История Евразии от древних времён и далее
944,129
4,646
|
strannik-RF ( Слушатель ) |
| 01 июн 2016 15:41:21 |
Тред №1100991
новая дискуссия Дискуссия 442
У пещерных европейцев нашли первую письменность
http://laiforum.ru/v…=49&t=6549
https://lenta.ru/new…irstsigns/
Изучив изображения на стенах европейских пещер, ученые пришли к выводу, что первую примитивную систему письма люди создали не в эпоху земледельческих цивилизаций Месопотамии, а значительно раньше — около 40-30 тысяч лет назад. Свою гипотезу исследователи представили в новой книге «The First Signs», а коротко о ней сообщает National Geographic.
Канадский палеоантрополог Женевьева фон Петцингер (Genevieve von Petzinger) из Университета Виктории и ее коллеги создали базу данных геометрических узоров в пещерах. Изначально фон Петцингер полагала, что люди ледниковой эпохи начали с небольшого числа фигур, а со временем этот набор расширялся. Однако выяснилось, что уже в ориньякской культуре (40-28 тысяч лет назад) использовалось три четверти от обнаруженных палеоантропологами знаков.
Чтобы уточнить этот вопрос, фон Петцингер собрала данные по 367 образцам наскального искусства верхнего палеолита от Испании до Урала, а также обследовала на предмет наличия геометрических фигур статуэтки и украшения.
Оказалось, что по всей Европе в тот период использовали всего 32 типа «знаков». Единообразие фигур, по мнению ученой, говорят о том, что они представляли собой элементы единой коммуникационной системы, которую Homo sapiens создали еще до своего прихода на континент.
По мнению фон Петцингер, данные геометрические фигуры не могли использоваться ни для фонетического (один знак — один звук), ни для пиктографического (один знак — одно слово или понятие) письма. Однако они применялись для хранения и передачи информации: в примитивных картах или как памятки для запоминания важных мифов или обрядов.
[movie=400,300]http://youtu.be/hJnEQCMA5Sg[/movie]
ПыСы: ну и чего там про зарождение классической цивилизации в Африке?
http://laiforum.ru/v…=49&t=6549
https://lenta.ru/new…irstsigns/
Изучив изображения на стенах европейских пещер, ученые пришли к выводу, что первую примитивную систему письма люди создали не в эпоху земледельческих цивилизаций Месопотамии, а значительно раньше — около 40-30 тысяч лет назад. Свою гипотезу исследователи представили в новой книге «The First Signs», а коротко о ней сообщает National Geographic.
Канадский палеоантрополог Женевьева фон Петцингер (Genevieve von Petzinger) из Университета Виктории и ее коллеги создали базу данных геометрических узоров в пещерах. Изначально фон Петцингер полагала, что люди ледниковой эпохи начали с небольшого числа фигур, а со временем этот набор расширялся. Однако выяснилось, что уже в ориньякской культуре (40-28 тысяч лет назад) использовалось три четверти от обнаруженных палеоантропологами знаков.
Чтобы уточнить этот вопрос, фон Петцингер собрала данные по 367 образцам наскального искусства верхнего палеолита от Испании до Урала, а также обследовала на предмет наличия геометрических фигур статуэтки и украшения.
Оказалось, что по всей Европе в тот период использовали всего 32 типа «знаков». Единообразие фигур, по мнению ученой, говорят о том, что они представляли собой элементы единой коммуникационной системы, которую Homo sapiens создали еще до своего прихода на континент.
По мнению фон Петцингер, данные геометрические фигуры не могли использоваться ни для фонетического (один знак — один звук), ни для пиктографического (один знак — одно слово или понятие) письма. Однако они применялись для хранения и передачи информации: в примитивных картах или как памятки для запоминания важных мифов или обрядов.
[movie=400,300]http://youtu.be/hJnEQCMA5Sg[/movie]
ПыСы: ну и чего там про зарождение классической цивилизации в Африке?
Отредактировано: strannik-RF - 01 июн 2016 16:02:07
ОТВЕТЫ (13)
|
archeoluch ( Слушатель ) |
| 02 июн 2016 09:46:21 |
И что, Вы предполагаете, что уважаемая Женевьева фон и т.д. считала, что зародилась письменность в Атлантике?
