Тред №1098332

Цитата: Фёдор144 от 25.05.2016 10:26:56Барристер, это не я утверждаю, а учебник Житомирского по конструкции самолета. 
http://kipla.kai.ru/liter/Gitomirskiy_Konstrukciya_samoletov.pdf 
для студентов авиационных специальностей
----------------- 
вы хотите причислить ракеты к самолетам - на здоровье. спорить не буду. вы лучше знаете. 
в контексте обсуждаемого вопроса они нам не помогут. 
дайте ваше определение, не противоречащее общепринятым в авиации, и я с радостью соглашусь. 
----------------- 
насчет не смог и т.д. - я не ставил себе целью объяснять разницу в чем-то там.  
если вам интересно, то ссылку на учебник я вам привел.

Цитата: Фёдор144 от 25.05.2016 10:26:56

 

Я не причисляю самолеты к ракетам. И не давал определения, что такое самолет.

Это вы утверждали, что ракета - это не самолет. В указанном вами учебнике нет определения ракеты и параметров, по которым возможно отделить один класс аэродинамических аппаратов - самолета от другого - ракеты. Вы же самостоятельно дали определения самолета, указав при этом, что крылатая ракета - это классический самолет. То есть вы выделили из класса ракет класс крылатые ракеты и назвали это самолетом. Хочется понять, какими критериями вы пользовались для отличия.


Я попросил у вас  уточнения, считается ли бескрылая ракета самолетом и почему не считается. Вы дали ответ - не самолет, так как нет крыла, которое создает подъемную силу, а  вся подъемная сила ракеты создается двигателем и ракета предназначена для движения вне воздуха и воздух ракете просто не нужен.

На что я указал выдержки из учебника военного института, с картинками, где наглядно показано, что корпус, планер ракеты создает подъемную силу и есть ракеты (ЗУР), которые летают исключительно в воздухе, не имеют крыльев и создают подъемную силу в том числе и  при помощи своего планера. То есть не вся подъемная сила ракеты создается ее двигателем.

Поскольку критерии разграничение самолета от ракеты давали вы, я у вас и уточнял подробности, ибо в приведенной вами учебной литературы такого разграничения не приведено, а вы, дав такое разграничение, объяснить свои  критерии не можете. 

Пока мы имеем факты, что и самолет и ракета имеют:

- двигатели,
-  планеры, создающие подъемную силу, 
- предназначены для движения в воздухе и при помощи воздуха.

Вопрос остается - что же отличает самолет от ракеты?

• +0.00 / 0

Цитата: Барристер от 25.05.2016 20:39:29Вопрос остается - что же отличает самолет от ракеты?

Цитата: Барристер от 25.05.2016 20:39:29

 

Видимо, разное соотношение подъёмной силы всего тела относительно тяги двигателя.
То, что ракета, летящая под 30 градусов, получает некоторую поддерживающую силу от воздуха, не даёт мне повода говорить, что это самолёт.
На сейчас возникает мысль, что надо закладываться на планирование после отключения двигателя. Если изображает планер с К хотя бы 5, то самолёт, а если 1 - то точно не самолёт )

• +0.02 / 2

Цитата: Барристер от 25.05.2016 20:39:29Пока мы имеем факты, что и самолет и ракета имеют:

- двигатели,
-  планеры, создающие подъемную силу, 
- предназначены для движения в воздухе и при помощи воздуха.

Вопрос остается - что же отличает самолет от ракеты?

Цитата: Барристер от 25.05.2016 20:39:29

 

- У классического самолета подъемную силу создает не планер, а несущие поверхности.  Крыло и оперение.  Интегральные компоновки сути не меняют.
- Классическая ракета может двигаться в воздухе, но он ей не нужен.  В помощи воздуха она также не нуждается.  "Калибр" берем - с ТРД это, по сути, БПЛА, а называем крылатой ракетой.  А ракетой он станет только тогда, когда на него ракетный двигатель поставим, твердотопливный или жидкостной, не нуждающийся в забортном окислителе, чтобы он и в космосе смог летать.

- Космический самолет - это что, в первую очередь, самолет или ракета?

