Тред №1097666

Цитата: zdrav от 23.05.2016 14:51:46Вдогонку к предыдущему посту( с телефона не редактируется ) 
Личное моё скромное мнение. 
Вмешательство России во внутреннюю политику Беларуси  по языковому вопросу категорически противопоказано! Этого нельзя делать ни в коем случае, тем более демонстративно и официально. Это будет грубейшая ошибка. 
 "Я сам могу сколько угодно критиковать свою страну и правительство, но когда это делает иностранец мне хочется дать ему в морду"(с) 
Это могут делать только жители Беларуси! И только в случаях явной несправедливости и дискриминации.
тема эта очень острая и больная, и расколоть страну по языковому принципу проще простого - именно поэтому на ней  такой акцент западных сил влияния. Однако у них задача противоположная и поэтому акцент  на этой проблеме очень выгоден! Разрушать в разы легче, а  статус угнетаемого  языка для мовы и её пропагандистов будет настоящим подарком!  Любит у нас народ убогих и "невинно "обиженных. 
 И вообще белорусы хоть и не говорят даже на  суржике, но в подавляющем большинстве с симпатией относятся к " родной мове"
Поскольку изначально Белорусский язык никакого идеологического или враждебного содержания по отношению к русскому  не несёт .
Бороться с белорусским языком противопоставляя русскому это абсурдно и  невыгодно. И  если Россия начнёт это делать публично - это будет очень печально.

Цитата: zdrav от 23.05.2016 14:51:46

 

В целом согласен. Надо делать акцент на позитиве - отстаивании равных прав русского, а не гноблении оппонента, препятствовать созданию "резерваций", где употребление мовы обязательно, от анкет и табличек, до школы. И делать это должны местные (не без поддержки, иначе не потянут). Вот пошел я паспорт менять, заставляют документы сделать на мове. Ладно, написал заяву с протестом. Но сам-то не юрист, как дальше лучше вести тяжбу, не знаю. А тут подготовленная контора есть, которая безвозмездно поможет и посоветует, и резонанс теме создаст. Совсем другое дело было бы.

• +0.47 / 5

Цитата: Бывший от 23.05.2016 15:04:09В целом согласен. Надо делать акцент на позитиве - отстаивании равных прав русского, а не гноблении оппонента, препятствовать созданию "резерваций", где употребление мовы обязательно, от анкет и табличек, до школы. И делать это должны местные (не без поддержки, иначе не потянут). Вот пошел я паспорт менять, заставляют документы сделать на мове. Ладно, написал заяву с протестом. Но сам-то не юрист, как дальше лучше вести тяжбу, не знаю. А тут подготовленная контора есть, которая безвозмездно поможет и посоветует, и резонанс теме создаст. Совсем другое дело было бы.

Цитата: Бывший от 23.05.2016 15:04:09

 

Камрады, давайте обозначим реперную точку: Россия не должна никому, кроме себя самой и своих граждан. Всем остальным по остаточному принципу.
Втрое Времена браЦЦтва, прошли. И вырывать вырывать кусок изо рта собственного ребенка, дабы накормить чужого уже никто не будет!
В третьих граждане Украины, а сейчас и РБ долго и старательно вскармливали/вскармливают у себя в стране фашизм. Вскормили. Теперь какая-то их часть решила с этим фашизмом бороться. Замечательно. Только где тут основания для вопля "Россия должна!"? Это именно их проблема, созданная, опять же, исключительно их действиями или бездействием. Сначала, когда им кричали об опасности неофашизма, мы слышали: "А-а, эти... и рок-концерт"©... "Ну это ж не у нас, это на Западенщине...", то власти и тд и тп....  А теперь Россия должна?

• +0.29 / 14

Цитата: Alximik от 23.05.2016 21:29:16Камрады, давайте обозначим реперную точку: Россия не должна никому, кроме себя самой и своих граждан. Всем остальным по остаточному принципу.
Втрое Времена браЦЦтва, прошли. И вырывать вырывать кусок изо рта собственного ребенка, дабы накормить чужого уже никто не будет!
В третьих граждане Украины, а сейчас и РБ долго и старательно вскармливали/вскармливают у себя в стране фашизм. Вскормили. Теперь какая-то их часть решила с этим фашизмом бороться. Замечательно. Только где тут основания для вопля "Россия должна!"? Это именно их проблема, созданная, опять же, исключительно их действиями или бездействием. Сначала, когда им кричали об опасности неофашизма, мы слышали: "А-а, эти... и рок-концерт"©... "Ну это ж не у нас, это на Западенщине...", то власти и тд и тп....  А теперь Россия должна?

Цитата: Alximik от 23.05.2016 21:29:16

 

Безусловно согласен. Дискуссия может вестись ИМХО только об оптимальных методах реализации российских интересов, трактовка которых тоже есть предмет большого спора. Если принять, что Россия заинтересована в контроле (присоединение, протекторат и т.д.) над своими бывшими территориями - одна ситуация. Если нет - совершенно другая.

Насчет граждан РБ - возражу. Таковые сделали одну ошибку в 1994 году, потом они уже ни на что не влияли. Предвидеть тогда такие выкрутасы со стороны болезного мало кто мог. Потом были зачищены все организованные силы, способные что-то изменить, и создать новые без внешней поддержки стало уже невозможно. А просто толпа жителей ни на что не способна.

Да и в России не воспринимал болезного как врага до 08.08.08 практически никто, даже поддерживали его многие. А уже тогда жителям РБ самостоятельно было нечего ловить вообще в плане смены власти.

В общем, необходимо определиться, нужен ли России долгосрочный контроль над территорией, ныне являющейся РБ или нет. Если нужен, то в тему придется так или иначе инвестировать. И главной задачей ИМХО будет полное прекращение процессов нацибилдинга на данной территории, поскольку они неизбежно, абсолютно безальтернативно  ведут к русофобии и вражде.

