История Евразии от древних времён и далее
888,905 4,289
 

  Библиотекарь ( Слушатель )
11 дек 2008 15:52:55

Тред №69933

новая дискуссия Дискуссия  2.337

После прочтения некоторых трудов Фоменко и Носовского, у меня остался осадок об историках, как после Л. Таксиля с "Забавной Библией" и "Евангелие" о церковнослужителях. И все же, как определить, чья трактовка исторических событий правильна и где грань между историей настоящей и выдуманной?
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (20)
 
 
  svis ( Слушатель )
11 дек 2008 16:00:47

А у меня, после прочтения критики трудов Фоменко и Носовского, осталось сожаление - их бы (фоменко и ко)энергию, да в мирных целях.Рот на замке
Трактовка событий может быть совершенно различной - ИМХО, главное быть уверенным, что это событие имело место быть.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Библиотекарь ( Слушатель )
11 дек 2008 17:02:14


Думаю, что все события, зафиксированные историками должны подвергаться сомнению. Написанная, переписанная по нескольку раз людьми и как правило не очевидцами, история человечества повторяет историю представления людей о земле, как о плоском блине, потом о том, что на небесах живут боги и т.д.
На какие события можно опираться с 95% уверенности? Только на те, которые зафиксированы приборами и не предвзятыми археологическими раскопками, ибо все остальное имеет человеческий фактор. Политики жонглируют историей. Только на моей памяти её переписывали минимум три раза!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  gorizont ( Слушатель )
11 дек 2008 17:07:15

Если о "популярных" течениях и учебниках - то конечно. А так - зависит о того, что найдете. взвешенные точки зрения с разумной мерой скепсиса существовали во все времена.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Библиотекарь ( Слушатель )
11 дек 2008 17:17:11


Ну а теперь представьте, что прошло 500 лет и некие археологи, в Киеве, нашли клочек газеты, в котором описываются события по убиению 10 миллионов украинского народа москалями через голод 30 х годов 20 века. И этот "документ" будет являться единственным "артефактом" относящимся к этому периоду истории. Скепсис им там сильно поможет в установлении исторического факта?  Показывает язык
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  gorizont ( Слушатель )
11 дек 2008 17:26:12

Клочок газеты через 500 лет, где-нибудь в мусоре...Хм.
А вообще - с началом эпохи книгопечатания, а особенно с века 17 - проблем с письменными источниками по основным событиям нет. Есть проблема с сортировкойУлыбающийся
Видите ли в чем дело - одной из дисциплин, которые еще в начале обучения на исторических кафедрах преподают - источниковедение, включая критику источника внутреннюю и внешнюю и т.п.
Вообще-то - если кто-то пытается оценивать историю как науку и работу историков по текстам школьного учебника или работ Носовского и Фоменко, это ... очень наивно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Библиотекарь ( Слушатель )
11 дек 2008 17:34:03


Я Вам скажу так. Этих "кто-то" - более 6 миллиардов человек. На форуме не знаю, но думаю % 99 будет. И именно их знания и являются массовым. И конечно же, мы наивны!  :)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  gorizont ( Слушатель )
11 дек 2008 17:39:36

Вот ведь изумительно - сколько из этих 6 млрд. готовы начать спорить о теории кварков, теории "струн" и т.п. физическим современным моделям, особенно если матаппарат притянут, а вот об истории - легко.
Общественные науки - они в этом отношении такие счастливыеУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
11 дек 2008 17:12:50

Про "не-предвзятые археологические раскопки"  это вы мощно задвинули, явно со знанием дела.
Внушает.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Библиотекарь ( Слушатель )
11 дек 2008 17:20:59


А что такого, кто копает - тот и трактует.  :D
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  gorizont ( Слушатель )
11 дек 2008 17:36:30

Вы видимо не знакомились с работами, сделанными по археологическим раскопкам. Так вот - до того, как производятся какиелибо выводы - описывается,зарисовывается, снимается, замеряется все, что найдено. И включается в описание работ.
А уж потом  выводы и суждения.
то есть - у нас имеются "исходники". По которым любой другой историк, археолог может сделать свои выводы, проверить сделанные.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Библиотекарь ( Слушатель )
11 дек 2008 17:45:25


Хорошо. Я понимаю, что есть определенные правила работ. Но объясните мне, как историк, феномен переписывания, редактирования истории. Почему она меняется от поколения к поколению? Ведь ваши товарищи по науке этому потворствуют. Вот и получается, что историки служат правящему режиму исходя из конъюнктуры. Почему вы исходники по разному читаете, как на это влияет время?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  gorizont ( Слушатель )
11 дек 2008 18:54:31

Первое - я не историк. Учился и имею представление о том, как это делается - это да. Но историк - это профессионал, укорененный в своих исследованиях, в мозге которого "варится" множество фактов, их совокупностей и концепций, их структурирующих - на довольно детальном уровне + как правило владение языками, позволяющими читать и трактовать первоисточники.
Да. Причин может быть масса.