Во-первых, она предполагает, что не в Европе появились сапи-сапиенсы. Но где же тогда? Если они "пришли", то, вероятно, с территорий граничащих с Европой посуху. Что ж это за территории?
Жаль плохо учил географию в школе.
Может, Америка?
Может, Африка?
Не, Африку Вы отвергаете.
Видимо, остаётся Америка... Ну, не Австралия же!
Во-вторых, там, на территории, граничащей с Европой сушей зародилась письменность, но не классическая, она прямо, как кажется, отрицает это, а протописьмо.
В-третьих, системы знаков и насечек выделялись в наскальной 'живописи' давно (см. у Абрамовой или Ларичева). И начало этой традиции положили...
Да, у неандертальцев не 2/3 известных с палеолита знаков, а может, четверть. Но ить, лиха беда - начало...
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 02 июн 2016 11:38:41 |
А допустить, что цивилизация пришла с севера Евразии или вообще , может имеет инопланетную природу вам религия не позволяет?
Откуда у вас такое неприятие альтернативной версии той, в которую вы уверовали?
Вы уже процитировали здесь практически весь учебник со стандартной " африканской версией ", от чего она не стала ни более реальной, ни приобрела большего веса в научных кругах.
Это просто версия, которую пока ещё большинство участников научной профильной дискуссии договорились поддерживать.
На форумном слэнге , это гламурный " договорняк" с притянутыми за уши допусками и предположениями.
Понимаете, вы застряли в прошловековых догмах, так как теорию " выхода из Африки" перестал поддерживать даже сам её создатель и главный её апостол , Кристофер Стингер, один из самых самых самых в среде палеоантропологов.
Он признался, что в свете новых открытий ( в частности , доказательства факта мутагенеза с неандерами и денисовцами) пора пересмотреть теорию.
Что она дескать лишь частично верна. Ибо на самом деле современное человечество сформировалось путём скрещивания ХС с другими гоминидными биовидами, в частности неандерами и / или денисовцами, или вообще с пока неоткрытыми другими видами.
То есть , теперь некорректно называть ХС исключительно нашими предками , так как у нас есть и иные " прародители" в Европе и Азии.
Мутагенез по Стингеру имел место быть где то в песках БВ и Аравийского полуострова ( ну это видимо он так сказал , чтоб сохранить хоть как то морду лица, так как безспорных доказательств этому нет)
Что интересно, так это то , что ученый палеоантрополог, в отличии от социал дарвинистов, открыто считает Неандера отличным от ХС биовидом и потому серьёзно обдумывает новоявленные факты произошедшей метисизации со всех сторон, как культурной , так и биологической с точки зрения их влияния на развитие человеческой цивилизации.
Для автора теории "африканской прародины " , согласитесь, это довольно мужественное заявление. Он мог бы и дальше продолжать упираться , пользуясь ранее накрученным авторитетом, но почему то решил пойти на компромисс. Я вот думаю, с чего это он так?
Вот его признательные показания .
Справка:
Цитата: ЦитатаCHRISTOPHER STRINGER is one of the world's foremost paleoanthropologists. He is a founder and most powerful advocate of the leading theory concerning our evolution: Recent African Origin or "Out of Africa".
He has worked at The Natural History Museum, London since 1973, is a Fellow of the Royal Society, and currently leads the large and successful Ancient Human Occupation of Britain project (AHOB), His most recent book is The Origin of Our Species (titled Lone Survivors in the US).
|
|
Ale_Khab ( Слушатель ) |
| 02 июн 2016 14:22:24 |
Цитата: Ladogard от 02.06.2016 09:38:41
Прижали фактами, прослушкой и свидетельскими показаниями, вот он и кольнулся.
Под амнистию попасть хочет.
|
|
Ale_Khab ( Слушатель ) |
| 02 июн 2016 14:31:58 |
Цитата: Ladogard от 02.06.2016 09:38:41
У Николая Левашова(покойного) всё прекрасно расписано. Чем дальше влазишь в тему, чем больше свидетельств и фактов появляется, тем больше веришь Левашовым написанному.
|
|
archeoluch ( Слушатель ) |
| 06 июн 2016 15:12:59 |
Цитата: Ladogard от 02.06.2016 09:38:41
Вы и странный СтранникРФ (а ещё Ваше альтер-эго - вебер) считаете цивилизацией остатки материальной культуры охотников на мамонтов и бизонов Русской и Североевропейской равнин?