• +0.02 / 2

Цитата: Бывший от 23.05.2016 22:00:31В общем, необходимо определиться, нужен ли России долгосрочный контроль над территорией, ныне являющейся РБ или нет. Если нужен, то в тему придется так или иначе инвестировать. И главной задачей ИМХО будет полное прекращение процессов нацибилдинга на данной территории, поскольку они неизбежно, абсолютно безальтернативно  ведут к русофобии и вражде.

Цитата: Бывший от 23.05.2016 22:00:31

 

Полностью согласен, а так же и с  "Россия не должна никому, кроме себя самой и своих граждан.",  что написал уважаемый Alximik .
Осталось только выяснить нужна ли РФ данная территория с 9 000 000 граждан, может быть и не самых лучших, скорее разных, но уж точно не со знаком качества на лбу, просто разных, из которых можно сделать всё что надо - нормальных сограждан, или как на территории чуть южнее убеждённых врагов уверенных что Россия им должна "по гроб". Но это решать не присутствующим на этой ветке форума, во всяком случае не подавляющему большинству присутствующих.

• +0.02 / 2

Цитата: ВЛЮМ от 23.05.2016 22:25:37Полностью согласен, а так же и с  "Россия не должна никому, кроме себя самой и своих граждан.",  что написал уважаемый Alximik .
Осталось только выяснить нужна ли РФ данная территория с 9 000 000 граждан, может быть и не самых лучших, скорее разных, но уж точно не со знаком качества на лбу, просто разных, из которых можно сделать всё что надо - нормальных сограждан, или как на территории чуть южнее убеждённых врагов уверенных что Россия им должна "по гроб". Но это решать не присутствующим на этой ветке форума, во всяком случае не подавляющему большинству присутствующих.

Цитата: ВЛЮМ от 23.05.2016 22:25:37

 

Как буфер нужна, а буфер не всегда присоединяют. Это во первых..
Во вторых сама по себе территория не представляет из себя что то ценное. в плане ресурсов.
В третих с населением далеко не все так однозначно. И не все нужны далеко не все.

• +0.01 / 1

Цитата: Alximik от 23.05.2016 22:46:52Как буфер нужна, а буфер не всегда присоединяют. Это во первых..
Во вторых сама по себе территория не представляет из себя что то ценное. в плане ресурсов.
В третих с населением далеко не все так однозначно. И не все нужны далеко не все.

Цитата: Alximik от 23.05.2016 22:46:52

 

Цитата: ВЛЮМ от 23.05.2016 12:25:37

. Но это решать не присутствующим на этой ветке форума, во всяком случае не подавляющему большинству присутствующих.

• +0.03 / 1

Цитата: ВЛЮМ от 23.05.2016 22:59:47Цитата: ВЛЮМ от 23.05.2016 12:25:37

. Но это решать не присутствующим на этой ветке форума, во всяком случае не подавляющему большинству присутствующих.

Цитата: ВЛЮМ от 23.05.2016 22:59:47

 

Формально да вы правы, но учитывайте тот факт, что Путин не пойдет против общественного мнения. А оно в России из положительного к России смещается к неприятию РБ в целом. Хотя к беларусам это тоже относится....И предположим возникла ситуация о соединении РБ и РФ...замечательно и масса народу кинется выяснять что такое РБ и кто такие жители РБ. И их ожидает бааальшой сюрпрайз....Если в целом окинуть ситуацию в РБ это хохлы 2 в задержке развития. Все что есть плохого в бУ цветет и пахнет в РБ, даже требования те же. Ну а когда неблагодарным россиянам обьявят во сколько им каждому лично встанет присоединение РБ то результат будет очевиден.

• +0.01 / 1

Цитата: Alximik от 23.05.2016 23:21:56Формально да вы правы, но учитывайте тот факт, что Путин не пойдет против общественного мнения. А оно в России из положительного к России смещается к неприятию РБ в целом. Хотя к беларусам это тоже относится....И предположим возникла ситуация о соединении РБ и РФ...замечательно и масса народу кинется выяснять что такое РБ и кто такие жители РБ. И их ожидает бааальшой сюрпрайз....Если в целом окинуть ситуацию в РБ это хохлы 2 в задержке развития. Все что есть плохого в бУ цветет и пахнет в РБ, даже требования те же. Ну а когда неблагодарным россиянам обьявят во сколько им каждому лично встанет присоединение РБ то результат будет очевиден.

Цитата: Alximik от 23.05.2016 23:21:56

 

Если уж ВВП будет готовить такие ходы, то и общественное мнение будет соответственно формироваться. Допускаю возможность дискуссий, но ИМХО оно точно не выйдет настолько однозначно негативным, чтобы воспрепятствовать процессу. Впрочем, гадать за мнения всего общества, что в РБ, что в России - дело неблагодарное.

• -0.01 / 1

Цитата: Бывший от 24.05.2016 00:12:20Если уж ВВП будет готовить такие ходы, то и общественное мнение будет соответственно формироваться. Допускаю возможность дискуссий, но ИМХО оно точно не выйдет настолько однозначно негативным, чтобы воспрепятствовать процессу. Впрочем, гадать за мнения всего общества, что в РБ, что в России - дело неблагодарное.

Цитата: Бывший от 24.05.2016 00:12:20

 

Ну да, ну да, народишко российский опять не причем.  

• +0.05 / 3

Цитата: Alximik от 23.05.2016 23:21:56Формально да вы правы, но учитывайте тот факт, что Путин не пойдет против общественного мнения. А оно в России из положительного к России смещается к неприятию РБ в целом. Хотя к беларусам это тоже относится....И предположим возникла ситуация о соединении РБ и РФ...замечательно и масса народу кинется выяснять что такое РБ и кто такие жители РБ. И их ожидает бааальшой сюрпрайз....Если в целом окинуть ситуацию в РБ это хохлы 2 в задержке развития. Все что есть плохого в бУ цветет и пахнет в РБ, даже требования те же. Ну а когда неблагодарным россиянам обьявят во сколько им каждому лично встанет присоединение РБ то результат будет очевиден.

