История Евразии от древних времён и далее

Очень интересная тема,проскочила в топике о ЮВА.Дабы не захламлять ту тему и попытаться собрать интересные мнения,факты и предположения это тема и создана.
Просьба перепостить от туда интересные материалы.

Ну, поскольку у footuh поляна есть, то тут я буду придерживаться своей точки зрения.

Собственно, мой ответ footuh

Цитата: footuh от 10.12.2008 21:43:07
Ответы
Svis-у.
Если первый товарищ – просто не в теме и имеет о железе крайне странное и превратное впечатление, то вопрос с рабами гораздо более сложный.
Во-первых, - внимательно читаем мой текст. Там четко указана реперная дата, - время битвы при Гастингсе, или 1066 год. Вы приводите свою ссылку со всякими там Фарлафами, которые зверски угнетают несчастный славянский народ – и я ничего не могу возразить. Однако в конце данного подлинного текста есть слова «иже посланы от Олга великаго князя русскаго». Имеется в виду князь Олег (Вещий), а время его правления где-то начало X века. Походы его на Константинополь – по моей памяти это где-то 905, или 907 года. Я писал о 1066 и позже. Вы приводите ссылку на события – где-то на полтора века раньше. Интересная аргументация...

Тогда вы меня, наверное, не так поняли. Я говорил о том, что исторические источники из которых вы могли взять информацию о массовой продаже славянских рабов русами в Византии относятся именно к Х-ХI веку. Вы накладываете на период
княжеских войн 1066-1238 годов события, которые имели место быть на сотню лет раньше.
Постоянно эти люди, - пишет о русах арабский хронист Гардизи, - ходят войной на славян, [идут] на кораблях, захватывают славян, превращают в рабов, отвозят к хазарам и булгарам и там продают. У них нет посевов и земледелия, посев их – грабеж славян… Постоянно по сотне и по двести [человек] они ходят на славян, насилием берут у них припасы, чтобы там существовать; много людей из славян отправляются туда и служат русам, чтобы посредством службы обезопасить себя»
..........
Восточные писатели X века в живой картине рисуют нам русского купца, торгующего челядью на Волге, - писал В. О. Ключевский, - выгрузившись, он расставлял на волжских базарах, в городах Болгаре и Итиле свои скамьи, лавки, на которых рассаживал живой  товар – рабынь. С этим же товаром являлся он и в Константинополь…»

А вот как раз в том периоде про который вы говорите массовой торговли славянскими рабами не наблюдается. Причины тому есть внутренние и внешние.
И я все таки кратко их перечислю.

Внешние причины.

Византия с 1071 года (битва при Манцинкерте) движется к упадку. Начались гражданские войны, отпадение территории. Закончилось 1204 годом и захватом Констатинополя крестоносцами.
Товарооборот с Русью и через Русь сильно уменьшается. Одновременно в Византии рабовладельческие отношения переходят в феодальные.
Известно, что начиная с XI века общее количество рабов в Византии резко падает.
К тому же византийцы неохотно покупают рабов единоверцев.
Появление половцев в Причерноморье создало дополнительные проблемы - киевские князья почти каждый год спускались с дружиной по Днепру, чтобы встретить купцов. Кочевники-тюрки перекрыли дороги на Восток - резко уменьшилась торговля с мусульманскими странами. В XI веке арабские дирхемы, бывшие основной монетой на Руси, исчезли из обращения. Тогда же перестали заключатся торговые договора с Византией.
 
Внутренние причины.

Торговля с Византией, ИМХО, была основной причиной возникновения Руси.
В XI веке источник поступления богатсв сильно оскудел.

К тому же в середине XI века Русская земля  была уже не та, что двести лет назад, в эпоху варяжского завоевания. Русы окончательно ославянились, и этнические различия превратились в социальные и сословные. Многие потомки варягов обеднели, младшим сыновьям младших братьев не находилось места в дружине; они становились мелкими торговцами или ремесленниками, постепенно смешиваясь с притекавшим в города деревенским населением.

С середины XI века городские бояре и князья, стали переходить от работорговли к созданию рабовладельческих хозяйств; вокруг городов появились села, населенные рабами. Источником рабов для этих хозяйств как раз и были войны между княжествами, в ходе которых городские ополчения захватывали пленных.

Вместе с тем свободных крестьян было намного больше, чем рабов.

