Тред №109907

Цитата: Портос от 15.05.2009 18:31:53
За всей завесой болтовни самое главное вот это.

Предположим, вы планируете полномасштабный конфликт. Начинается период скрытой мобилизации, который может, длится год и более. Например, вы на Ближнем Востоке держите 200 тыс. группировку войск в вялотекущем конфликте. Техника ваша изнашивается, периодически её подрывают. На форумах патриотов потенциальных друзей по этому поводу злорадствуют. Вы вздыхаете и пишете отчёт в конгресс, что через 2 года такого бардака техники у вас не останется. Конгресс выделяет деньги на обновление танкового парка в течение 3 лет, т.е. на 6 тыс.  машин. Первый год тысяча, второй год 2 тыс., третий 3 тыс. танков. В условиях кризиса автомобильной промышленности США, чем не подспорье.  Так вот через три года, можно прекратить (отмобилизованное) производство, а можно в случае войны как раз увеличить в два раза от количества, произведенного в "мирное время".

Цитата: Портос от 15.05.2009 18:31:53

 

Несерьезно. Они и раньше ФИЗИЧЕСКИ не могли более 400-500 машин сделать. Хотя ставили целью. А 3000 в год ... разве что М60.

Цитата
Та же фишка, может быть и с авиацией. Провал программы F-22, может "вынудить", США резко обновлять стареющий парк самолётов. И начать массовое производство по отработанным технологиям , модернизированных F-15. Вроде ничего страшного, но на пике развернутых мощностей, начать конфликт. И тогда мы предположим с паритетным количеством машин, производим 60 машин в год, а они на пике 1000.
Это всё грубо в качестве примера. Я бы не стал верить никаким плачам, из вашингтонского обкома, о своей немощи.

Угу, начать конфликт и лишиться этих самых мощностей часов через цать в рез-те обмена МРЯУ. Но недооценивать их , конечно, не стоит.

• +0.08 / 1

Цитата: BlackShark от 16.05.2009 00:33:51
Несерьезно. Они и раньше ФИЗИЧЕСКИ не могли более 400-500 машин сделать. Хотя ставили целью. А 3000 в год ... разве что М60.

Угу, начать конфликт и лишиться этих самых мощностей часов через цать в рез-те обмена МРЯУ. Но недооценивать их , конечно, не стоит.

Цитата: BlackShark от 16.05.2009 00:33:51

 

Шарк я бы хотел рассматривать твои два довода отдельно друг от друга. И начать со второго. Обмен МРЯУ серьёзный довод, возражать на него глупо. Вот только в результате бойни Второй Мировой Войны, США оказались главными победителями, а мы их союзниками. Понимают там всё про обмен МРЯУ, по этому будут делать всё чтоб, стравить нас со всем миром, а потом либо додавить, либо оказать нам "помощь".




Ну а теперь по сути танков. Вот что пишут, про запуск "Абрамса" в производство.

ЦитатаПервые серийные танки М1 “Абрамс” были изготовлены в 1980 г. на государственном танковом заводе в Лиме, шт. Огайо, однако массовое производство началось только в сентябре 1981 г. В 1982 г. танковое отделение фирмы Крайслер Корпорэйшн купило отделение Лэнд Системз крупнейшей американской военно-промышленной корпорации Дженерал Дайнемикс. В том же году началось серийное производство “Абрамсов” еще на одном государственном танковом заводе — Детройтском арсенале, г.Уоррен, шт. Мичиган. Оба завода взяты в аренду корпорацией Дженерал Дайнемикс. Нормальный темп производства составлял 70 танков в месяц, рекордным стал октябрь 1986 г., когда танкостроители обоих заводов выдали 103 “Абрамса”.

Т.е. в нормальном темпе, могут делать 840 машин в год, и без напряга вышли на производительность 1200 машин. Хочу обратить внимание, что машину запустили на двух госзаводах, как раз с перспективами мобразвёртывания.

Я тут решил посмотреть, насколько Абрамс сложен в производстве.