Цитата: Alximik от 23.05.2016 23:21:56

 

 Общественное мнение - что это такое есть если объективно оценивать?  Фикция и ничего больше. Некие сформировавшиеся мифы не имеющие к реальности  обычно никакого отношения. 
  Есть некое информационное сообщество которое формирует и поддерживает некий набор стереотипов, а основная масса населения  о Беларуси имеет очень смутное мнение и оно практически не меняется десятилетиями. 
 Сужу по своим знакомым в России - все сто процентов из них уверены, что в Беларуси социализм, все для народа , заводы работают и так далее и тому подобное. Батька о народе заботится(с) . Естественно ни один из них лично в Беларуси не бывал , а новостей об этой стране на наших каналах вообще не бывает. Что им напел Зюганов 15 лет назад то и думают до сих пор

• +0.34 / 4

Цитата: Бывший от 23.05.2016 22:00:31Безусловно согласен. Дискуссия может вестись ИМХО только об оптимальных методах реализации российских интересов, трактовка которых тоже есть предмет большого спора. Если принять, что Россия заинтересована в контроле (присоединение, протекторат и т.д.) над своими бывшими территориями - одна ситуация. Если нет - совершенно другая.

Цитата: Бывший от 23.05.2016 22:00:31

 

Самое оптимальное это приведение территорий к самоокупанию. что и делается...

Цитата: ЦитатаНасчет граждан РБ - возражу. Таковые сделали одну ошибку в 1994 году, потом они уже ни на что не влияли. Предвидеть тогда такие выкрутасы со стороны болезного мало кто мог. Потом были зачищены все организованные силы, способные что-то изменить, и создать новые без внешней поддержки стало уже невозможно. А просто толпа жителей ни на что не способна.

Со времен ошибки прошло уже 25 лет, за это время можно было хоть что сделать. А пока получается только нацизм взрастить....Что у вас, что в бУ.

Цитата: ЦитатаДа и в России не воспринимал болезного как врага до 08.08.08 практически никто, даже поддерживали его многие. А уже тогда жителям РБ самостоятельно было нечего ловить вообще в плане смены власти.

Ну иллюзий по поводу Лукашенко уже не питают дааавно. Просто зоркий сокил заметил на третие сутки что стены нет.

Цитата: ЦитатаВ общем, необходимо определиться, нужен ли России долгосрочный контроль над территорией, ныне являющейся РБ или нет. Если нужен, то в тему придется так или иначе инвестировать. И главной задачей ИМХО будет полное прекращение процессов нацибилдинга на данной территории, поскольку они неизбежно, абсолютно безальтернативно  ведут к русофобии и вражде.

Сама по себе территория РБ это абсолютно бесполезна, ну кроме как буфер.

• +0.03 / 2

Цитата: Alximik от 23.05.2016 22:31:27Самое оптимальное это приведение территорий к самоокупанию. что и делается...

Цитата: Alximik от 23.05.2016 22:31:27

 

Раскройте подробнее, как должна выглядеть данная территория по завершении данного процесса. Могу сразу возразить, что в него как-то совсем не укладывается достаточно масштабное инвестирование в РБ, в том числе с передачей таких игрушек, как АЭС.

Цитата: ЦитатаСо времен ошибки прошло уже 25 лет, за это время можно было хоть что сделать. А пока получается только нацизм взрастить....Что у вас, что в бУ.

Сделать хоть что-то - не вариант. Можно или сделать, или нет. Я вот не знаю, как сделать без внешнего вмешательства. Можно, конечно, пойти делать хоть что-то, и бессмысленно и безвестно сгинуть. Зачем, если пока еще можно рассчитывать на более оптимистичные варианты?

Цитата: ЦитатаНу иллюзий по поводу Лукашенко уже не питают дааавно. Просто зоркий сокил заметил на третие сутки что стены нет.

Питают их или нет, но до недавнего времени его вполне ощутимо поддерживали, по тем или иным соображениям. Что вообще исключало  возможность его свалить.

Цитата: ЦитатаСама по себе территория РБ это абсолютно бесполезна, ну кроме как буфер.

Опять таки, для дальнейшей дискуссии раскройте смысл буфера. Военный? В современных условиях не сильно надо, в глобальном конфликте ракетам будет пофиг, над чем лететь. Какой-то еще?

• +0.03 / 1

Цитата: Бывший от 24.05.2016 00:06:50Раскройте подробнее, как должна выглядеть данная территория по завершении данного процесса. Могу сразу возразить, что в него как-то совсем не укладывается достаточно масштабное инвестирование в РБ, в том числе с передачей таких игрушек, как АЭС.

Цитата: Бывший от 24.05.2016 00:06:50

 

Для начала выход в ноль....а что касается АЭС, хз почему строят. Хотя до конца строительства еще 2 года,а перспективы РБ печальны. Так что или шах или падишах...

Цитата: Бывший от 24.05.2016 00:06:50Сделать хоть что-то - не вариант. Можно или сделать, или нет. Я вот не знаю, как сделать без внешнего вмешательства. Можно, конечно, пойти делать хоть что-то, и бессмысленно и безвестно сгинуть. Зачем, если пока еще можно рассчитывать на более оптимистичные варианты?

Цитата: Бывший от 24.05.2016 00:06:50

 

Варианты или плохо или еще хуже....Все оптимистичные варианты благополучно профуканы...

Цитата: ЦитатаПитают их или нет, но до недавнего времени его вполне ощутимо поддерживали, по тем или иным соображениям. Что вообще исключало  возможность его свалить.

Поддерживали законноизбранного президента тогда еще союзного государства. И пока еще поддерживаем...

Цитата: ЦитатаОпять таки, для дальнейшей дискуссии раскройте смысл буфера. Военный? В современных условиях не сильно надо, в глобальном конфликте ракетам будет пофиг, над чем лететь. Какой-то еще?

А санитарный чем плох? А так место для разборок, как сейчас бУ.