Поздравляю, вы в цивилизации записали близких им по хозяйственному типу чукчей, эскимосов, нивхов (см. у Зализняка и Дикова). При определённой мере абстракции обычные охотничьи сообщества без производящего хозяйства (см.у Гордона Чайлда определение) тоже можно относить к цивилизациям. Тогда появятся цивилизации бушменов, австралийцев и пигмеев. От Тейвваз-то удивится!
Я подразумеваю под цивилизацией более узкое понятие, связанное (по определению) со строительством городов и оформлением гражданственности, примерно совпадает с началом неолитической революции и распадом родовой общины. Здесь могут быть разные трактовки, относящиеся к философии. Постараюсь уклониться от споров.
О Стингере.
Всегда считал автором теории исхода из Африки Луиса Лики (относительно рода Хомо), а относительно вида/подвида ХСС - Ребекку Канн. В теории Ребекки Канн есть сильные и слабые стороны. То, что Стингер, как, может быть, и Доккинз, могли быть популяризаторами теории Ребекки Канн, меня не египет. Основной и самый аргументированный критик африканской прародины - Алан Темплтон. Мне кажется его позиция более обоснованной и верной. Я приводил его аргументы не раз. То, что Стингер сместился в сторону данных, подтверждающих версию Темплтона, для меня показатель состоятельности не позиций инопланетного происхождения цивилизации
, а лишь подтверждение взглядов Алана Темплтона, высказываемых им с 2001 года примерно, а мной поддерживаемых с 2009, когда с ними познакомился. Впрочем, ряд положений Темплтона с иного ракурса подтверждал мнения ряда советских учёных антропологов и археологов.Версия академика Деревянко об автохтонном происхождении сапи-сапиенсов ЕврАзии несостоятельна антропологически и приводимые им аргументы могут иметь иное объяснение (я ссылался на них выше).
Кроме того, я делился с читателями ветки версией отличной от версии Лики о происхождении рода Хомо из Африки. Эту версию отстаивает, например, Шейла Мишра в работах с 2009 года и особую версию я видел у Бернарда Вуда. Критика взглядов этих исследователей содержится в работах школы Роебрюка из Бельгии.
Ваши обвинения в договорняке в научной среде - бред чистой воды. Концепции разнятся, концепции конкурируют и обновляются на базе новых данных. Влияние авторитетов есть, влияние научных школ есть, но нет стройного и незыблемого унифицированного/канонизированного единства. Поучаствуйте хоть в одной конференции четвертичников!
Настолько же смешны Ваши обвинения в поддержании мной догмы об африканском исходе. Если бы Вы были внимательны, то увидели, что мой подход достаточно сильно отличается от концепции как единого исхода ХСС из Африки, "митохондриальная ЕВА и АДАМ" (Стингер, Канн), так и двойного исхода (Оппенгеймер и др.). Я против концепции исхода вообще. Динамика движения популяций мной трактуется иначе на основании археологических материалов и данных. Археологические аргументы Анатолия Пантелеевича Деревянко сильны, поэтому и возникла моя версия на основе работ ряда исследователей (Аникович, Кривошапкин, Любин и мн.др.) и собственного опыта раскопок.
Тщательнее надо готовиться к наездам, камрад
|
|
strannik-RF ( Слушатель ) |
| 02 июн 2016 15:27:34 |
Ну так и приведите доказательства, что письменность (и цивилизация) зародилась именно в Вашей любимой Африке, раз уж по Вашей версии сапиенсы готовыми пришли именно оттуда 50 000 лет назад, а до этого там жили и развивались ещё минимум 50000-100000 лет.
