мечтать об одном пилоте контрпродуктивно т.е. бесполезно как я понимаю).
В общем нужны какие то правила для организации некого "авиамаршрутного такси".
Чтобы можно было задействовать, например, аэродромы сельхозавиации, сделать какой-то упрощённый и удешевлённый контроль в местных АП и т.д. В ситуации с дефицитом гражданских ВВП в Крыму я расчитывал, что военных наконец-то додавят разрешить использовать хотя бы часть их полос гражданским - но не случилось. А военных полос (в т.ч. крайне слабо загруженных) у нас намного больше, чем цивильных.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 17 май 2016 16:13:04 |
Цитата: spv2 от 17.05.2016 12:27:32
В
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 18 май 2016 09:42:19 |
Цитата: mse от 17.05.2016 14:13:04
Летал я на аннушках МАЛ. Впечатления:
- через каждые полчаса ероплан приземляется кого нибудь высадить / посадить / выгрузить / загрузить
- в салоне устойчивый запах блевотины
- пробок нет, не спорю. Но просидеть неделю как нефиг делать. Хорошо, если ты в своей деревне, а если транзитом? Мы так на грузовике на второй день ожидания уехали. Дожди. А ехать всего километров 100. Как раз по тем дорогам за день управились.
А как то не удалось уехать. Знаете, 12 часов в пробках лучше, чем неделю под дождем.
Так что не так все шоколадно с мелкой авиацией.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 18 май 2016 11:46:35 |
Цитата: Hanych от 18.05.2016 07:42:19
Есть с чем сравнивать. В своё время из Краснодара в Анапу было 4 рейса в день, типа Ан-24 и даже Ан-2, по моему. 3-4 рубля на нос. Очень приятно, скажу вам. Минус один: как правило, обратно народ ехал вусмерть пьяным.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 18 май 2016 13:16:20 |
Цитата: Hanych от 18.05.2016 10:47:53
На машине из Краснодара в Анапу, минимум, 3 часа. Если нет пробок. Автобус, 4 часа. Когда сезон, вы, в прекрасную погоду, при +40, будете куковать 5-6 часов. В отличие от самолёта. А если вы едете, скажем, из Ростова, то к обычным 4 часам пути, до Краснодара, прибавьте пробки по М4. Т.е. выехав часов в 5 утра из Ростова, есть неиллюзорный шанс приехать в Анапу, далеко за полночь.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 19 май 2016 12:18:20 |
Цитата: Hanych от 19.05.2016 08:31:02
Краснодар-Анапа, примерно 200км. Какой час? Автобус только в Абинске, на автовокзале, стоит 30-40 минут. А из 200км пути, примерно треть, это дорога внутри населённых пунктов, где ограничение 60, а то и 40км/ч. И светофоры.
|
|
Павел Михайлович ( Слушатель ) |
| 19 май 2016 16:57:52 |
Цитата: mse от 19.05.2016 10:18:20
Таких маршрутов, как Краснодар-Анапа в стране не много, а ОЧЕНЬ много. Нужен хороший, практичный самолет для всех регионов. И выпускать его большими сериями. Только он должен быть лучшим в мире. Его таким нужно задумать сразу, здесь, на берегу. Я давно предлагаю "самолет мечты" для этих целей. Только никто пока не возбудился и не приступил. А начинать надо с "простого" - с теории. Это будет самолет 2-го поколения.
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 19 май 2016 20:29:13 |
На расстояниях до 500 км самолет гарантировано проиграет поезду
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 19 май 2016 20:31:50 |
Цитата: rat1111 от 19.05.2016 18:29:13
Краснодар-Сочи 7часов, кажысь... И не так, чтобы уж очень дёшево.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 19 май 2016 22:57:59 |
Цитата: rat1111 от 19.05.2016 20:34:13
Если пробок нет. А в сезон, пробки - элемент пейзажа. Тупо простоять пару часов, каг два пальца оросить.
|
AndreyK-AV ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 11:22:13 |
Цитата: rat1111 от 19.05.2016 20:34:13
Авиация безопаснее чем быстрая езда по серпантину, да и нормальный серпантин не в любых горах, и не до любого места.
Было очень занятно летать на сплав на АН-2, хотя и была альтернатива УРАЛ, но авиация и комфортнее и суммарно быстрее..
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 02:17:32 |
Цитата: rat1111 от 19.05.2016 18:29:13
Расскажите это тому поезду, который Краснодар-Сочи (меньше 300 км) идёт минимум 4,5 часа (Ласточка). Кстати до вокзала и от вокзала тоже надо доехать и гарантированно по пробкам т.к. вокзалы в центрах городов. А ещё там теперь тоже турникеты, рамки, регистрация... Не за 40 минут до отправления, конечно, но минима за пол часа приехать надо.
А ещё расскажите это тому поезду, который при историческом материализме и при царизме так и не проложили в Геленджик.
А потом расскажите ещё как удобно поездом ехать Краснодар-Махачкала с пересадкой и от 36 часов. Всего-то 880км.
|
|
Павел Михайлович ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 12:57:06 |
Цитата: rat1111 от 19.05.2016 18:29:13
Да, Вы правы. Самолет 1-го поколения проиграет. А что скажете про самолёт 2-го поколения? Или ещё пока не мечтали?
|
|
AndreyK-AV ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 13:17:30 |
Цитата: rat1111 от 19.05.2016 18:29:13
Ну доберитесь из Советского в Белоярский или Ханты-Мансийск или Тюмень на поезде. Расстояние везде меньше 500км.
Гладко было на бумаги, да забыли про овраги, а по ним ходить....
а так же, вечную мерзлоту, тундру, болота, тайгу и отсутствие сколь нибудь значимых поселений на предполагаемом пути прямого следования.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 16 май 2016 10:55:48 |
Цитата: Longspig от 15.05.2016 14:37:08
Дружище, вероятность хватануть с полосы не зависит от расположения двигателей. Ан-148, с высокими движками легко хватал с полосы камни, с последующим ремонтом двигателя. Несмотря на "грунтовополосность". Даже Ту-134/154 хватали. А у них двигатели вообще в жопе. А вот "бумажный самолёт" пылесосит на пол-метра полосу и ничо.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 16 май 2016 15:20:25 |
Цитата: Longspig от 16.05.2016 12:05:40
Именно! Правильное расположение относительно шасси рулит, а не высота.