• +0.01 / 1

Цитата: Alximik от 24.05.2016 00:32:03Для начала выход в ноль....а что касается АЭС, хз почему строят. Хотя до конца строительства еще 2 года,а перспективы РБ печальны. Так что или шах или падишах.

Цитата: Alximik от 24.05.2016 00:32:03

 

Выход в ноль - это чисто экономическая категория. Ее можно реализовать в любой момент, и можно было устроить хоть 20 лет назад. Закрыли финансирование, поставили таможню, и все. Благовидный предлог найти - не проблема. Вопрос в том, какие будут последствия в других сферах. Как Вы видите ситуацию в РБ после "выхода в ноль" в плане внутренней и международной политики? Иначе говоря, под чье влияние она отойдет, и что будет насаждаться здесь в умах населения?

Цитата: ЦитатаВарианты или плохо или еще хуже....Все оптимистичные варианты благополучно профуканы...

Я рассматривал ситуацию применительно к себе лично. Если в данный момент я начну некую открытую борьбу в реале против того, что происходит, то с учетом имеющихся у меня сил и средств я ничего не добьюсь, и о том даже никто не узнает, кроме, разве что, родственников и пары знакомых. И судьба моя будет весьма печальна. Оптимистичный вариант - это если внешние силы таки решат вмешаться, тогда все не будет безнадежно, и будет смысл поучаствовать. Я полагаю, что такой вариант еще не исключен.

Цитата: ЦитатаПоддерживали законноизбранного президента тогда еще союзного государства. И пока еще поддерживаем...

Вы же вроде писали, что на счет него давно отсутствуют какие-либо иллюзии. Таким образом, поддерживать его значит заведомо поддерживать все его закидоны, начиная с 08.08.08 по сегодняшний день. ИМХО все не так просто, российское руководство не может не иметь скрытых планов в этой связи.

Цитата: ЦитатаА санитарный чем плох? А так место для разборок, как сейчас бУ.

Санитарный - от кого? ЕС/поляков? Так это скорее амерская идея, сделать между Россией и Европой кордон из лимитрофов, которые бы в необходимый момент нарушали нормальное взаимодействие. Какой смысл в таком кордоне для России?

Место разборок - с кем? Если с НАТО в целом - бессмысленно, это будет глобальная война, в которой территория РБ - мелочь. С одной из граничащих с РБ стран индивидуально? Так там клоуны одни, не с кем разбираться.

На бУ сейчас идут разборки между русскими и бывшими русскими. Запад подкидывает в это дело совершенно некритичное для него бабло, а русские тратят жизни. ИМХО нафиг такие разборки.

• +0.16 / 1

Цитата: Бывший от 24.05.2016 00:06:50Раскройте подробнее, как должна выглядеть данная территория по завершении данного процесса. Могу сразу возразить, что в него как-то совсем не укладывается достаточно масштабное инвестирование в РБ, в том числе с передачей таких игрушек, как АЭС.

Цитата: Бывший от 24.05.2016 00:06:50

 

Ничего если я тут потеоретизирую?
Что объединяет (уже в гораздо меньшей степени, но все же) страны бывшего СССР? Общий язык, экономические связи и технологическое пространство. Да, связи уже значительно ослабли, где-то почти прекратились, но они были и есть.
Особое положение занимали Россия, Украина и Белоруссия, населенные по сути одним народом и имевшие наиболее глубокие языковые, культурные и "промышленные" связи. И увод Украины шел именно через разрыв этих связей. "Не Россия", борьба с общей историей (культурный отрыв), насаждение мовы (языковой отрыв), евроассоциация (разрушение технологического пространства). Именно так. Если кто подзабыл, то основной претензией России к евроассоциации были не кружевные трусики и не зависть к какляцкому будущему, а переход на иные технические регламенты и стандарты, то есть разрыв общего технологического пространства. Тут же стоит вспомнить, чем отличался, например, Крым в период независимости Украины от остальной территории. Ожесточенным сопротивлением украинизации, отстаиванием своего права говорить и учить детей на русском языке.
С украми вроде все понятно, они эффективно "выпиливаются" из общего пространства. Что у нас с беларусами?
А тут все то же самое, но без скачков и помедленнее, но из-за того как бы не более эффективно. Лягушку варят медленно и выпрыгнуть она даже не пытается. Понемногу придумывают свою историю, хотя от советской части пока не отказываются. Понемногу, но очень последовательно насаждают мову. Незаметно вываливаются из технологического пространства. Да-да. Технологическое пространство понемногу отмирает. Промышленная кооперация сходит на нет - все проекты промышленных объединений похерены. Беларуская промышленность модернизируется в самом низком переделе (ДСП/фанера, цемент, обработка льна) и перестает быть интересна в плане технологического партнерства.
Так что считайте АЭС одним из последних проектов, удерживающих Беларусь в общем технологическом пространстве. Хотя сомневаюсь что поможет. Просто отсрочка, ибо беларусов эрозия общего пространства устраивает, а виновата Россия - она де не работает с беларусами как нужно.

