Тред №1098153

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 24.05.2016 19:42:34+77 м/с это разница из-за вращения Земли.
А разница из-за минимального наклона НОО - ещё +312 м/с. Итого - +389 м/с, что немало. Почти 4 процента от общего запаса характеристической скорости.
Что радует - у "Восточного" разницы с "Байконуром" вроде всего +7 м/с.
И да, юсовцы, французы, японцы, китайцы и индуи - зажравшиеся *цензура*, запускающие ракеты на ГСО в тепличных условиях. Особенно французы.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 24.05.2016 19:42:34

 

Речь идет о сравнении конструкции ракет. Поэтому вес на НОО - это всего лишь некий "общий знаменатель", (по факту это масса нагрузки с характеристической скоростью в примерно равных условиях, с гравитационнными потерями она будет в районе 9км/с), позволяющий прикинуть, насколько конструкторы приблизились к идеалу. Протон выталкивает 49% от идеала. А5 лишь 42%.
Поэтому широта запуска - лишь "обстоятельства применения".

• +0.00 / 0

Цитата: caSmith от 25.05.2016 05:24:12Речь идет о сравнении конструкции ракет. Поэтому вес на НОО - это всего лишь некий "общий знаменатель", (по факту это масса нагрузки с характеристической скоростью в примерно равных условиях, с гравитационнными потерями она будет в районе 9км/с), позволяющий прикинуть, насколько конструкторы приблизились к идеалу. Протон выталкивает 49% от идеала. А5 лишь 42%.
Поэтому широта запуска - лишь "обстоятельства применения".

Цитата: caSmith от 25.05.2016 05:24:12

 

1. А что такое идеал? И как Вы определили эти проценты?
2. Широта запуска - это не обстоятельства, а условия применения. В любой таблице с энергетическими характеристиками той или иной РН всегда приводятся координаты точки старта условия старта.

• +0.08 / 6

Цитата: НАлЕ от 25.05.2016 17:56:091. А что такое идеал? И как Вы определили эти проценты?
2. Широта запуска - это не обстоятельства, а условия применения. В любой таблице с энергетическими характеристиками той или иной РН всегда приводятся координаты точки старта условия старта.

Цитата: НАлЕ от 25.05.2016 17:56:09

 

1. Идеал - это ракета с 0 сухим весом, т.е. весь вес идеальной ракеты - это топливо. Мне представилось, что не совсем правильно сравнивать Протон и А5 без учета кардинальной разницы их двигателей. Поэтому я и сравнил каждую с идеальной самой собой, а вот показатели неидеальности каждой из ракет можно уже сравнить.
Характеристическая скорость НОО примерно 8,5км/с с учетом гравитационнных потерь и без учета скорости вращения Земли как несущественной. 
Идеальный Протон при 682т топлива и 3096,8м/с импульсе разгонит 46.8т. Реальный 23т,  что есть 49%.
Идеальный А5 при 748,5т топлива и 3228,61м/с среднем импульсе разгонит 58т. Реальный 24,5т, что есть 42%.
При таком подходе из сравнения удается убрать фактор разницы двигателей.
Импульс двигателей на гептиле меньше на 4%, а выжимает из них Протон больше на 7%. 
Подозреваю из-за неоптимального соотношения ступеней.
Сознаюсь, эту примитивную методику придумал сам и не претендую на истину в последней инстанции. Но сдается мне, что новая ракета должна быть лучше старой.
 P.S. 
По этой "методике" Союз фг хуже А5 на 3%. Но и двигатели у Союза хуже на 8%.
2. Широта при таких прикидочных расчетах практически не влияет на результаты сравнения.

• -0.02 / 3

Цитата: caSmith от 27.05.2016 10:34:29Но сдается мне, что новая ракета должна быть лучше старой.

Цитата: caSmith от 27.05.2016 10:34:29

 

Новая должна быть лучше по интегральному показателю - стоимости вывода кг. Обычно.
А может, зададим целевую функцию как скорость вывода. Тогда цена и оптимальность тяги наверняка будут хуже.

• +0.03 / 2

Цитата: slavae от 27.05.2016 12:07:05Новая должна быть лучше по интегральному показателю - стоимости вывода кг. Обычно.
А может, зададим целевую функцию как скорость вывода. Тогда цена и оптимальность тяги наверняка будут хуже.

Цитата: slavae от 27.05.2016 12:07:05

 

Безусловно так, но Даже для старых ракет средняя стоимость за кг практически неопределима. Инфляция, деноминация, коммерческая тайна и пр.
А для ангарей с её 160 миллиардами на 15 год только на разработку и доводку стартовой площадки вообще бесперспективно.