Русь в период феодальных войн переживала резкий рост численности населения.
в начале XI века на Руси насчитывалось 20-25 поселений городского типа, в середине XII века их было уже около 70, а к 1230-м годам – около 150.

Увеличивалось не только число городов, но и их размеры; с 1150-е по 1230-е  годы  защищенная валами территория возросла в Полоцке с 28 до 58 га, в Смоленске с 10 до 100 га, в Чернигове с 55 до 160 га, в Киеве с 80 до 300 га. Владимир, новая столица Северо-Восточной Руси, имел площадь в 100 га.

За четверть века, в 1188-1212 годах (как раз середина периода междоусобиц),на Руси было построено 55 каменных храмов, этот рекорд каменного строительства был превзойден только два века спустя.

По данным археологических раскопок в центральных районах Смоленской области в IX-X веках насчитывалось 30 сельских поселений, в XI-XII веках их число возросло втрое, до 89. В земле вятичей (долина Оки) в VIII-X веках существовало 30 поселений, в X-середине XII века – 83 поселения, а в период с середины XII  по середину XIII – 135 поселений. И если в XI веке в московское земле археологами зафиксировано только 17 славянских селищ, то в XII веке их число увеличилось  до 129. К XIII столетию наиболее удобные земли были уже плотно населены; в районах Костромы, Углича деревни отстояли друг от друга на расстояние 3-5 километров.
В дальнейшем демографический рост привел к демографической катастрофе, которая усугубилась нашествием монгол, но это уже другая история.

Поверьте цитат из различных источников, включая первоисточники или статьи академиков и докторов по экономике Древней Руси я мог бы здесь привести гораздо больше, но согласен с varangом, что это может увести в сторону дискуссию про ЮВА.

Цитата: footuh от 10.12.2008 21:43:07
Далее вы начинаете рассуждать, что обращение в рабство происходило исключительно с какими-то асоциальными типами – вроде злостных должников. Я сейчас Вам что-то отвечу – Вы мне, разразится флейм-вор и то-то будет всем развлечение.

Работорговля были юридически закреплена в торговых договорах Новгорода и Смоленска. Одним из основных источников рабства здесь оказывается закабаление несостоятельных должников. Должник "выдавался головою на продажу" иностранцу, причем в латинском варианте договора 1269 года указывалось, что заимодавец выводит на торг не уплатившего долг вместе с женой и детьми и волен увезти его из Новгорода, если на торгу его никто не выкупит.

Цитата: footuh от 10.12.2008 21:43:07
Проблема в том, что времена были те стародавние, источников той поры мало, написаны они архаическим языком и могут быть истолкованы так, или – иначе. Это и есть главная проблема в любой исторической дискуссии.
Однако можно перевести разговор на более предметную сферу социологии и социопсихологии.

Истолковать так или иначе легко можно и написанное современным языком.
Кроме прямых письменных источников есть косвенные. Есть археология.
Лично для меня сфера социлогии и социопсихологии, как раз менее предметна.

Цитата: footuh от 10.12.2008 21:43:07
Как я уже говорил, - в процессе исторического развития – люди мало меняются. Из веку в век одни и те же социумы принимают одни и те же решения.
Проверенные временем решения.

ИМХО, это зависит от качества и количества внешних раздражителей. Знаете, можно
долго прожить, а можно много пережить.

Цитата: footuh от 10.12.2008 21:43:07
Вот эта инфа в общем виде:
(Обратите внимание – речь идет о девушках с частично литовским менталитетом – казалось бы литвинки - точно должны быть против Союза и с Рейхом!).
Луганская/Ворошиловградская область (малоросский Ангел) – перевыполнено!
Киевская губерния (малороссия) – перевыполнено!
Львовская губерния (вот они бендеровцы – враги России) – а вот хрен там – план сорван/сильный недобор!

Я понял вашу мысль.

Но меня так и тянет немного проехаться по "литовскому менталитету".

Это опять таки - история, но Ледовое побоище по сравнению масштабов и потерь с теми битвами которые на протяжении столетий регулярно вела Литва с немцами выглядит детским утренником. Не хочу принижать роль Невского в истории - она действительно огромна. Но фраза о литвинках и Рейхе говорит о некоторых штампах, которые находятся в противоречии с историческими фактами.

