Тред №1095520

Цитата: мульт от 17.05.2016 12:24:34Погодите... Я, конечно, могу ошибаться, но:
1. Коптер анализирует состояние батареи, так что дальше чем надо он не улетит в случае потери связи над объектом, и вернется назад к своему бабаю с разведдаными.
2. В коптере уже есть гироскоп, и сделать из него ИНС - это вообще вопрос софта, т.е. быстро и недорого. Задачи просто такой сейчас нет , вот и летают по ЖПС.
3. Стоимость... коптер с автопилотом стоит в районе 500 баксов, насколько мне известно. В общем-то, для бабаев это копейки. 

Не, давить их РЭБ сейчас в той же Сирии было бы неплохо. Просто ресурсоемкость этой задачи большая, а выхлоп минимальный. Сразу после ее решения появится коптер с ИНС и привет.

Цитата: мульт от 17.05.2016 12:24:34

 

Покажите мне коптер за 500 баков летающий на дальность 10 км - я его сразу у Вас куплю за 600.
Коптеры за 500 у.е. летают дай бог до 700 метров и для сбора разведданных не подходят. То что подходит стоит в районе 350000 рублей. Порядок именно такой.
Никто не мешает равиваться паралельно и БПЛА и средствам против БПЛА. Надо идти степ бай степ. Ничто не мешает при внедрении ИНС подавлять высотометр.
Не думаю что на постановщик помех 5 Вт - требуются неописуемые усилия, пусть и не в форм факторе бытовых раций, а несколько больших.

А при чем тут батарея коптера то?
Не убедили.

• -0.02 / 1

Если у вас передатчик канала управления, который вы хотите подавить, имеет мощность 20 мВт, дальность управляемого полета никак не может быть 10 км.  Сотни метров, а далее - сигнал затухнет до уровня шумов. 
Так что постановщик помех уже не 5 Вт.
Если БПЛА летает на 10 км, мощность передатчиков в обе стороны (оператор же должен видеть, куда летит) должна составлять единицы ватт как минимум.
Соответственно возвращаемся к большим мощностям ГШ.
Высотомер давить нет смысла по причине отсутствия такового. Гироскоп-то 3-осевой, соответственно, ИНС на его базе будет держать и высоту.
Нет, я не предлагаю сидеть ровно и ждать, пока кто-то придумает "хрустальное нечто". Но подавление канала управления - это реально вещь, которую легко обойти. 
Кстати, вот еще про подавление. Была (и есть) задача при проведении закрытых мероприятий противодействовать звукозаписывающей аппаратуре, проносимой гостями. Обыск исключается, понятное дело. Выпускались в свое время всякие разные подавители диктофонов, которые помехой воздействовали на катушку магнитной головки и таким образом препятствовали записи. Мощности там были серьезные, доходило до 10-20 Вт, форм-фактор - кейс, барсетка или стационарная установка в стол. И что? А ничего. Мало того, что сидеть рядом с передатчиком в 20 Вт вообще не очень полезно, так эта техника и забивала информативный сигнал далеко не в 100% случаев. Ну и диктофоны потом цифровые пошли, так что  вообще смысл в таких подавителях потерялся. И ведь эта задача не решена до сих пор. Остается дедовский метод или рамка с нелинейным локатором на входе, которая полупроводники определяет, т.е. электронные устройства. Но опять же - часы, телефоны, флешки, фитнесс-браслеты, брелки от машин - каждый с собой все это носит, заставлять сдавать тоже не особый вариант.
Что-то мне подсказывает, что и с борьбой с БПЛА над объектом ситуация движется к аналогичному итогу - красивого, надежного, дешевого и эффективного решения просто нет.
Батарея - я неправильно вас понял. 

• +0.02 / 1

Цитата: мульт от 17.05.2016 12:24:34Погодите... Я, конечно, могу ошибаться, но:
2. В коптере уже есть гироскоп, и сделать из него ИНС - это вообще вопрос софта, т.е. быстро и недорого.

Цитата: мульт от 17.05.2016 12:24:34

 

Из гироскопа сделать ИНС невозможно. Даже, если гироскоп твердотельный, т.е. на акселерометрах. Для ИНС нужны акселерометры в чистом виде -- именно они и только они формируют первую букву в аббревиатуре ИНС (Инерциальная НС). Но и это не все -- Бромберг Вам в помощь.

• +0.00 / 0

Цитата: adolfus от 22.06.2016 21:59:15Из гироскопа сделать ИНС невозможно. Даже, если гироскоп твердотельный, т.е. на акселерометрах. Для ИНС нужны акселерометры в чистом виде -- именно они и только они формируют первую букву в аббревиатуре ИНС (Инерциальная НС). Но и это не все -- Бромберг Вам в помощь.