ЦитатаКорпус и башня танка цельносварные, без использования крупных литых деталей. Корпус сваривается из пяти крупногабаритных элементов. В передней части корпуса имеются узлы навески бульдозерного отвала, каткового и плугового минных тралов. Башня состоит из наружной (лицевой) и внутренней (тыльной) оболочек из броневой стали, соединенных поперечными ребрами жесткости, между которыми заложены пакеты — наполнители из стальных и неметаллических материалов. Ходовая часть прикрыта секционированными экранами (семь секций на борт) с разнесенным бронированием, между которым находится наполнитель. Экраны крепятся к корпусу на кронштейнах с помощью шарниров, между собой секции соединяются шарнирно-петлевым соединением. Наиболее массивные передние секции крепятся к корпусу жестко, на болтах. Толщина каждой секции (кроме передней) составляет примерно 70 мм, общая масса экранов обоих бортов — 1,5 т. С целью повышения противоминной стойкости усилено бронирование передней части днища корпуса до 30-32 мм, в то время как толщина нижнего листа корпуса в кормовой части составляет 12,5 мм. Дифференция бронелистов по толщине применяется по всему танку на основе статистики распределения попаданий: толщина верхнего бронелиста корпуса изменяется от 50 мм в нижней части до 125 мм вблизи барбета башни, толщина брони, прикрывающей МТО варьируется от 25 до 32,5 мм, башни — от 25 до 125 мм, бортов корпуса — от 45 до 60 мм. В целом на бронезащиту приходится примерно 56% всей массы танка. Броня выполнена на основе английской композиционной брони «Чобхэм».

Хочу отметить, что при всех недостатках, машина очень технологична в производстве.  Самую толстую 125 мм броню конечно на любом заводе не порежешь, но всё же не бином Ньютона. Всё остальное можно резать, на куче предприятий США и Канады. Двигатели при развитом авиационным и вертолётостроеним, не проблема. Вместо сложных механических систем заряжания, негры.  Элекрооборудование  без проблем. На мой взгляд проблемы могут быть с оптикой, а самая главная это танковые стволы.

• +0.08 / 1

Цитата: Портос от 17.05.2009 01:45:26
Шарк я бы хотел рассматривать твои два довода отдельно друг от друга. И начать со второго. Обмен МРЯУ серьёзный довод, возражать на него глупо. Вот только в результате бойни Второй Мировой Войны, США оказались главными победителями, а мы их союзниками. Понимают там всё про обмен МРЯУ, по этому будут делать всё чтоб, стравить нас со всем миром, а потом либо додавить, либо оказать нам "помощь".

Цитата: Портос от 17.05.2009 01:45:26

 

И с кем же это они нас "стравят", с КНР? Вряд ли. С Европой, а сами не влезут? Дык, нынешней Европе гаплык будет моментом, да и по ней ТЯО в полный рост можно... Так что это "отражение нашествия сфероконей из вакуума".

Цитата
Ну а теперь по сути танков. Вот что пишут, про запуск "Абрамса" в производство.


Т.е. в нормальном темпе, могут делать 840 машин в год, и без напряга вышли на производительность 1200 машин. Хочу обратить внимание, что машину запустили на двух госзаводах, как раз с перспективами мобразвёртывания.

МОГЛИ! А не "могут". Одного из заводов давно уже НЕТ.  Мало ли, что в один месяц было ОТГРУЖЕНО 103 танка, 1200 танков они ни разу не давали и вряд ли бы дали. А сейчас - даже технологий половины нет. Движки те же.

Да и что такое 1200 танков в год?

Цитата
Я тут решил посмотреть, насколько Абрамс сложен в производстве.


Хочу отметить, что при всех недостатках, машина очень технологична в производстве.  Самую толстую 125 мм броню конечно на любом заводе не порежешь, но всё же не бином Ньютона. Всё остальное можно резать, на куче предприятий США и Канады. Двигатели при развитом авиационным и вертолётостроеним, не проблема. Вместо сложных механических систем заряжания, негры.  Элекрооборудование  без проблем. На мой взгляд проблемы могут быть с оптикой, а самая главная это танковые стволы.

Угу, "технологичен"... дифференцированный лист где катать будем? Думаете, легко так?  Технологичным мобилизационным танком, который можно массово выпускать является танк с литой башней (как на Т-72Б) и можно и корпус с литыми конструкциями, вот это вот да, мобтанк. А керамика? Она требует очень хорошего техуровня. Или что, "отражающие листы" везде поставим (они так там почти везде)? Ну и фигня получится.

Далеко не так все просто. Опять же -прицельные системы, СУО (хотя это они могут освоить), пушки, двигатели... да и масса всяких нюансов, из-за которых массовое производство будет нереальным.