• -0.02 / 1

Цитата: caSmith от 27.05.2016 15:35:35...
А для ангарей с её 160 миллиардами на 15 год только на разработку и доводку стартовой площадки вообще бесперспективно.

Цитата: caSmith от 27.05.2016 15:35:35

 

Вы даже не понимаете элементарной разницы между "единовременными затратами" и "регулярными затратами".
Как формируются ТЭХ проекта - это для Вас, как сформировать бюджет пьянки в студенческой общаге по поводу окончания сессии.

Вы уж извините, но несколько пару вопросов (можете и не отвечать):
1. Сколько Вам лет?
2. Кто Вы по образованию?
3. В разработке каких ракетных комплексов (или хотя бы каких-то отдельных систем, хотя бы агрегатов) Вы принимали участие? Хотя бы даже на уровне "ноги для документа" молодого специалиста.

• +0.03 / 4

Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 16:10:25Вы даже не понимаете элементарной разницы между "единовременными затратами" и "регулярными затратами".
Как формируются ТЭХ проекта - это для Вас, как сформировать бюджет пьянки в студенческой общаге по поводу окончания сессии.

Вы уж извините, но несколько пару вопросов (можете и не отвечать):
1. Сколько Вам лет?
2. Кто Вы по образованию?
3. В разработке каких ракетных комплексов (или хотя бы каких-то отдельных систем, хотя бы агрегатов) Вы принимали участие? Хотя бы даже на уровне "ноги для документа" молодого специалиста.

Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 16:10:25

 

Довольно дикие у вас заключения. Эти ярды толстым слоем будут размазаны по всей истории эксплуатации ангарей и утянут ко дну среднюю стоимость вывода.
Все эти вопросы какое имеют отношение к обсуждаемой теме?
1. Уже много
2. Инженер электронной техники
3. Никаких.
Я постоянно утверждаю, что не специалист, но не полагаясь на оценки заинтересованных и ангажированных сторон пытаюсь вынести своё суждение по известным мне фактам. Впрочем, не претендуя на истину в последней инстанции. А5 плоха по отношению к Протону. Потенциал прекрасного двигателя и "чистого листа" не раскрыт. Тем не менее Ангара лучше многих других СТАРЫХ ракет. Ну сделали, с горем пополам. Чем гордиться? Восторгов не разделяю. Критические мнения по программе Ангары и её использования в дальнейшем многих руководителей и специалистов сошлись с моими оценками. Я им поэтому верю. И не верю противной стороне (вам), ибо кроме политических и "качественных" других оценок нет. Никаких цифр.

• -0.03 / 4

Цитата: caSmith от 27.05.2016 10:34:291. Идеал - это ракета с 0 сухим весом, т.е. весь вес идеальной ракеты - это топливо. Мне представилось, что не совсем правильно сравнивать Протон и А5 без учета кардинальной разницы их двигателей. Поэтому я и сравнил каждую с идеальной самой собой, а вот показатели неидеальности каждой из ракет можно уже сравнить.
Характеристическая скорость НОО примерно 8,5км/с с учетом гравитационнных потерь и без учета скорости вращения Земли как несущественной. 
Идеальный Протон при 682т топлива и 3096,8м/с импульсе разгонит 46.8т. Реальный 23т,  что есть 49%.
Идеальный А5 при 748,5т топлива и 3228,61м/с среднем импульсе разгонит 58т. Реальный 24,5т, что есть 42%.
При таком подходе из сравнения удается убрать фактор разницы двигателей.
Импульс двигателей на гептиле меньше на 4%, а выжимает из них Протон больше на 7%. 
Подозреваю из-за неоптимального соотношения ступеней.
Сознаюсь, эту примитивную методику придумал сам и не претендую на истину в последней инстанции. Но сдается мне, что новая ракета должна быть лучше старой.
 P.S. 
По этой "методике" Союз фг хуже А5 на 3%. Но и двигатели у Союза хуже на 8%.
2. Широта при таких прикидочных расчетах практически не влияет на результаты сравнения.

Цитата: caSmith от 27.05.2016 10:34:29

 

А какой удельный импульс Вы закладываете в свою идеальную ракету?
Если уж - идеал, то и I_уд тоже должен быть идеальным, то бишь - бесконечным.

PS. На всё остальное  в этом Вашем опусе сообщении отвечу позже, когда сто писят приму на грудь протрезвею ...

• +0.02 / 1

Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 14:48:56А какой удельный импульс Вы закладываете в свою идеальную ракету?
Если уж - идеал, то и I_уд тоже должен быть идеальным, то бишь - бесконечным.

PS. На всё остальное  в этом Вашем опусе сообщении отвечу позже, когда сто писят приму на грудь протрезвею ...

Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 14:48:56

 

Нет, тот же самый импульс, что и на реальной ракете. Средний по морю и вакууму. Мой идеальный двигатель имеет 0 вес, а импульс как у реального. Это позволяет сравнивать компоновку и конструкцию ракет, т.к. идеальная ракета по определению одноступенчатая, ей не нужно отбрасывать бесполезно массу.

• -0.02 / 1

Цитата: caSmith от 27.05.2016 15:21:48Нет, тот же самый импульс, что и на реальной ракете. Средний по морю и вакууму. Мой идеальный двигатель имеет 0 вес, а импульс как у реального. Это позволяет сравнивать компоновку и конструкцию ракет, т.к. идеальная ракета по определению одноступенчатая, ей не нужно отбрасывать бесполезно массу.

Цитата: caSmith от 27.05.2016 15:21:48

 

Вы сами себе противоречите.
Если ракета идеальная (бог уж с ним, с КРК), то в ней должно быть и всё идеальное. В том числе и удельный импульс.
А там, как Вы сами догадываетесь,  нет пределу совершенства, то бишь I_уд бесконечен.

PS. Самое смешное, что даже если Вы создадите  такую идеальную ракету, то ни один Заказчик пусковых услуг, даже за четверть цены,  на нее не "клюнет".
Надеюсь, догадываетесь почему?

• +0.00 / 0

Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 15:29:41Вы сами себе противоречите.
Если ракета идеальная (бог уж с ним, с КРК), то в ней должно быть и всё идеальное. В том числе и удельный импульс.
А там, как Вы сами догадываетесь,  нет пределу совершенства, то бишь I_уд бесконечен.

PS. Самое смешное, что даже если Вы создадите  такую идеальную ракету, то ни один Заказчик пусковых услуг, даже за четверть цены,  на нее не "клюнет".
Надеюсь, догадываетесь почему?

Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 15:29:41

 

Вы же умный человек, зачем ёрничать? Идеальная ракета как принципиально недостижимый предел конструктивного совершенства для оценки как раз реального конструктивного совершенства.
Импульс же обеспечивается в большей мере химическими процессами сгорания топлива в окислителе. 

• -0.02 / 1

Цитата: caSmith от 27.05.2016 16:35:07Вы же умный человек, зачем ёрничать? Идеальная ракета как принципиально недостижимый предел конструктивного совершенства для оценки как раз реального конструктивного совершенства.
Импульс же обеспечивается в большей мере химическими процессами сгорания топлива в окислителе.

Цитата: caSmith от 27.05.2016 16:35:07

 

1. Да -  я не дурак. Но, разумеется, далеко не гений и, далеко не выдающийся ....
2. Потому как пункт №1, то никак не вспомню, где и когда использовалось понятие "Идеальная ракета как принципиально недостижимый предел конструктивного совершенства для оценки как раз реального конструктивного совершенства".
Может расскажете, где и когда применялся такой критерий способ оценки совершенства? Может быть (это я Вам подсказываю) только исключительно Циолковским? Или Кибальчичем? Или тем тем же Кондратюком?
3. Не путайте теоретический импульс с реализованным.
4. И, уж тем более, не путайте понятия топлива, горючего и окислителя (см. выделенное мною в Вашем посте). Тут вы меня просто убили. Такого ляпсуса ни один ракетчик, даже, если он исчо студент-троечник, никогда себе не позволит.

• +0.05 / 6

Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 17:00:331. Да -  я не дурак. Но, разумеется, далеко не гений и, далеко не выдающийся ....
2. Потому как пункт №1, то никак не вспомню, где и когда использовалось понятие "Идеальная ракета как принципиально недостижимый предел конструктивного совершенства для оценки как раз реального конструктивного совершенства".
Может расскажете, где и когда применялся такой критерий способ оценки совершенства? Может быть (это я Вам подсказываю) только исключительно Циолковским? Или Кибальчичем? Или тем тем же Кондратюком?
3. Не путайте теоретический импульс с реализованным.
4. И, уж тем более, не путайте понятия топлива, горючего и окислителя (см. выделенное мною в Вашем посте). Тут вы меня просто убили. Такого ляпсуса ни один ракетчик, даже, если он исчо студент-троечник, никогда себе не позволит.

Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 17:00:33

 

2. Я сам придумал такую методику! причем специально и конкретно для обоснования своих аргументов в нашем споре (сравнительная оценка конструктива ракет без оценки их двигателей, пусть и грубая) . От вас никаких количественних оценок не было.
3. Из сравнительной оценки разных ракет импульс я как раз вывел за скобки.
4. Вы же поняли меня? Как и любой прочитавший. 

• -0.03 / 2