Что касается упомянутого Вами Ларичева, то что-то не припомню, чтобы он писал про "африканскую прародину" кроманьонцев ... А насчет письменности:
Пока и к сожалению, единственным свидетельством того, что уже 30 000 лет назад кроманьонцы Русской Равнины пользовались чем-то, наподобие символьной письменности, является артефакт из захоронения женщины в Сунгире (Владимирская область, близ современного русла реки Сунгирь - притока Клязьмы, возраст около 28 000 - 30 000 лет).
Данное захоронение (останки взрослого человека без черепа) и связанный с ним артефакт (часть крупного, тщательно отполированного, бивня мамонта), по некоторым данным, были обнаружены над всемирно известной и упоминаемой нами ранее парной могилой детей в Сунгире.
Помимо обломка бивня мамонта в захоронении женщины были также обнаружены десятки бусин и колечко (перстень) из бивня мамонта, пара рогов северного оленя, раковина ископаемого моллюска. Антропологическое определение самих останков кроманьонки оказалось для археологов весьма затруднено - из-за их очень плохой сохранности.
Вот что пишет по этому поводу В.Е. Ларичев [64]:
«… Лишенное головы тело женщины размещалось в вытянутом положении в пределах границ могильной ямы детей, в верхней её части, - в обособленной яме [46, 47]. Оно до разрушения солифлюкцией лежало на сплошь засыпанной охрой поверхности (см. нижеприведенный Рисунок). В погребальном обряде использовался, помимо того, огонь, о чем свидетельствует скопление угольков около ног (большей частью – в районе ступней). Ориентация тела умершей заметно отличалась от ориентации тела девочки из нижней могилы – головой на юго-юго-запад (а не на юго-запад), а ногами, соответственно, на северо-северо-восток).
… Ещё одна, особой значимости, находка располагалась поблизости от жезлов – северо-восточнее их, в пространстве между бедренными отделами конечностей (на планах О.Н. Бадера не отмечена). Это изделие представляет собой часть крупного бивня, на гладкой, блестящей, возможно, намеренно отполированной наружной поверхности которого размещается знаковый текст, составленный из очень тонких линий, прорезанных бритвенно острым кремневым лезвием (рис. 1, 13, б)…
… Из бивня было оформлено также и загадочного назначение округлое в сечении, с заостренными концами изделие (рис. 2, в). Поперечные зарубки располагались около концов. Предмет этот лежал у колена левой ноги, поблизости от жезлов и бивня с насечками (см. рис. 1, 4). К инвентарю захоронения относился, как полагает О.Н. Бадер, наконечник уникального для Сунгири вида (рис. 2, г); он важен для датировки».
Сам артефакт:
ПыСы: и да - моя гипотеза - кроманьонцы в ЕВропу ниоткуда не приходили. Они тупо там возникли без всякой "африканской прародины" и автономно (опережающе - на несколько порядков уровней) от Африки развивались и создали цивилизацию.
Если что в Америке (заселенной из Азии 13-15000 лет назад, но никак не из Африке) местные народы самостоятельно - без всякой Африки, Египта и Междуречья - изобрели иероглифическое письмо. А значит - изобретение письменности - естественный (самопроизвольный) процесс развития социума и вообще никак он не привязан к некой мифически-единой (типа в Африке) прародине кроманьонцев. Проще говоря - прародиной кроманьонцев Европы была сама Европа (как вариант - западная Европа+острова Атлантики и/или Русская Равнина - как самостоятельный и самобытный "очаг" зарождения "восточных" кроманьонцев аж 50000 лет назад ), но никак не дремучая и примитивная Африка, народы которой так никогда мало-мальски серьезной цивилизации и технологий - так и не создали. Само собой, считать далеко не самый древний (возникший после Анатолии и Эль-Убейда) Египет - "цивилизацией африканских прото (реал)сапиенсов" - это просто бред.
|
|
archeoluch ( Слушатель ) |
| 06 июн 2016 17:00:44 |
Уважаемый, СтранникРФ,
Понятно, что у нас в деревне с географичкой напряги были, но если говорится о сухопутной связи с Европейским континентом, то почему у Вас получается Африка?