Да и в ремонте он неудобен (одно дело, как на нем двигатели менять, другое - починить эти двигатели потом).

• +0.08 / 1

Цитата: BlackShark от 17.05.2009 11:51:32

МОГЛИ! А не "могут". Одного из заводов давно уже НЕТ.  Мало ли, что в один месяц было ОТГРУЖЕНО 103 танка, 1200 танков они ни разу не давали и вряд ли бы дали. А сейчас - даже технологий половины нет. Движки те же.

Да и в ремонте он неудобен (одно дело, как на нем двигатели менять, другое - починить эти двигатели потом).

Цитата: BlackShark от 17.05.2009 11:51:32

 

Не имея развитого танкового производства на 1941 год, к июлю 1945 американцы построили только Шерманов - более 49 тыс., а вообще - более 103 тыс. танков и САУ, более 37 тыс. бронеавтомобилей и более 67 тыс. бронетранспортёров, а ещё более 18 тыс. плавающих танков и БТР. При этом техника была по боевым возможностям в среднем не хуже чем у остальных стран, а по качеству и оснащённости всякими "вкусностями" - и получше.
Можно сказать - "так на янки бомбы не сыпались и территория их не была оккупирована..." - но можно и ответить, что у американцев и полная мобилизация не объявлялась и карточки не вводились и промышленность не переходила на "военные рельсы". Я так предполагаю, если бы их прижало по настоящему - выпустили бы и 300 и 500 тыс. танков. Но им были важнее линкоры и авианосцы... Да и не напрягались они сильно. Это нас прижало по полной...
По ремонту - так в условиях тотальной войны зачастую проще выкинуть один двигатель или отправить на ремонт в тыл, а воткнуть другой, если их производят массово. А может и танк списать целиком (на растерзание механикам). Всё равно их выбивать будут сотнями.
Не будем забывать, что Абрамс строился на концепции ИСУ и при атаке Европы "армадами с востока" до какой то степени имел бы преимущество, аналогичное преимуществу немецких тяжёлых танков и ИСУ перед нашими Т-34 и ИС. Мы наступаем, они занимаются "маневренной обороной" - наши потери превышают ихние в 3-5 раз. Такая концепция позволила бы НАТО компенсировать наше преимущество в танках. Чисто технически. О стойкости личного состава и мастерстве военначальников - отдельная песня.

• +0.00 / 0

Цитата: kamchatka от 17.05.2009 14:09:58
Не имея развитого танкового производства на 1941 год, к июлю 1945 американцы построили только Шерманов - более 49 тыс., а вообще - более 103 тыс. танков и САУ, более 37 тыс. бронеавтомобилей и более 67 тыс. бронетранспортёров, а ещё более 18 тыс. плавающих танков и БТР. При этом техника была по боевым возможностям в среднем не хуже чем у остальных стран, а по качеству и оснащённости всякими "вкусностями" - и получше.
.

Цитата: kamchatka от 17.05.2009 14:09:58

 

И это правда. Кстати - у нас принято осмеивать их трёхэтажный Ли/Грант М3.
Испытания в СССР:
Внутренние габариты танка М-3 средний позволяют разместить и перевести внутри танка, помимо экипажа, 10 чел. бойцов вооруженных автоматами ППШ.
При размещении и перевозке указанного количества автоматчиков ведение огня из всего вооружения танка возможно.
Вследствие этого считаем возможным рекомендовать танк М-3 средний, как средство для переброски десанта автоматчиков.
26.7.42 г.
ф.38 (ГАБТУ КА) оп.11355 (Танковое управление) д.817 (Отчет по сравнительным испытаниям импортных и трофейных танков) л.37"

• +0.00 / 0

Цитата: sergant от 17.05.2009 14:34:43
И это правда. Кстати - у нас принято осмеивать их трёхэтажный Ли/Грант М3.
Испытания в СССР:
Внутренние габариты танка М-3 средний позволяют разместить и перевести внутри танка, помимо экипажа, 10 чел. бойцов вооруженных автоматами ППШ.
При размещении и перевозке указанного количества автоматчиков ведение огня из всего вооружения танка возможно.
Вследствие этого считаем возможным рекомендовать танк М-3 средний, как средство для переброски десанта автоматчиков.
26.7.42 г.
ф.38 (ГАБТУ КА) оп.11355 (Танковое управление) д.817 (Отчет по сравнительным испытаниям импортных и трофейных танков) л.37"

Цитата: sergant от 17.05.2009 14:34:43

 

Ну и (на всякий случай) для тех, кто не знает истории. 85 танков М3с принимали участие в Курской битве в составе 48-й армии Центрального фронта. 193-й и 245-й отдельные танковые полки, если не ошибаюсь. А в последний раз на советско-германском фронте массово использовались в ходе Идрицко-Себежской операции в марте 1944 года.