Цитата: footuh от 10.12.2008 21:43:07
Ах, Париж, Париж, замечательный город, - центр цивилизации. Да, кстати, - не хотите туда отправиться, - пожить, поработать?

Жил, работал. Не в самом Париже, но не так уж далеко. Везде есть плюсы и минусы, но личный опыт говорит о том, что важно не где жить, а важно как жить. Это к вопросу о влиянии исторического опыта на принятие решений.

З.Ы. Один из бывших русских рабов у мамелюков, принявший тюркское имя Байбуга, но сохранивший прозвище "урус", стал вице-королём и наместником в Северной Сирии и был обезглавлен 1353 году за сепаратизм. Интересно, как бы он себя проявил будучи свободным  ::)

Комментарии?

Вот еще о славянских рабах замечания Валерия Виленского с rosbalt

Когда слова sclavus, обозначающее социальное значение человека как – раба, стало синонимом понятия, обозначающего этническую принадлежность человека, т.е. как СЛАВЯНИНА; и когда понятие СЛАВЯНИН утвердилось только в качестве обозначения человека, как принадлежащего только к этнической общности людей, а также самой такой этнической общности людей.

На основании ниже материала изложенного на сайте:
http://www.s15523921…Slaves.htm - я нашел возможным переложить его на новой принципиальной основе, противоположной изложенной.
Думаю, такая интерпретация вполне уместна, поскольку, на мой взгляд, более соотвествует тому мировосприятию, которое характеризовала менталитет гражан Римской империи до придания христиансву статуса официальной государственной религии. Древние римляне, соотносясь с чужими - варварами, изначально интеросовались ими лишь как подчинёнными данниками или рабами.

Как известно, большинство западноевропейских слов, обозначающих понятие «раба» происходят от латинского слова sclavus, первоначально не имевшего значения как «славянин»: не только английский раб, но также и немец склав, голландский язык slaаf, датский раб, шведский раб slaаf , уельский slaf, бретонец sklav, французский язык esclave, испанский esclavo, португальский escravo, итальянский schiavo, албанский skllaf, современный греческий sklavos, и т.д. Слово также вступило в испанский арабский язык, где это стало saklabi или siklabi, множественным sakaliba, со значением «евнуха». В Италии, lat. sclavus развился в schiavo, через регулярные фонетические преобразования и, наконец ciao, стало итальянским неформальным приветствием, теперь известное всем.
Интересно, что такое же развитие этого слова, но полностью независимое от северо-итальянского, имело место в юго-восточных итальянских диалектах, где schiau имеет то же самое происхождение и то же самое значение как ciao. Надо заметить, что юго-восточная Италия была также областью очень раннего славянского влияния, через импорт рабов (ср. Aebischer 1936, 487).
Относительно семантического изменения (замены) понятия «раба» к простому приветствию, это можно легко объяснить, сравнивая подобное, когда в некоторых частях центральной Европы слово «servus», первоначально означавшее «служащего», стало обычным приветствием.
Почему всё это важно для традиционной теории этногенеза «Slavs»? Из-за перехода от значения слова «раб», определявшего социальный статус человека, как подневольного, в значению слова «славянин», определявшего этническое происхождение человека, поскольку этот факт имеет большое историческое значение.
Посмотрим поближе на детали.
Имеется целое собрание средневековых источников, из которых можно составить очень большой список, которые систематически фундаментально изучались, на предмет истории значения латинского слова Sclavus (Aebischer 1936, Verlinden 1943, 1955). Установлено, что самый раннее представление слова sclavus – как славянин, относиться к началу средневековья: точнее, когда значение определения slavs, переместилось с традиционного значения. (А именно, когда Avars в 567 г. переместил большое число рабов = slavs в Паннонию, где проживали не крещённые племена. Возможно, это было начало следующей ассоциация Slav = slave). Начало регулярных постоянных поселений slave, как рабов в Паннонии зарегистрировано в летописях, следующим образом - «когда Slavs сидели на Дунае». Slavs начинают медленное распространение своих регулярных поселений в Паннонии и за пределами Паннонии. Wolfram 1987,70.-Translator's, примечание).
Действительно мы находим значение слова «раб», связанное со словами sklavos sklavus, которые используются в, общем контексте, и греками Византии, а позднее, и в латинских документах начиная с 10-го столетия нашей эры. Большинство филологов и историков, которые обсуждали эту проблему, склонны читать в самых ранних текстах слово «раб», вместо «славянин», как определение человека по его социальному признаку, а не этническому. Самое раннее осмысление греческого слова sklavos, в этническом смысле, может быть найдено в греческих текстах не раннее 6 в.н.э. По Vasmeru, например, значение слова sclavos в Agathias (6 в.н.э.) имеет ещё значение «раба» (Aebischer 1936, 485).