Сапиенсы, как минимум, отличаются по критерию гибридизации с предковыми популяциями палеоантропов. Поэтому те, которые вышли из, и те, которые дошли куда-то, уже отличались на уровне популяционной генетики друг от друга. Условный исход осуществлялся в промежутке 127+/-16 тлн до 85+/-11 тлн. Это 40-45 тысяч лет, примерно равные всему периоду обитания сапи-сапиенсов в Европе (если не брать крайние позиции расчётов). На основании чего я должен доказывать происхождение цивилизации из Африки? И Женевьева фон Петцингер не об Африке говорила.
Никаких "готовых сапиенсов" никогда не существовало. Население Европы в раннем верхнем палеолите и то разное. А что говорить об Африке и Азии.
Африка является прародиной кроманьонцев? Ну, где Вы эту глупость взяли? Кто Вам это внушил? Кроманьонцы - это евразийская раса, а не африканская. Более того, евразийские сапиенсы очень рано (около 70000 лет назад по Оппенгеймеру,а я считаю, что раньше) уже разделялись на расы=антропотипы. То есть всегда, на протяжении всей истории антропогенеза существовали локальные расы=антропотипы ископаемых людей. Существуют расы и в настоящем.
Что за дремучую невежественность Вы выказываете? Какие такие уровни развития Вы считаете опережающими? Культурные или антропологические?
Если культурные, то ноу проблем: культуры людей в разных регионах ожидаемо разные, в зависимости от критериев можно выстраивать шкалу продвинутости по технологичности или экологичности, гуманности или духовности и пр. и др.
НО если Вы уровни антропологические/биологические предполагаете, то тут Вы заблуждаетесь. Биологически нынешнее человечество сближенно во всех своих частях, едва ли не в большей степени, чем когда-либо в своей истории. Есть, правда, версия Волпоффа, что такое состояние было присуще человечеству от архантропов всегда. Я сомневаюсь в этом.
|
|
archeoluch ( Слушатель ) |
| 05 июл 2016 19:02:08 |
Ну, как тут не согласиться со СтранникомРФ, когда он громит возникающие в его голове химеры!?
Сапиенсы из Африки, действительно, были дремучими и примитивными. Сталкиваясь с более развитыми палеоантропам Евразии, они мало по малу стали облагораживаться. Фронт соприкосновения (Анисюткин,Вишняцкий говорят о фронтире, 2007), по моему мнению, пролегал по водоразделу Евразии в Центральной её части. Реальный плотный контакт популяций сапи-сапиенсов и популяций неандертальцев и штенгеймцев (атипичных неандертальцев Азии) происходил около 70000 лет назад. Тогда некоторые группы сапиенсов ознакамливаются с передовыми технологиями некоторых групп палеоантропов.
Именно эти регионы: Средняя Азия и Сибирь (возможно, появятся данные по Монголии) - стали родиной верхнепалеолитической 'революции', а для этих регионов правильнее было бы говорить:
эволюции.
То, что потом назовут ВПЛ в Европе, появляется в Центральной Азии в составе среднего палеолита. Ещё одно крыло перехода оформлялось на Ближнем Востоке. Неандертальцы Передней Азии вытеснены были сапиенсами раньше, чем это произошло в Европе или Средней Азии. Примерно к 50 тлн неандертальцы оставили Восточное Средиземноморье. Тогда им ещё было, куда отступать.
Этот волшебный рубеж примерно в 50000 лет следует описать подробнее.
Есть ещё одно событие, характерное для периода 70-50 тлн. Это сложение древних гаплогрупп как у-хромосомы, так и мтДНК. Это период активного мутагенеза в популяциях сапи-сапиенсов. Вернее, период широкого закрепления случившихся мутаций в популяциях (мутации случаются с определённой периодичностью, но вот закрепляются в популяциях они в силу каких-либо причин). Вероятно, после генетического события 'бутылочного горлышка' для внеафриканских неоантропов ряд групп продолжал изолированное существование, сказался эффект основателя (появилось не менее 3-5 новых мужских кланов, согласно генетическим маркерам).
|
slavae ( Слушатель ) |
| 06 июл 2016 00:24:00 |
Во всех этих исторических сказках знаете чего не хватает?
Фактов, плюс (это самая главная детализация на сегодня) - гаплогрупп.