• +0.00 / 0

Цитата: kamchatka от 17.05.2009 14:09:58
Не будем забывать, что Абрамс строился на концепции ИСУ и при атаке Европы "армадами с востока" до какой то степени имел бы преимущество, аналогичное преимуществу немецких тяжёлых танков и ИСУ перед нашими Т-34 и ИС. Мы наступаем, они занимаются "маневренной обороной" - наши потери превышают ихние в 3-5 раз.

Цитата: kamchatka от 17.05.2009 14:09:58

 

Не было у немцев преимущества в тяжелых танках.
Ознакомьтесь с документами по Сандомирскому плацдарму, где "Королевские тигры" щелкались, как орешки ИС-2 и маневренными Т-34 (в том числе  из скрытых позиций).
Интересный факт, что танковая бригада 6 гв.ТК, нанеся огромный урон немцам в танках (пантеры, тигры всех классов, трофеи), сама не понесла потерь совершенно.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 17.05.2009 14:44:04
Не было у немцев преимущества в тяжелых танках.
Ознакомьтесь с документами по Сандомирскому плацдарму, где "Королевские тигры" щелкались, как орешки ИС-2 и маневренными Т-34 (в том числе  из скрытых позиций).
Интересный факт, что танковая бригада 6 гв.ТК, нанеся огромный урон немцам в танках (пантеры, тигры всех классов, трофеи), сама не понесла потерь совершенно.

Цитата: 753 от 17.05.2009 14:44:04

 

Документы в студию!
Если Вы о бое с участием младшего лейтенанта Оськина, так это пример грамотной организации боя с нашей стороны и безграмотной с немецкой.
Из того, что имеется у меня - в случаях встречных боестолкновений обе стороны несли потери. И само собой при использовании в обороне или из засады потери выше у наступающей стороны.
Как постоянно нам всем Урсус напоминает - классический вариант САУ ПТО.
Только вот не надо говорить, что мы их "как орешки"... откуда тогда 600 тыс людских потерь и порядка 6-7 тыс танков против их 1800 танков и не помню сколько человек при освобождении Польши? Воевали против серьёзного врага, наступали и несли потери - 3 к 1. Если не ошибаюсь, то классическим соотношением сил для наступательной операции как раз и считается 3:1.

• +0.00 / 0

Цитата: kamchatka от 17.05.2009 15:34:14
Документы в студию!
Если Вы о бое с участием младшего лейтенанта Оськина, так это пример грамотной организации боя с нашей стороны и безграмотной с немецкой.
Из того, что имеется у меня - в случаях встречных боестолкновений обе стороны несли потери. И само собой при использовании в обороне или из засады потери выше у наступающей стороны.
Как постоянно нам всем Урсус напоминает - классический вариант САУ ПТО.
Только вот не надо говорить, что мы их "как орешки"... откуда тогда 600 тыс людских потерь и порядка 6-7 тыс танков против их 1800 танков и не помню сколько человек при освобождении Польши? Воевали против серьёзного врага, наступали и несли потери - 3 к 1. Если не ошибаюсь, то классическим соотношением сил для наступательной операции как раз и считается 3:1.

Цитата: kamchatka от 17.05.2009 15:34:14

 

А немцы вы знаете сколько потеряли в Польше? Нет?
Под одним только Данцигом сдалась целая армия во главе с 12 генералами (до 150 тыс человек).
Под Кенигсбергом намолотили немцев столько, что некуда было девать их трупы (40 тыс трупов, до 100 тыс. пленных).
А сами потеряли всего несколько тысяч.
В Латвии, в наступлении 19 танкового корпуса, была разгромлена танковая группировка врага. Причем почти без потерь с нашей стороны во время атаки.
Кладбище из немецких танков приезжал смотреть сам маршал Василевский.
А вот данные по 6 гв.ТК:
53 ТБр с 1 по 29 августа 1944 года уничтожила 8 обер-офицеров, 37 унтер-офицеров, 153 солдата, захватила 2 унтер-офицера, 6 "Королевских тигров" и уничтожила: 1 самолет, 12 танков, 29 гаубиц, 150 винтовок, 7 автоматов, 20 пулеметов, 4 миномета и 2 пушки". Необходимо отметить, что этот успех был тем более впечатляющим, что подразделения 6-го ГвТК в этих боях не потеряли ни одного своего танка.
http://forum.tritium…&st=15
Вы пользуетесь, какими данными либералистическими или немецкими?