Как учёные объясняют семантическое развитие от «раба» до «славянин»? Все исторические источники неопровержимо показывают, что славянская область была главным источником рабов в течение всего раннего средневековья, начиная, вероятно, с 6-го столетия, и пиком – в 10-ом столетии. Это предпочтение рабам происходившим с этнической славянской области столь сильно, что трансформирует понятие «раб» - Slavs на этнос проживающий в Паннонии. Это легко объяснимо. В то время люди из этой местности были ближайщими не крещёнными язычниками. Эта деталь очень важна, поскольку объясняет, почему торговцы рабами в период раннего средневековья – главным образом венецианцы, генуэзцы и евреи – не нарушали принципы теперь уже нового, после Римской Империи, “Societas christiana” («Христианской общины»), которую представил Римский папа Григорий Великий в конце 6-го столетия, согласно которому все крещеные люди не прикосновенны, т.е. не могут быть рабами у кого –либо из этого мира “Societas christiana”, а если таковые были, то должны быть исключены из рабства.
Резюме: ассоциация слова раб = sclavus, с понятием славянин, возможно лишь в период между 6-ым и 10-ым веками н.э.

(с) Валерий Виленский

http://forum.rosbalt…;p=3078387

Замечательно ... Вот только есть предложение ... Может быть кто-то... уважаемые svis, ursus или ...неизвестный (пока ) ... возмёт на себя  смелость (труд ) ... обозначить "канву". Уж больно объёмно звучит  и территориально и по временным параметрам. Предлагаю исключительно для того, чтоб сумбурной "помойки" не получилось.

Байда.

Источники 36 года - просто умиляют.

Цитата: ursus от 11.12.2008 14:04:38
Байда.

Источники 36 года - просто умиляют.

Собственно, эта полемическая заметка и помещена в целях обсуждения.
Я там тоже не со всем согласен. Но поясните, с чем несогласны вы.
Если источник 36 года это вовсе не означает, что его надо сразу отбрасывать.

Цитата: varang от 11.12.2008 14:03:29
Замечательно ... Вот только есть предложение ... Может быть кто-то... уважаемые svis, ursus или ...неизвестный (пока ) ... возмёт на себя  смелость (труд ) ... обозначить "канву". Уж больно объёмно звучит  и территориально и по временным параметрам. Предлагаю исключительно для того, чтоб сумбурной "помойки" не получилось.

ИМХО, интересно было поговорить здесь о существующих вариантах ранней истории восточных славян. Возможно, некоторое предрассудки между Востоком и Западом, существующие сегодня, возникли еще тогда. А может и нет.

У меня - панимперская точка зрения.

Исторически, то есть ВСЕГДА - территория от Рейна до Рубикона и Великой Китайской стены - составляла единую конфедеративную Империю- цивилизацию. С единым доминирующим языком - формализованным впоследствии в славянские и русский, в частности.

Центральным элементом этой системы являлись славянские племена, выступающие под разными именованиями в истории.

Во 2-4 веках Н.Э., Империя была атакована варварами- сепаратистами с Аппенин (Римская Империя - захват Британии, вторжение за Рейн, походы Траяна на даков) контролировавшими часть Средиземного моря и захватившими прибрежные территории.

Пересечение ими линии Рейн - Дунай, привело к тотальной мобилизации на территории Империи и серии карательных походов военных орд, известных как "великое переселение народов". В отличии от локальных стычек с псевдогосударственными приграничными обазованиями вроде царства Митридата.  Сепаратисты, обладавшие несравненно худшей экономической и техноогической базой, были довольно быстро растоптаны, к власти на их территориях пришли выходцы из славянских и германских областей, опирающиеся на собственные военные организации.

Военные орды, вовлечённые в эти походы - осели на захваченных территориях, радикально изменив весь социо- экономический облик их, ныне известый как "средневековье".