• +0.49 / 8

Цитата: Stitch от 24.05.2016 06:46:38Ничего если я тут потеоретизирую?
Что объединяет (уже в гораздо меньшей степени, но все же) страны бывшего СССР? Общий язык, экономические связи и технологическое пространство. Да, связи уже значительно ослабли, где-то почти прекратились, но они были и есть.
Особое положение занимали Россия, Украина и Белоруссия, населенные по сути одним народом и имевшие наиболее глубокие языковые, культурные и "промышленные" связи. И увод Украины шел именно через разрыв этих связей. "Не Россия", борьба с общей историей (культурный отрыв), насаждение мовы (языковой отрыв), евроассоциация (разрушение технологического пространства). Именно так. Если кто подзабыл, то основной претензией России к евроассоциации были не кружевные трусики и не зависть к какляцкому будущему, а переход на иные технические регламенты и стандарты, то есть разрыв общего технологического пространства. Тут же стоит вспомнить, чем отличался, например, Крым в период независимости Украины от остальной территории. Ожесточенным сопротивлением украинизации, отстаиванием своего права говорить и учить детей на русском языке.
С украми вроде все понятно, они эффективно "выпиливаются" из общего пространства. Что у нас с беларусами?
А тут все то же самое, но без скачков и помедленнее, но из-за того как бы не более эффективно. Лягушку варят медленно и выпрыгнуть она даже не пытается. Понемногу придумывают свою историю, хотя от советской части пока не отказываются. Понемногу, но очень последовательно насаждают мову. Незаметно вываливаются из технологического пространства. Да-да. Технологическое пространство понемногу отмирает. Промышленная кооперация сходит на нет - все проекты промышленных объединений похерены. Беларуская промышленность модернизируется в самом низком переделе (ДСП/фанера, цемент, обработка льна) и перестает быть интересна в плане технологического партнерства.
Так что считайте АЭС одним из последних проектов, удерживающих Беларусь в общем технологическом пространстве. Хотя сомневаюсь что поможет. Просто отсрочка, ибо беларусов эрозия общего пространства устраивает, а виновата Россия - она де не работает с беларусами как нужно.

Цитата: Stitch от 24.05.2016 06:46:38

 

1. Основной претензией России к евроассоциации было то, что хохлы намеревались засесть одновременно в ЗСТ с ЕС и СНГ, что означало бесконтрольное открытие российского рынка для товаров из ЕС.Про техстандарты и регламенты не слышал.

2. В РБ в период, когда мова была единственным госязыком, белорусизации тоже достаточно активно сопротивлялись, и так выбрали АГЛ, который ее прекратил. Потом правда, опять начал, учтя ошибки предшественников, но это другая история.

3. Призываю не делать глобальных выводов о настроениях населения РБ. Про Россия - виновата, вроде тоже никто не писал.

• +0.02 / 1

Цитата: Бывший от 24.05.2016 00:06:50Раскройте подробнее, как должна выглядеть данная территория по завершении данного процесса. Могу сразу возразить, что в него как-то совсем не укладывается достаточно масштабное инвестирование в РБ, в том числе с передачей таких игрушек, как АЭС.

Цитата: Бывший от 24.05.2016 00:06:50

 

 Вы слишком большое  и сакральное значение придаете АЭС. В нищей Армении, где население Еревана полгода сидело без света, пока за него не заплатил Шарль Азнавур. Где несколько лет не было горячей воды и отопления в во всех многоэтажках. В сейсмически опасной зоне, в стране которая четверть века находится в состоянии войны с соседом - так вот в этой нищей Армении, у которой нет и никогда не будет денег - даже там   запустили атомную станцию в 1995 году. И ничего - работает уже 22 года.
Наличие АЭС ровным счетом ничего не доказывает. Не секрет, что локализация  до сих пор на уровне 10-15% да и то в основном по кабелю и цементу. То есть Россия  дает работу своим собственным компаниям. Соответственно большая часть этих денех вернется в виде налогов обратно в российский бюджет. Ладно - пусть не бОльшая, а просто большАя Попилы и офшоры никто не отменял, но это обычное, хоть и печальное дело. Никакой особой благотворительности не наблюдается. Ситуация примерно такая же как с Великим китайским камнем в Жодино.
Вторая явная цель   - это снятие последних сливок с белорусских технических университетов и ориентация их на подготовку специалистов по этому профилю. Процесс, несомненно, нужный и полезный (особенно для России)  но в масштабах страны - это просто мизер. Что-то 0,1% от всех выпускников вузов в одном Минске за год. 

• +0.48 / 5

Цитата: zdrav от 24.05.2016 08:30:38Вы слишком большое  и сакральное значение придаете АЭС. В нищей Армении, где население Еревана полгода сидело без света, пока за него не заплатил Шарль Азнавур. Где несколько лет не было горячей воды и отопления в во всех многоэтажках. В сейсмически опасной зоне, в стране которая четверть века находится в состоянии войны с соседом - так вот в этой нищей Армении, у которой нет и никогда не будет денег - даже там   запустили атомную станцию в 1995 году. И ничего - работает уже 22 года.
Наличие АЭС ровным счетом ничего не доказывает. Не секрет, что локализация  до сих пор на уровне 10-15% да и то в основном по кабелю и цементу. То есть Россия  дает работу своим собственным компаниям. Соответственно большая часть этих денех вернется в виде налогов обратно в российский бюджет. Ладно - пусть не бОльшая, а просто большАя Попилы и офшоры никто не отменял, но это обычное, хоть и печальное дело. Никакой особой благотворительности не наблюдается. Ситуация примерно такая же как с Великим китайским камнем в Жодино.
Вторая явная цель   - это снятие последних сливок с белорусских технических университетов и ориентация их на подготовку специалистов по этому профилю. Процесс, несомненно, нужный и полезный (особенно для России)  но в масштабах страны - это просто мизер. Что-то 0,1% от всех выпускников вузов в одном Минске за год.

Цитата: zdrav от 24.05.2016 08:30:38

 

Если я правильно понимаю, там основные инвестиции были сделаны еще в советское время. А тут полностью новый проект. ИМХО сомнительно, что проектами такого уровня станут разбрасываться в кредит, в ущерб тому же Калининграду, без намерений их как-то контролировать. А серьезный контроль не может не подразумевать замену болезного. В конце концов есть весомые основания полагать, что он на голову двинулся, и процесс прогрессирует.

• +0.00 / 0

Цитата: Бывший от 24.05.2016 11:38:41Если я правильно понимаю, там основные инвестиции были сделаны еще в советское время. А тут полностью новый проект. ИМХО сомнительно, что проектами такого уровня станут разбрасываться в кредит, в ущерб тому же Калининграду, без намерений их как-то контролировать. А серьезный контроль не может не подразумевать замену болезного. В конце концов есть весомые основания полагать, что он на голову двинулся, и процесс прогрессирует.