Я знаю, что фантазия может объяснить разное, тут уже писали, что если у ребёнка в могиле нашли чужую человеческую кость, значит неандертальцы ели людей.
Но ведь вы же не описываете, как вам
Все эти рассказки мне сейчас напоминают рассказы Already Yet-а. Чего за ним носились, я и тогда не понимал. Точно такое же хохляцкое уверенное произнесение "истин" без всяких обоснований.
Теперь нашли себе нового глашатая прописных истин, всё статейки прилепляют на Украине.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 06 июл 2016 01:21:55 |
А при чём тут вообще заглавные буквы??? Ой, бл.. ещё РА напиши.
Любого обоснования. Нормального. Не вещания в стиле я вам ща скажу, а просто: считается, что было так-то и так-то, потому что.. А вот у вас историков с этими "потому что" очень сложно. Потому что вы читаете чужие труды и считаете, что это откровение свыше, а на самом деле там такие же мудаки, которым надо книгу в печать сдать.
|
|
weber ( Слушатель ) |
| 06 июл 2016 11:29:30 |
Цитата: slavae от 05.07.2016 23:21:55
Опять в разделе мат и наезды.
Я не всегда согласен с Археолухом (и он это знает), но это не значит, что я осуждаю его попытки осмысления процесса эволюции или ( возможно ) революции человечества.
Свободная дисскуссия на форуме должна идти без бесконечного требования ссылок теми, кто все равно не способен ознакомится с материалом по причине нехватки времени, уже сформированного собственного мнения ( веры) или когнитивных способностей.
А ты СлаваЕ, хамишь, парниша. Не способен поддержать дисскуссию, так не пиши здесь ничего. Сиди, читай тихо.
А не нравится тебе Археолух , так читай своего Дракона с его ссылками на французских манипуляторов или быдлобложики про засыпанный во время Потопа Санкт Петербург , кто не дает?
Из за таких как ты, все нормальные опоненты уже разбежались с раздела, с чем я форум и поздравляю.
|
|
archeoluch ( Слушатель ) |
| 06 июл 2016 15:03:19 |
Цитата: slavae от 05.07.2016 23:21:55
Забавно.
Пока речь шла о более далёких эпохах, вопросов об обосновании не возникало. Читающим не хватало квалификации даже сомневаться. Один Тейваз требовал вовсе отказаться от попыток исследования тех эпох. Как только приблизились к теме, более близкой по времени, потребовались обоснования. Это, конечно, предсказуемо.
Боюсь, увы, огорчить Вас. Я продолжу излагать в выбранном ключе из экономии своего и читательского времени. К сожалению, сообщения здесь - это только тезисы, а не обоснования. Обоснования потребуются, скажем, при конкретизации вопросов, при артикуляции тех или иных сомнений.
Честно, я и сам кое в чём сомневаюсь, излагая (поэтому не редки вопросики в скобках повествовпния). То есть привожу порой свои непроверенные гипотезы. А чаще, перекидываю мостики связей там, где, придерживаясь строгой научной корректности, лучше бы было поосторожничать. Но в этом благо дискуссионного форума.
И ещё более откровенно: иногда я ошибаюсь. Поэтому смело можно указывать на неточности и ошибки в изложении, если Вы знакомы с более достоверными данными. Например, возвращаясь к написанному, я б кое-что уже скорректировал. Просто необходимости прямой в этом нет, а для себя кой-чаво правлю.
Импонирует дискуссия с СтранникомРФ (о восточных кроманьонцах, о генезисе и судьбах ВПЛ Европы). Хотя я не согласен с его атлантидской гипотезой, с его ограничениями по критериям достоверности, хотя мы прекратили отчасти прямые пикировки, его сомнения заставляют меня работать на досуге над обоснованиями высказанных тезисов:
*Множественность антропологических типов групп европейского населения в палеолите;
*Полицентричность происхождения культур и технологий ВПЛ,
*Отсутствие биологических/расовых преимуществ неоантропов перед палеоантропами;
*афроцентризм финальной сапиентации.
По большому счёту, все мои посты - защита этих тезисов и их раскрытие на конкретных археологических материалах.
В любом случае, стараюсь хранить доброжелательность по отношению к оппонентам и открытость к критике.