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 17.05.2009 17:26:36

Под Кенигсбергом намолотили немцев столько, что некуда было девать их трупы (40 тыс трупов, до 100 тыс. пленных).
А сами потеряли всего несколько тысяч.

...
Вы пользуетесь, какими данными либералистическими или немецкими?

Цитата: 753 от 17.05.2009 17:26:36

 

Мил человек - вы головой в детстве не ударялись?
Битва за Восточную Пруссию , частью которой и был штурм города-крепости Кенигсберг - одно из самых кровопролитных сражений в истории человечества и однозначно самая кровопролитная битва в 1945 году. Общие потери Красной Армии превысили 580000 человек , немцы тоже положили более полумиллиона. Конкретно штурм Кенигсберга стоил примерно вдвое больших потерь чем взятие Берлина. И это вполне логично - в Берлине Красная Армия додавливала последних обречённых недобтитков, а в Восточной Пруссии ( и в Верхней Силезии) - решала исход всей войны , уничтожала военный и промышленный потенциал рейха , саму способность фашистов к организованному сопротивлению.

Кенигсберг - это единственный город, не являющийся столицей государства, за взятие которого летом 1945 года была учреждена медаль. За штурм Кенигсберга 760000 человек было награждено медалью «За взятие Кенигсберга», 216 воинам было присвоено звание Героя Советского Союза.

• +0.00 / 0

Цитата: sergant от 17.05.2009 19:01:56
Мил человек - вы головой в детстве не ударялись?
Битва за Восточную Пруссию , частью которой и был штурм города-крепости Кенигсберг - одно из самых кровопролитных сражений в истории человечества и однозначно самая кровопролитная битва в 1945 году. Общие потери Красной Армии превысили 580000 человек , немцы тоже положили более полумиллиона. Конкретно штурм Кенигсберга стоил примерно вдвое больших потерь чем взятие Берлина. И это вполне логично - в Берлине Красная Армия додавливала последних обречённых недобтитков, а в Восточной Пруссии ( и в Верхней Силезии) - решала исход всей войны , уничтожала военный и промышленный потенциал рейха , саму способность фашистов к организованному сопротивлению.

Кенигсберг - это единственный город, не являющийся столицей государства, за взятие которого летом 1945 года была учреждена медаль. За штурм Кенигсберга 760000 человек было награждено медалью «За взятие Кенигсберга», 216 воинам было присвоено звание Героя Советского Союза.

Цитата: sergant от 17.05.2009 19:01:56

 

Извините, но это вы, что то путаете. И с головой, что то у вас.
Вот цифры по потерям 43 армии (одной из трех на фронте) при штурме города: убито и умерших от ран всего 1100 человек.
Всего в городе взято немцев в плен 92 тыс. человек, 40 тысяч убито и умерших от ран.
Потеря орудий в 43 армии - 17, минометов - 16. Захвачено немецких орудий и минометов - 530.  
Вы наверное спутали потери, при взятии всей Восточной Пруссии, с потерями, при штурме Кенигсберга.
Или начитались либеральной литературы.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 17.05.2009 19:21:01
Извините, но это вы, что то путаете. И с головой, что то у вас.
Вот цифры по потерям 43 армии (одной из трех на фронте) при штурме города: убито и умерших от ран всего 1100 человек.
Всего в городе взято немцев в плен 92 тыс. человек, 40 тысяч убито и умерших от ран.
Потеря орудий в 43 армии - 17, минометов - 16. Захвачено немецких орудий и минометов - 530.  
Вы наверное спутали потери, при взятии всей Восточной Пруссии, с потерями, при штурме Кенигсберга.
Или начитались либеральной литературы.