Специфика тогдашнего экономическо уклада привела к изъятию военной верхушкой орд пахотных земель у туземцев и формированию феодализма на покорённых территориях, так как содержание военной составляющей превышало возможности территорий, а прекращение похода привело к прекращению и снабжения орд основными ресурсами - конями, жратвой и железом.

Сувренизация орд и их экономическая автономизация привела к формированию средневековых королевств и войнами за передел скудных ресурсов.

В процессе сечи были затронуты и северогерманские провинции, составлявшие смесь славянских и германо- скандинавских племён, которые контролировали товарооборот по Балтике и опирались на континентальный цивилизационный массив в районе Новгорода-Пскова - протоМосквы.

Это привело к походам викингов - ушкуйников, зачистивших территорию агрессора - Нормандию, захвативших Англию и нанёсших удары по Пиренеям и Средиземке.

Одновременно, были взяты под контроль по указанию Новгорода, руками варягов-викингов под руководством Рюрика и днепровские торговые пути с основанием на племенной территории внутренней Империии автономного государсвтва - Киевской Руси.

На первом этапе дружина состояла по большей части из выходцев из постоянно воюющих территорий Северной Германии - славяно- шведско- германского военного братства, лишённого этничности как таковой и воспринимавших себя как военное сословие Империи.
Появление во внутренних территорях военной структуры, резко превышающей своей мощью и закалкой окресные милиционные формирования, резко повысило вес резидентной территории, приведя к формированию устойчивого в военном отношении государства.
Тесная связь с северо-германскими и южно- балтийскими военными формированиями, дружинами - комитатами, давала руководству Киевской Руси практически неограниченный военный ресурс для взятия под контроль южного, восточного и юго- западного направления. Выразившемся в походах Рюрика, Олега, Святослава.

Общность языковых, религиозных и морально-нравственных установок привела к быстрому замещению в течении века неславянского элемента местным, славянским, при сохранении прежней военно- политической установки, традиционной для всего общества. С этого момента разделить военную верхушку Киевской Руси и собственно население стало невозможно, потому Киевская Русь естественно воспринималось как славянское государство, такое же как Моравия, Богемия, иные княжества.

Реализация общеимперских задач - по ограничению влияния лимитрофов - Византии, Хозарии, расширении зоны контроля на внутренние, племенные территории Империи - воспринимались славянами Киевской Руси как решение общенациональных задач.

Считалось желательным восстановление Центральной власти в областях некогда утраченных в результате агрессии Рима - на Балканах (походы Святослава).

В дальнейшем, утрата контроля, под давлением франков, создавших Великую Римскую Империю, над Западной Балтикой с потерей Рюгена - Буяна привела к частичному уничтожению и ослаблению славянского элемента Северной Германии, к суверенизации германской нации и положило начало восточному вектору германского продвижения - изначально направленного не столько на агрессивное поглощение территорий, сколько на восстановление естественного экономического пространства, под своим контролем.

Результатом консенсуса германцев и русских стало создание торговых факторий на территории Восточной Балтики - например, Риги.

Киевско- Новгородская Русь обретала естественное экономическое пространство, не растрачивая силы на противоборство в Балтике, а германские союзники - необходимую им подпитку из Хартленда, позволявшую эффективно отстаивать интересы в диалоге с потенциальными союзниками вокруг Германии.

В принципе - дальше можно сказать, идёт более- менее писанная история.

После прочтения некоторых трудов Фоменко и Носовского, у меня остался осадок об историках, как после Л. Таксиля с "Забавной Библией" и "Евангелие" о церковнослужителях. И все же, как определить, чья трактовка исторических событий правильна и где грань между историей настоящей и выдуманной?

Цитата: ursus от 11.12.2008 15:09:25
У меня - панимперская точка зрения.

Исторически, то есть ВСЕГДА - территория от Рейна до Рубикона и Великой Китайской стены - составляла единую конфедеративную Империю- цивилизацию. С единым доминирующим языком - формализованным впоследствии в славянские и русский, в частности.

Круто.
А всегда - это примерно с какого времени?

Цитата: Миротворец от 11.12.2008 15:52:55
После прочтения некоторых трудов Фоменко и Носовского, у меня остался осадок об историках, как после Л. Таксиля с "Забавной Библией" и "Евангелие" о церковнослужителях. И все же, как определить, чья трактовка исторических событий правильна и где грань между историей настоящей и выдуманной?