В общем, с появлением гибридов, терминология нуждается в уточнении.  Или в комментарии от специалиста)) 

ЗЫ.  Теперь понимаю, почему в начале 20-го века спорили до потери пульса самолет или аэроплан и вертолет или геликоптер)))

• +0.01 / 1

Цитата: VVSector от 26.05.2016 16:25:33- У классического самолета подъемную силу создает не планер, а несущие поверхности.  Крыло и оперение.  Интегральные компоновки сути не меняют.

- Классическая ракета может двигаться в воздухе, но он ей не нужен.  В помощи воздуха она также не нуждается.  "Калибр" берем - с ТРД это, по сути, БПЛА, а называем крылатой ракетой.  А ракетой он станет только тогда, когда на него ракетный двигатель поставим, твердотопливный или жидкостной, не нуждающийся в забортном окислителе, чтобы он и в космосе смог летать.

Цитата: VVSector от 26.05.2016 16:25:33

 

а твердотопливные ракеты воздух-воздух Р-77, Р-73, Р-37, AIM-54 и тому подобные - это ракеты или самолёты?





Или твердотопливные ракеты класса воздух-поверхность вроде Х-29, Х-38, AGM-65:







Основную часть полёта эти ракеты совершают в горизонтальной плоскости, причем вектор тяги их двигателя направлен горизонтально. То есть не падают они, потому что опираются о воздух. В безвоздушном пространстве в зоне действия силы тяжести эти твердотопливные ракеты летать в горизонтальной плоскости не смогут.  При этом их никогда не называют крылатыми ракетами (хотя крылья присутствуют), это просто ракеты.

• +0.01 / 5

Цитата: Zeratul от 26.05.2016 20:51:50а твердотопливные ракеты воздух-воздух Р-77, Р-73, Р-37, AIM-54 и тому подобные - это ракеты или самолёты?



Или твердотопливные ракеты класса воздух-поверхность вроде Х-29, Х-38, AGM-65:



Основную часть полёта эти ракеты совершают в горизонтальной плоскости, причем вектор тяги их двигателя направлен горизонтально. То есть не падают они, потому что опираются о воздух. В безвоздушном пространстве в зоне действия силы тяжести эти твердотопливные ракеты летать в горизонтальной плоскости не смогут.  При этом их никогда не называют крылатыми ракетами (хотя крылья присутствуют), это просто ракеты.

Цитата: Zeratul от 26.05.2016 20:51:50

 

Это ракеты.  Опираются они не на воздух, а на рабочее тело - газы.  Вектор их тяги никакой не горизонтальный.  Все их аэродинамические поверхности (а не крылья) установлены 
а) для придания устойчивости либо 
б) для аэродинамического управления.  
А у Р-73 так вообще еще и газодинамическое управление - там вектор тяги меняется куда надо.  
Про безвоздушное пространство вы меня очень повеселили))) 

• -0.01 / 1

Цитата: VVSector от 26.05.2016 16:25:33- У классического самолета подъемную силу создает не планер, а несущие поверхности.  Крыло и оперение.  Интегральные компоновки сути не меняют.
- Классическая ракета может двигаться в воздухе, но он ей не нужен.  В помощи воздуха она также не нуждается.  "Калибр" берем - с ТРД это, по сути, БПЛА, а называем крылатой ракетой.  А ракетой он станет только тогда, когда на него ракетный двигатель поставим, твердотопливный или жидкостной, не нуждающийся в забортном окислителе, чтобы он и в космосе смог летать.

- Космический самолет - это что, в первую очередь, самолет или ракета?

В общем, с появлением гибридов, терминология нуждается в уточнении.  Или в комментарии от специалиста)) 

ЗЫ.  Теперь понимаю, почему в начале 20-го века спорили до потери пульса самолет или аэроплан и вертолет или геликоптер)))

Цитата: VVSector от 26.05.2016 16:25:33

 

Добавим определение - под движением самолета и ракеты мы понимаем не просто их перемещение в направлении по типу - куда-то, а управляемое движение. 

Самолет должен быть  управляем, ракета должна быть управляемой.