Цитата: 753 от 17.05.2009 19:21:01

 

Вы точно не в себе. По данным из книги "Россия и СССР в войнах ХХ века" (кстати считается одним из наиболее достоверных исследований), за всю Восточно-Прусскую операцию советские войска потеряли 126464 человека убитыми, из них 43-я армия только 195 человек. Видно, что она принимала участие в операции номинально. В той же книге приведены и потери в технике. За вышеназванную операцию потеряно всеми советскими подразделениями танков и САУ - 3525. Но Вы выдёргиваете потери 43-й армии из общего числа и преподносите вкупе с общими немецкими потерями. Ваши действия как раз и напоминают либерастический бред, только с обратным знаком.

• +0.00 / 0

Цитата: kamchatka от 17.05.2009 14:09:58

По ремонту - так в условиях тотальной войны зачастую проще выкинуть один двигатель или отправить на ремонт в тыл, а воткнуть другой, если их производят массово. А может и танк списать целиком (на растерзание механикам). Всё равно их выбивать будут сотнями.

Цитата: kamchatka от 17.05.2009 14:09:58

 

Ща! Ага! Двигатель он из тыла привезет. Угу, двигатель вынули, а новый остался в той колонне, которую вчера накрыли Су-24. И запас движков в корпусном звене тоже пострадал, вчера туда попал "Эльбрус". А поломка-то - тьфу! Был бы двигатель приспособлен для ремонта в поле, как В-84МС хотя бы, починили бы... а так - кури бамбук. Невозможность мелкого полевого ремонта или намного меньшая, чем у противника - это хреново, спросите у фрицев с их "Тиграми" и "Пантерами".

Цитата
Не будем забывать, что Абрамс строился на концепции ИСУ и при атаке Европы "армадами с востока" до какой то степени имел бы преимущество, аналогичное преимуществу немецких тяжёлых танков и ИСУ перед нашими Т-34 и ИС. Мы наступаем, они занимаются "маневренной обороной" - наши потери превышают ихние в 3-5 раз. Такая концепция позволила бы НАТО компенсировать наше преимущество в танках. Чисто технически. О стойкости личного состава и мастерстве военначальников - отдельная песня.

Бред. Для начала, в условиях применения ТЯО его ценность резко снизилась бы.
1. Низкая степень защиты от радиации, особенно снизу, в сравнении с Т-72/64/80... Наведенное излучение тоже ВЫШЕ.
2. Отсутствие АЗ/МЗ - облученный экипаж уже не посадишь.
3. Меньшая степень защиты от переворачивания ударной волной (форма).

Есть и еще аспекты, но я о них умолчу.

Нашли, тоже мне, "Хетцер" по-американски

• +0.00 / 0

Цитата: Портос от 17.05.2009 01:45:26

Я тут решил посмотреть, насколько Абрамс сложен в производстве.


Хочу отметить, что при всех недостатках, машина очень технологична в производстве.

Цитата: Портос от 17.05.2009 01:45:26

 

Видели бы Вы как они эти бронелисты режут...
Лазерные резаки , точность - охренительная (иначе сварные швы скачкообразно слабеют) ... - космические технологии. Всё решено "в лоб".
О технологичности забудьте.

• +0.00 / 0

Цитата: sergant от 17.05.2009 14:30:34
Видели бы Вы как они эти бронелисты режут...
Лазерные резаки , точность - охренительная (иначе сварные швы скачкообразно слабеют) ... - космические технологии. Всё решено "в лоб".
О технологичности забудьте.

Цитата: sergant от 17.05.2009 14:30:34

 

Положим, лазерными резаками и нас не удивить...

Другое дело, технологичностью там и не пахнет.

Это факт. Да и еще одно - не надо приводить в пример Америку 40-50х... Это была ДРУГАЯ страна, инженеров, строителей, рабочих... а нынешняя - манагеров, банкиров, айтишников. Которая не может набрать нормальные кадры в армию в нужном числе (как и мы, впрочем, пока), где латиносов можно заставить починить верт нормально, угрожая взять в облет их же. Которая имеет проблемы с кадрами разработчиков даже для СЯС и берет на эту работу иммигрантов первого поколения...

Не, не надо сравнивать. Враг, конечно, еще силен, но США 40-50х были ДРУГИМИ.

И ТЕ задачи нынешним пиндосам не по силам.

И с Кенигсбергом и потерями - в другую ветку. Разве что, могу разрешить оставить танки в Кенигсберге.

• +0.00 / 0