А у меня, после прочтения критики трудов Фоменко и Носовского, осталось сожаление - их бы (фоменко и ко)энергию, да в мирных целях.
Трактовка событий может быть совершенно различной - ИМХО, главное быть уверенным, что это событие имело место быть.

Цитата: svis от 11.12.2008 15:55:43
Круто.
А всегда - это примерно с какого времени?

140 000 лет. А язык был,знамо дело , украинский, а столица в Вавилоне. Вроде всё соответствует)))
А управлялась сие государственное образование посредством голубиной почты.

Цитата: varang от 11.12.2008 14:03:29
Замечательно ... Вот только есть предложение ... Может быть кто-то... уважаемые svis, ursus или ...неизвестный (пока ) ... возмёт на себя  смелость (труд ) ... обозначить "канву". Уж больно объёмно звучит  и территориально и по временным параметрам. Предлагаю исключительно для того, чтоб сумбурной "помойки" не получилось.

Можно "Не растекаться мыслию", а сразу брать быка за рога и исследовать тему в дискурсе "Евразия vs Океания". В смысле, Хартленд супротив атлантизьму.

Цитата: mid от 11.12.2008 16:09:48
Можно "Не растекаться мыслию", а сразу брать быка за рга и исследовать тему в дискурсе "Евразия vs Океания". В смысле, Хартленд супротив атлантизьму.

А на фига нам противостояние. Договариваться надо. У них нет армии , у нас флота. И всё.
Мир ,дружба,жвачка!

Цитата: svis от 11.12.2008 16:00:47
Трактовка событий может быть совершенно различной - ИМХО, главное быть уверенным, что это событие имело место быть.

Думаю, что все события, зафиксированные историками должны подвергаться сомнению. Написанная, переписанная по нескольку раз людьми и как правило не очевидцами, история человечества повторяет историю представления людей о земле, как о плоском блине, потом о том, что на небесах живут боги и т.д.
На какие события можно опираться с 95% уверенности? Только на те, которые зафиксированы приборами и не предвзятыми археологическими раскопками, ибо все остальное имеет человеческий фактор. Политики жонглируют историей. Только на моей памяти её переписывали минимум три раза!

Цитата: Миротворец от 11.12.2008 17:02:14
Думаю, что все события, зафиксированные историками должны подвергаться сомнению. Написанная, переписанная по нескольку раз людьми и как правило не очевидцами, история человечества повторяет историю представления людей о земле, как о плоском блине, потом о том, что на небесах живут боги и т.д.
На какие события можно опираться с 95% уверенности? Только на те, которые зафиксированы приборами и не предвзятыми археологическими раскопками, ибо все остальное имеет человеческий фактор. Политики жонглируют историей. Только на моей памяти её переписывали минимум три раза!

Если о "популярных" течениях и учебниках - то конечно. А так - зависит о того, что найдете. взвешенные точки зрения с разумной мерой скепсиса существовали во все времена.

Цитата: Миротворец от 11.12.2008 17:02:14
Думаю, что все события, зафиксированные историками должны подвергаться сомнению. Написанная, переписанная по нескольку раз людьми и как правило не очевидцами, история человечества повторяет историю представления людей о земле, как о плоском блине, потом о том, что на небесах живут боги и т.д.
На какие события можно опираться с 95% уверенности? Только на те, которые зафиксированы приборами и не предвзятыми археологическими раскопками, ибо все остальное имеет человеческий фактор. Политики жонглируют историей. Только на моей памяти её переписывали минимум три раза!

Про "не-предвзятые археологические раскопки"  это вы мощно задвинули, явно со знанием дела.
Внушает.

Цитата: gorizont от 11.12.2008 17:07:15
Если о "популярных" течениях и учебниках - то конечно. А так - зависит о того, что найдете. взвешенные точки зрения с разумной мерой скепсиса существовали во все времена.

Ну а теперь представьте, что прошло 500 лет и некие археологи, в Киеве, нашли клочек газеты, в котором описываются события по убиению 10 миллионов украинского народа москалями через голод 30 х годов 20 века. И этот "документ" будет являться единственным "артефактом" относящимся к этому периоду истории. Скепсис им там сильно поможет в установлении исторического факта?  

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 11.12.2008 17:12:50
Про "не-предвзятые археологические раскопки"  это вы мощно задвинули, явно со знанием дела.
Внушает.

А что такого, кто копает - тот и трактует.  :D