Цитата: adolfus от 22.06.2016 21:59:15

 

 В догонку, конкретные примеры - ТеКнол:
1) КомпаНав-5.2
«КомпаНав-5.2» - бесплатформенная инерциальная навигационная система на волоконно-оптических гироскопах и кварцевых акселерометрах. Система предназначена для работы в условиях длительного пропадания или неуверенного приема сигнала спутниковой навигационной системы.
Обращаю внимание - ИНС без GPS можно сделать только на волоконно-оптических датчиках угловой скорости (формально, называть их гироскопами не правильно).
2) КомпаНав-3
«КомпаНав-3» - компактная интегрированная инерциально-спутниковая навигационная система на микроэлектромеханических чувствительных элементах. Обеспечивает непрерывную выдачу потребителю параметров движения, координат и углов ориентации наземного подвижного объекта даже при кратковременном пропадании сигнала СНС.
Обращаю внимание - ИНС c микромеханическими датчиками угловой скорости  работать не будет, нужна коррекция показаний по GPS.
P.S Многократно слышал, что мелкие самолеты и вертолеты стабилизируют свой полет по показаниям гироскопов, скажу так - не понимаю как это может быть. Приличный гироскоп стоит дорого, а микромеханический гироскоп (он же датчик угловой скорости)  не может обеспечить горизонтальный полет длительное время (например более 5 минут).

P.S.S Дополнительно - SPAN Inertial Measurement Units (IMUs) - первое попавшееся

• +0.00 / 0

Цитата: san76. от 23.06.2016 09:20:52P.S Многократно слышал, что мелкие самолеты и вертолеты стабилизируют свой полет по показаниям гироскопов, скажу так - не понимаю как это может быть. Приличный гироскоп стоит дорого, а микромеханический гироскоп (он же датчик угловой скорости)  не может обеспечить горизонтальный полет длительное время (например более 5 минут).

Цитата: san76. от 23.06.2016 09:20:52

 

Это в невесомости была бы проблема с ориентацией, а в гравитационном поле всегда есть методы определить его направление. Одним словом, как только между вертикалью ИНС и гравитационным полем появляется угол, начинают проявляться эффекты, измеряя которые можно таки определить, куда и насколько эта вертикаль отклонилась. Ну и принять меры.

• +0.00 / 0

Цитата: san76. от 23.06.2016 09:20:52P.S Многократно слышал, что мелкие самолеты и вертолеты стабилизируют свой полет по показаниям гироскопов, скажу так - не понимаю как это может быть. Приличный гироскоп стоит дорого, а микромеханический гироскоп (он же датчик угловой скорости)  не может обеспечить горизонтальный полет длительное время (например более 5 минут).

P.S.S Дополнительно - SPAN Inertial Measurement Units (IMUs) - первое попавшееся

Цитата: san76. от 23.06.2016 09:20:52

 

Магнитный компас если добавить - не полегчает?
Мэмс-овые акселерометры, дус-ы, датчики абсолютного и дифференциального давления, магнитный компас, таблица склонений, радиомаяк - конечно спутники не заменят, но побарахтаться, имхо, можно.

• +0.00 / 0

Цитата: LightElf от 25.06.2016 00:20:47конечно спутники не заменят, но побарахтаться, имхо, можно.

Цитата: LightElf от 25.06.2016 00:20:47

 

Вполне вероятно, что можно и «побарахтаться». Тем более, что установка и использование автономной системы навигации на БЛА, совершенно точно являются требованием МО РФ к перспективным БАК. Тем не менее, на состоящих на вооружение российских малоразмерных БЛА, продолжение ведения разведки в отсутствие сигнала СНС не предусмотрено. Для примера можно привести БАК «Груша»/«Груша-М». Перед запуском оператор №2 должен сначала поймать сигнал со спутников     http://img-fotki.yandex.ru/get/5010/elberet545.61/0_6308f_b03e9dc5_XXXL.jpg   . Иначе ни как. Если сигнал пропал в полете, программно осуществляется возврат в «точку» (а реально, скорее даже в район) старта. Вообще, о том, что существуют БЛА класса TACTICAL, способные, как ни в чем не бывало, после исчезновения синала СНС, продолжать ведение разведки мне слышать не доводилось. По крайней мере, если речь идет о серийных моделях, реально состоящих на вооружение в ВС (и не только российских). К примеру, точно такой же алгоритм работы как и у «Груши», реализован на самом массовом БЛА класса TACTICAL - RQ-11 «Raven», а так же на RQ-14A «Dragon Еyе»,  RQ-20A «Puma AЕ»,  «Skylite A»,  «Bird-Eye 400»…
Ну и самое главное, наличие самой навороченной ИНС, в целом, все равно не решит проблему эффективного ведения разведки, при наличие у противника РЭБ. Помимо подавления сигнала СНС на самом БЛА, РЭПр могут быть подвергнуты:
- канал управления,
- канал передачи данных,
- наземная аппаратура потребителей спутниковых радионавигационных систем,
- целевые нагрузки БЛА.
Не говоря уже о том, что не обязательно именно подавление сигнала СНС, возможно и передача ложного сигнала на борт БЛА…
Во всяком случае, МО РФ решило, что основным методом борьбы с БЛА (всех типов) будут именно КРЭП. Хотя, если говорить именно о «гражданских» БЛА, из «Детского мира», то и уже давно имеющих в войсках средств, достаточно, что бы свести эффективность их применения, практически к нулю.
 