Цитата: Бывший от 24.05.2016 11:38:41

 

 Не в ущерб Калининграду - там проект сам по себе умер. Насчёт такие инвестиции просто так не делают - смотрим на АЭС в Турции. Там вообще на кабальных условиях, без малейших гарантий и целиком за Российские деньги строить собирались. И  в разы дороже проект был - слава Богу проект сдох. Я уж не вспоминаю об Украине куда угробили 200 миллиардов вечнозелёных.
  Конечно большая часть этих денег досталась Росатому и его подрядчикам и вернулась России в качестве налогов, но сам факт - туркам строить начали! За свои бабки! Да под гарантии лишь одного честного слова Эрдогана!
 На этом фоне строительство станции в Беларуси - это сверхудачное вложение денег :) 

• +0.38 / 4

Цитата: Бывший от 24.05.2016 00:06:50Питают их или нет, но до недавнего времени его вполне ощутимо поддерживали, по тем или иным соображениям. Что вообще исключало  возможность его свалить.

Цитата: Бывший от 24.05.2016 00:06:50

 

Почему поддерживали  уже объясняли много раз - невозможно  разом оборвать все связи. Вынуждены были.
  А поддержка со стороны КПРФ - это желание  г-на P. создать лживую  картинку процветающей страны, сохранившей социализм. Привлечение электората, не более. 
  Иллюзии давно уже развеялись. У нас  РБ называют страной бананов и креветок. 
Кстати, какой процент жителей РБ считает РФ не соседями, а единым народом?
 И последний вопросик.  В Минске есть площадь Независимости. От кого? От РФ? То-то! Если вдруг (ну, вдруг) станет реалом ЗФО, будете переименовывать?
 По последним визитам АГЛ. Единственная цель (кроме показать Коле  Колизей) - убедить евров, что РБ - это ворота на российский рынок. Товар, сделанный в Италии, или какой другой стране, привычным переклеванием ярлыка ставится "made in Belarus".
А чё, с польским сыром/яблоками дерьмом прокатило.

• +0.40 / 4

Цитата: vogul от 24.05.2016 16:22:42Почему поддерживали  уже объясняли много раз - невозможно  разом оборвать все связи. Вынуждены были.

Цитата: vogul от 24.05.2016 16:22:42

 

Полагаю, объемы поддержки значительно превышали те, которые необходимы для сохранения критически важных связей. Полагаю также, что целью России было не только временное удержание этих связей, но и оказание влияния на территорию, с прицелом на его расширение в будущем. Иначе затраты в десятки миллиардов никак не объяснить. За эти деньги в России давно можно было заместить все, что берется из РБ.

Столь большие объемы поддержки РБ являются весьма расточительными, если целью является влияние. Как тут неоднократно отмечалось, сменить болезного вполне можно, вложив пол-ярда в течение года. По всей видимости, этого не делали по причине того, что соответствующая опция просто была недоступна России в рамках прежней системы международных отношений. Смена режимов была исключительной прерогативой амеров. Если бы Россия тут устроила переворот с присоединением где-нибудь в 2005, она столкнулась бы с консолидированным противодействием Запада, которое тогда не потянула бы. Сейчас времена меняются, Россия стала сильнее, Запад ослаб. Пример Крыма показал, что старые правила не действуют, Запад уже не способен их навязать. Вот болезный и засуетился, чует, что сейчас с ним будут разговаривать по-другому.

Цитата: ЦитатаА поддержка со стороны КПРФ - это желание  г-на P. создать лживую  картинку процветающей страны, сохранившей социализм. Привлечение электората, не более. 
  Иллюзии давно уже развеялись. У нас  РБ называют страной бананов и креветок.

Хорошо, если так.

Цитата: ЦитатаКстати, какой процент жителей РБ считает РФ не соседями, а единым народом?

Не знаю. Думаю, большинство, но моя оценка - это ИМХО. Надо изучать вопрос, подключать к этому соответствующие неангажированные исследовательские структуры.

 

Цитата: ЦитатаИ последний вопросик.  В Минске есть площадь Независимости. От кого? От РФ? То-то! Если вдруг (ну, вдруг) станет реалом ЗФО, будете переименовывать?

Пойду в первых рядах. И площадь, и проспект. Можно, например, что-нибудь на тему Единства - Единения придумать.

 

Цитата: ЦитатаПо последним визитам АГЛ. Единственная цель (кроме показать Коле  Колизей) - убедить евров, что РБ - это ворота на российский рынок. Товар, сделанный в Италии, или какой другой стране, привычным переклеванием ярлыка ставится "made in Belarus".
А чё, с польским сыром/яблоками дерьмом прокатило.

Это одна из целей. Уже много лет на всех переговорах со всеми иностранцами используется тезис о том, что работа в РБ дает доступ к  российскому рынку. Иное дело, что серьезные компании, настроенные на долгосрочные проекты, на такие предложения практически не ведутся. В России работать проще, нет зависимости от прихотей АГЛ и необходимости с ним делиться, да и вообще мараться сотрудничеством с этой сомнительной личностью.

• +0.17 / 5

Цитата: Бывший от 23.05.2016 22:00:31Насчет граждан РБ - возражу. Таковые сделали одну ошибку в 1994 году, потом они уже ни на что не влияли. Предвидеть тогда такие выкрутасы со стороны болезного мало кто мог. Потом были зачищены все организованные силы, способные что-то изменить, и создать новые без внешней поддержки стало уже невозможно. А просто толпа жителей ни на что не способна.

Цитата: Бывший от 23.05.2016 22:00:31

 

Сейчас здорово, конечно, судить задним числом. А какие были альтернативы? Номенклатурщик Кебич, либерал Шушкевич, националист Позняк? По соседним странам можно посмотреть, какие результаты были возможны.

• +0.46 / 5

Цитата: Cyclop от 24.05.2016 11:51:05Сейчас здорово, конечно, судить задним числом. А какие были альтернативы? Номенклатурщик Кебич, либерал Шушкевич, националист Позняк? По соседним странам можно посмотреть, какие результаты были возможны.