Есть ЗУР с классической аэродинамической схемой управления, эта ЗУР НЕ может управляться в безвоздушном пространстве. Как и самолет. То есть мы имеем ракету с аэродинамическим управлением, воздух обязателен. Без воздуха такая ракета летит куда-то, впрочем, как и самолет. Без воздуха ракета и самолет обязаны иметь управление вектором тяги, иначе они не управляются.

Что мы и наблюдаем у самолета, когда он управляется двигателями с управляемым вектором тяги при ОТСУТСТВИИ возможности управления при помощи аэродинамических поверхностей ввиду малой или отрицательной скорости набегающего потока. По сути, при нулевой скорости, самолет становится ракетой с газодинамическим управлением вектора тяги, так как рулями и крыльями можно пренебречь ввиду их абсолютной неэффективности, это можно сравнить полетом такого  самолета в безвоздушном пространстве.

Ракета с аэродинамическим управлением имеет аэродинамические рули, стабилизаторы и корпус, которые все вместе создают подъемную силу, которой хватает, при больших скоростях, для компенсации силы тяжести и лобового сопротивления. То, что эти поверхности есть - несомненно, то, что они маленькие  - тоже.  

Еще раз - аэродинамическую  подъемную силу формирует и планер и  корпус и неаэродинамические поверхности самолета и ракеты, все зависит от угла и мощности двигателя. Кирпич вполне себе летает, как и астероид, отталкиваясь от воздуха, при сообщении ему достаточной скорости. Вопрос в управлении...

Понятие классическая ракета хорошо, если мы определимся то такое вообще ракета)), а уж потом классическая..
У нас уже есть крылатая ракета, она же самолет, а так же ЗУР, которая абсолютно аэродинамическая ракета, можно сказать самолет, который очень быстро летает)).

Тип двигателя не может определять тип летательного аппарата, так как и самолет может иметь двигатель, не нуждающийся в забортном окислителе. 

Вопрос соотношения подъемной силы огромных  крыльев и меньшего планера у самолета и  у ракеты - крылья маленькие и часто их роль исполняют рулевые аэродинамические поверхности, которые настолько малы, насколько велика скорость движения ракеты.

Вы правы, что по мере освоения человеком скоростей, создан универсальный аппарат, который имеет все вышеперечисленные признаки и является и ракетой и самолетом одновременно, а иногда и вертолетом)) в зависимости от режима полета. Меняются лишь способы управления движущимся объектом, в зависимости от необходимой скорости и изменения внешней среды. Меняются старые понятия и определения...

• +0.01 / 1

Цитата: Барристер от 26.05.2016 23:21:10...
1) Самолет должен быть  управляем, ракета должна быть управляемой.


2) Понятие классическая ракета хорошо, если мы определимся то такое вообще ракета)), а уж потом классическая..
У нас уже есть крылатая ракета, она же самолет, а так же ЗУР, которая абсолютно аэродинамическая ракета, можно сказать самолет, который очень быстро летает)).

Тип двигателя не может определять тип летательного аппарата, так как и самолет может иметь двигатель, не нуждающийся в забортном окислителе.

Цитата: Барристер от 26.05.2016 23:21:10

 

1)  Естественно.  Про самолет не знаю, а вот неуправляемая ракета называется реактивный снаряд.

2) А для меня тут все просто.
Ракета - это ЛА с ракетным двигателем (способная двигаться и в воздушном, и безвоздушном пространстве).
Самолёт - это ЛА с ДВС (только воздушное пространство).

То что сейчас зовут "крылатыми ракетами" - называл бы НУБС - невозвращаемый ударный беспилотный самолет.  И ВУБС - возвращаемый, соответсвенно.
Если мы делаем гибрид, скажем, БИ-1 или Ме-163 или "космический самолёт",  я бы называл их ракетолётами, так как могут летать и как самолёт, и как ракета (в воздухе и космосе, соответственно).  Орнитоптеры всякие, с подвижными крыльями - махолёты, вертолеты.  Дирижабль - воздухоплав, планёр - воздухолёт.

Но изобретение и внедрение новых русских слов нынче не в моде, Дали и Толстые перевелись.  Так что все подряд или самолеты, или ракеты или БПЛА.  А еще какие-нибудь девайсы с аппами и разными интерфейсами.

• +0.01 / 1