 
НТЦ РЭБ недавно раскрыл информацию по «Репелленту»   http://www.ntc-reb.ru/repelent.html   (фото покрупнее   http://www.ntc-reb.ru/img/articles/maimistov/2.jpg   ). После «Шиповника» от ВНИИ «Эталон», это второе подобное изделие, узкозаточенное против БЛА. Осталось дождаться информации от «Созвездия», которое ведет аналогичные работы. Может хотя бы они, не будут плодить сущности, и реализуют его на базе Р-330МВ.

• +0.03 / 2

Цитата: san76. от 23.06.2016 09:20:522) КомпаНав-3
«КомпаНав-3» - компактная интегрированная инерциально-спутниковая навигационная система на микроэлектромеханических чувствительных элементах. Обеспечивает непрерывную выдачу потребителю параметров движения, координат и углов ориентации наземного подвижного объекта даже при кратковременном пропадании сигнала СНС.
Обращаю внимание - ИНС c микромеханическими датчиками угловой скорости  работать не будет, нужна коррекция показаний по GPS.

Цитата: san76. от 23.06.2016 09:20:52

 

Блин, а как же в 60-80-е летали? Когда оптоволоконных датчиков угловой скорости не было как явления (первые появились, ЕМНИП, году в 1985, причем только в экспериментальном исполнении)?
И МБР летали, и КВО имели в полторы сотни метров на полной дальности.
Без GPS и твердотельных акселерометров всяких.

Добавлю: для обеспечения точной навигации по заданному маршруту еще в первой половине 80-х американцы использовали аппаратуру DSMAC, которая ориентировалась по цифровой картине местности. Маршрут при этом мог быть довольно сложным, скорости высокими, а высота полета небольшой (крылатая ракета). 

Что мешает сейчас (когда аппаратуру, обеспечивающую полет по такому алгоритму, можно загнать в размеры и вес во много раз меньшие) использовать пассивное ориентирование на БПЛА?

Пролет по маршруту на небольшой высоте со съемкой заданных участков местности (да не в одном диапазоне) -- вот и разведка.
Или облет района цели по кругу на приличной высоте (для малозаметности и хорошего обзора) со съемкой боковой камерой и сбросом пакетов по скоростному каналу 2-5 раз в секунду -- для корректировки огня.

• +0.10 / 2

Цитата: pascendi от 08.09.2016 21:56:54Блин, а как же в 60-80-е летали? Когда оптоволоконных датчиков угловой скорости не было как явления (первые появились, ЕМНИП, году в 1985, причем только в экспериментальном исполнении)?
И МБР летали, и КВО имели в полторы сотни метров на полной дальности.
Без GPS и твердотельных акселерометров всяких.

Добавлю: для обеспечения точной навигации по заданному маршруту еще в первой половине 80-х американцы использовали аппаратуру DSMAC, которая ориентировалась по цифровой картине местности. Маршрут при этом мог быть довольно сложным, скорости высокими, а высота полета небольшой (крылатая ракета). 

Что мешает сейчас (когда аппаратуру, обеспечивающую полет по такому алгоритму, можно загнать в размеры и вес во много раз меньшие) использовать пассивное ориентирование на БПЛА?

Пролет по маршруту на небольшой высоте со съемкой заданных участков местности (да не в одном диапазоне) -- вот и разведка.
Или облет района цели по кругу на приличной высоте (для малозаметности и хорошего обзора) со съемкой боковой камерой и сбросом пакетов по скоростному каналу 2-5 раз в секунду -- для корректировки огня.

Цитата: pascendi от 08.09.2016 21:56:54

 

  :) Да кто их знает, как МБР летали. Я вот подозреваю, что там сидел секретный пилот-карлик и всем управлял ))))).
Ну а если серьезно, то все упирается в деньги, время, знания и необходимость делать эту работу  (ориентацию по цифровой карте) на БПЛА.
Может кто и сделал, я не в курсе.
От себя добавлю, что цифровое распознавание образов в реальном режиме времени с ограничением по габаритам, массе, энергопотреблению не самая тривиальная задача. И не забывайте, что разработка должна идти при участии военной приемки, а это резко сужает кол-во предприятий-разработчиков (появилось такое понятие, как спецсчет, тут деньги за разработку левым организациям не перечислишь).

• +0.00 / 0