Цитата: Cyclop от 24.05.2016 11:51:05

 

Писал про это раньше, могу повторить. Любой представитель коммунистической власти был не проходным, не зависимо  с какой фамилией.
Позняк, зеркальное отражение лукавого, в смысле личных качеств, лукавый потому и выиграл что был за объединение с Россией, на словах, а Позняк - против. А так что один, что другой - диктатор по натуре, не терпящий чужого альтернативного инения, и власть ни один ни другой добровольно не уступит.
Либерал ли был Шущкевич? Не знаю, знаю что человек порядочный, и перекраивать Конституцию "под себя" не стал бы, и скорее всего после первого срока ушёл бы, если бы политика им проводимая не устроила народ.

• +0.04 / 2

Цитата: Cyclop от 24.05.2016 11:51:05Сейчас здорово, конечно, судить задним числом. А какие были альтернативы? Номенклатурщик Кебич, либерал Шушкевич, националист Позняк? По соседним странам можно посмотреть, какие результаты были возможны.

Цитата: Cyclop от 24.05.2016 11:51:05

 

Не так немножко. Лукашенко сделал себе имя как борец с коррупцией, размахивая папкой с компроматом( как оказалось в последствии - пустой) с трибуны верховного совета. На выборы шел с лозунгом "запустить заводы" и липовым нападением со стрельбой в него под Лиозно.
 Вопрос об экономической интеграции с РФ был поднят позже и был проведен первый референдум по этому поводу. Кебич кстати тоже предлагал экономическую интеграцию, но в виде "объединения денежных систем", правда никто не мог внятно сказать - на каких условиях. Но.. не прокатило. А лукашенко еще 25 лет назад занимался дешевым популизмом. И продолжает им заниматься, но уже намного дороже. Вот как-то так.

• +0.25 / 6

Цитата: Amalker от 24.05.2016 15:44:35Не так немножко. Лукашенко сделал себе имя как борец с коррупцией, размахивая папкой с компроматом( как оказалось в последствии - пустой) с трибуны верховного совета. На выборы шел с лозунгом "запустить заводы" и липовым нападением со стрельбой в него под Лиозно.
 Вопрос об экономической интеграции с РФ был поднят позже и был проведен первый референдум по этому поводу. Кебич кстати тоже предлагал экономическую интеграцию, но в виде "объединения денежных систем", правда никто не мог внятно сказать - на каких условиях. Но.. не прокатило. А лукашенко еще 25 лет назад занимался дешевым популизмом. И продолжает им заниматься, но уже намного дороже. Вот как-то так.

Цитата: Amalker от 24.05.2016 15:44:35

 

Надо добавить языковой вопрос, который тогда был весьма актуален. АГЛ тогда эту проблему решил.

• +0.11 / 3

Цитата: Cyclop от 24.05.2016 11:51:05Сейчас здорово, конечно, судить задним числом. А какие были альтернативы? Номенклатурщик Кебич, либерал Шушкевич, националист Позняк? По соседним странам можно посмотреть, какие результаты были возможны.

Цитата: Cyclop от 24.05.2016 11:51:05

 

ИМХО, если судить задним числом, то номенклатурщик был бы лучше. Если бы его выбрали тогда, возможно отмечали бы мы уже 20-летие присоединения. Недавно он, кстати, издал книгу, в которой содержатся некоторые здравые рассуждения. У свидомых очень даже бомбануло:

http://nn.by/?c=ar&i=169159&lang=ru

Исхожу из того, что номенклатура - люди, прошедшие определенный отбор, вменяемые и адекватные. Скорее всего, они поимели бы определенный небольшой гешефт и ушли на покой, сдав территорию и связанный с ней головняк привычному начальству в Москве. У них в головах нет мании величия и мессианских комплексов, как у АГЛ.

• +0.18 / 6

Цитата: f747 от 24.05.2016 23:02:43Просто тогда было двоевластие законодательной власти  Верховного совета колхозников националистов Шушкевича и исполнительной власти Кебича. Лукавого из верховного совета запулили против Кебича, а так да было бы уже 20 лет воссоединения. И приезд Егора Строева в 1996 был совсем не о том, что Лукашенковская оппозиция сейчас говорит.

Цитата: f747 от 24.05.2016 23:02:43

 

Откуда Вы берёте этот бред? Чьи напевы пытаетесь ретранслировать?
Было уже не раз писано что ни один кандидат от коммунистической власти не прошёл бы ни при каких обстоятельствах. И ещё если Кебич был не из номенклатуры, то кто тогда был в этой самой номенклатуре? Или у Вас какое то своё понимание номенклатуры?
Лукаыого "запулили" именно чтобы убрать неугодного всем Шушкевича, бнф-е он не устраивал потому что отказывался давить коммунистов, а коммунистов потому что не хотел давить бнф-е. К слову после смещения Шушкевича с должности председателя ВСи прихода к власти лукавого Позняк сам признал что смещению Шушкевича способствовала  т. н. оппозиция, неудобным был. Многие решили что смогут управлять недалёким колхозником, но колхозник жив и при власти и поныне, а "управляющих" даже останков не найдут никак.
Просветите пожалуйста по какому поводу был поспешнй приезд Российских политиков в 96 г? Кстати там не один Строев был, и о чём таком сверх важном они  с Шарецким всю ночь беседовали, никого к нему не допуская?

• +0.00 / 0

Цитата: f747 от 25.05.2016 08:31:511993 год. Противостояние: Совет Министров (Кебич) - Верховный Совет (Шушкевич), когда обладающий реальной властью СМ задавит болтунов из ВС - вопрос времени.
Шушкевич проталкивает идею введения президентского поста, хотя ясно, что в вилке Кебич-Шушкевич, Кебич победит в 1-м туре.
1994 год. Запуливают Лукашенко и он во 2-м туре обыгрывает Кебича.
1995 год. Референдум где пропихнуто паровозом право роспуска Верховного Совета. В случае если вы берёте власть, это очень полезно, для борьбы с оппозицией, тем более, что пропихнули вроде и не вы.
1996 год. Провокационный референдум, как следствие импичмент, власть в Республике получает Верховный Совет (Шарецкий)


А да бред беру в голове и работаю на польскую, немецкую и японскую разведки, готов к сотрудничеству с моссад и ми-6.

Цитата: f747 от 25.05.2016 08:31:51

 

Понятно, по выделенному, может попробовать лечить, может ещё не сильно запущено?  Глядишь и перед этим написанное писать расхочется, ибо бред.
Противостояние было в самом ВС, разные фракции были, у Кебича тоже свои сторонники, а пост президента активно двигал и Позняк в том числе, с прицелом на себя любимого естественно.
Шушкевич стал председателем ВС после событий 91 г, когда советско- коммунистическая верхушка поддержала ГКЧПи соответственно проиграла. Я очень хорошо помню торговлю Дементея , в то время председателя ВС, когда ему предложили "уйти добровольно", а Шушкевич как его зам и был избран председателем ВС. Тут полностью согласен с Бывшим, он в политике что ребёнок, и власть принял как тяжёлую обязанность, пытался действовть в рамках закона, за что и у4брали. Очень хороший ответ дал кому то из депутатов, не помню от бнф е или коммунистов, "У нас есть регламент, это наш закон, и мы обязаны его исполнять. Если вас не устраивает регламент, то давайте его менять, но пока действует- мы будем его исполнять." . И очень показательно как Шушкевич оставил свой пост, он даже не остался на голосование и не стал ждать результатов, перед уходом сказал, приватно председательствующему, "Проводите, я соглашусь с любым решением", и уехал.Не очень логичное поведение для человека стремящегося к власти.
 Референдум был в 96 г, по изменению конституции, после силового разгона ВС лукавым, и им же был инициирован, очень сильно импичмент болезного напугал.
Шарецкий как и Дементей, был никаким председателем ВС, но это устраивало все группировки, каждый тянул в свою сторону, Гриб и тот занимал  более определённую позицию, и думаю что это было одной из причин силового разгона Вс и замены Гриба Шарецким. 
Если Вы пытаетесь рассказывать сказки гражданам РФ или людям живущим в Белоруссии но в то время в силу возраста не понимавшим что происходит и не интересовавшихся этими процессами, то я в то время всё наблюдал. Так что не пытайтесь наводить тень на плетень. Кстати номенклатура она и партийная и хоз. номенклатура, и ещё не известно кто на предприятии имел больший вес, директор, или освобождённый парторг, не говоря уж про секретарей райкомов обкомов, директорами кстати без членства в КПСС не становились, и коммунисты были не подсудны. Так что хотя бы почитайте более внимательно что и как тогда было.

• 0.00 / 2

Цитата: f747 от 24.05.2016 23:02:43Вячеслав Францевич Кебич не номенкулатурщик, а производственник, при нём кстати у Белоруссии с Россией была единая валюта с эмиссионным  центром в Москве  и он знал чего без России стоит Белоруссия. Просто тогда было двоевластие законодательной власти  Верховного совета колхозников националистов Шушкевича и исполнительной власти Кебича. Лукавого из верховного совета запулили против Кебича, а так да было бы уже 20 лет воссоединения. И приезд Егора Строева в 1996 был совсем не о том, что Лукашенковская оппозиция сейчас говорит.

Цитата: f747 от 24.05.2016 23:02:43

 

Если бы, да кабы. Я, конечно, тогда только школу заканчивал, но помню, что его воспринимали именно как номенклатурщика. Возможно, это у меня искаженные ощущения от либеральной прессы, которой я тогда увлекался. Но даже в Педии указано - с 1980г. он уже на партийной работе. И чем он по исповедуемым ценностям отличался, например, от Кравчука - не могу сказать. К тому же, не надо упускать, что тогда в России было. Кстати еще, союзное государство пропихивал именно Лукашенко, и оно таки чуть не случилось, помните эту смешную историю?

• +0.03 / 1

Цитата: f747 от 25.05.2016 09:11:53Номенкулатурщик это товарищ идущий по комсомольско-партийной линии, а не товарищ которого в 44 года дернули с должности гендира и который в 49 уже ушёл в совмин. И поправте, у вас в тексте описка

Цитата: f747 от 25.05.2016 09:11:53

 

Спасибо, я перебирал персонажей и зарапортовался слегка. Кравчука имел в виду. А Шушкевич у меня ассоциировался с Горбачевым местного розлива.
И еще раз, на 20-летней перспективе, с теми передрягами, которые имели место, так вот запросто говорить, что этот был бы лучше того, просто невозможно. На Украине, к примеру, выбирали именно "наиболее вероятных" - и что? Пришли западные пиарщики и всех переиграли. Опять же, по всем проявлениям, на начальном этапе Лукашенко российской верхушке был вполне удобен.

• +0.08 / 4

Цитата: Cyclop от 25.05.2016 09:27:41Спасибо, я перебирал персонажей и зарапортовался слегка. Кравчука имел в виду. А Шушкевич у меня ассоциировался с Горбачевым местного розлива.
И еще раз, на 20-летней перспективе, с теми передрягами, которые имели место, так вот запросто говорить, что этот был бы лучше того, просто невозможно. На Украине, к примеру, выбирали именно "наиболее вероятных" - и что? Пришли западные пиарщики и всех переиграли. Опять же, по всем проявлениям, на начальном этапе Лукашенко российской верхушке был вполне удобен.

Цитата: Cyclop от 25.05.2016 09:27:41

 

Шушкевич - это не Горбачев, это советский технический интеллигент, который в политике - что ребенок. Многие его высказывания вызывают реакцию в духе "такой большой, а в сказки верит". Он может быть отличным специалистом в своей сфере, и даже лично очень порядочным человеком, но в политике он просто ноль. Полагаю, ему очень не повезло угодить в эту сферу.

• +0.09 / 3