Чаще всего - необходимость монарха или правителя обосновать легитимность своего права. Подлог обычно - в хрониках, легендах к родовому древу и т.п.
Вопрос не шуточный - например, есть мнение, что в истории Романовых столько смертоубийств и переворотов именно потому - что они не Рюриковичи.  
Причем даже в Новой истории есть моменты, когда трудно точно сказать - как обстоят дела.
Например - история смены основной ветви Бурбонов на младшую - Орлеанскую. Вот выдержка из статьи:
"Июльская революция 1830 года смела правительство Полиньяка; он и большинство его министров были арестованы, был провозглашён конституционный строй. Единственным условием сохранения власти для Карла было признать конституцию и присягнуть ей; в этих условиях он предпочёл 2 августа отречься от престола и потребовал тотчас же отречения также от старшего своего сына, герцога Ангулемского (который в течение 20 минут формально был королём Людовиком XIX). Своим преемником он назвал 10-летнего внука, графа Шамбора, а регентом (наместником королевства) назначил герцога Орлеанского Луи-Филиппа. После этого Карл снова отправился в изгнание в Великобританию.

Либеральное большинство Палаты депутатов отказалась признать малолетнего Шамбора королём (Генрихом V) и объявило престол вакантным. Луи-Филипп тем временем распространил прокламации, где объявил сенсационное «чудесное рождение» Шамбора обманом; якобы герцогиня Беррийская вовсе не была беременна, а родившийся в 1820 году мальчик — не внук Карла X, а бастард. Кроме того, он активно провозглашал свои либеральные взгляды и обещал блюсти конституционные порядки. В конце концов 9 августа Палата депутатов передала, в нарушение порядка престолонаследия, престол Луи-Филиппу I, который стал конституционным «королём французов»."
Дело в том, что граф Беррийский был убит примерно за... что-то между 8 и 9 месяцами, но ближе к 9 - до рождения мальчика. Луи-Филипп тогда порывался присутствовать при родах - как говорят - желая убедиться, что родиться девочка, а не мальчик, например (а девочка претендовать на трон согласно салическому праву не могла, как и ее будущий муж). То есть  в тот момент времени
либо он не сомневался в законнорожденности Генриха, либо не решался объявить публично о своих сомнениях. Самое смешное - что окончательно вопрос о монархии во Франции был снят лишь в 1873 году, когда выяснилось, что этот самый Генрих Бурбон отказывается присягать трехцветному знамени, а готов только - королевскому белому с лилиями. так его дед воспитал. А ведь были готовы французы восстановить монархию - не абсолютную, но все же.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Саеш ( Слушатель )
03 дек 2010 23:35:46
Это ни мнения, это факт, у Иоана Грозного была жена из романовых, и ее племяник стал из продажности духавенства царем, то есть УЗУРПАТОР, кстати, дедушка Петра Великого и имено загнал народ в рабство, а его отец, это право узаконил, Для России, романовы ЗЛО, и пусть меня кто нить опровергнет. Романовы, зло для России, и Екатнрина Великая, это только доказывет, что исключение не всегда правило
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  gorizont ( Слушатель )
11 дек 2008 19:02:16

а) сами по себе археологические находки "немы"- особенно взятые единично.
б) сохранность, другие находки - со временем число растет, как вы понимаете, появляются новые модели трактовок.
Дело в том -что история - это реконструкция. Попытка восстановить цельную картину по фрагментам мозаики.
Второе - сейчас мы оцениваем нечто -что происходило с людьми, несколько иначе видевшими мир. Даже понять - как это они делал - весьма непросто. Здесь имеет место своеобразный "перевод".
В  общем - тема длинная и нудная.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Библиотекарь ( Слушатель )
11 дек 2008 19:25:31


Нет, не понимаю. Что нового находили, к примеру, в Сталине политики восхвалявшие его в 30х годах, положивших его в мавзолей, а потом вынесших и предавших его публичному порицанию.
Исходниками, историки, пользуются как электрик отверткой. Может болт закрутить, а может и в пузо воткнуть. Как на Украине с голодомором.
Историки давно стали кормиться за счет политики.
Ну а в остальном полностью, либо частично согласен.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gorizont ( Слушатель )
11 дек 2008 19:56:17

Ангажированность - так она с обеих сторон идет. Но если вы в насущное, тогда, конечно...
Смотрите. В СССР в связи с господством марксисткой модели многие исследователи были связаны по рукам и ногам в связи с тем, что идеологическая модель диктовала трактовку.
Тогда определенная часть "мигрировала" в изучение Азии и Африки. По той причине, что Маркс в свое время "вывел" этот регион из поля валидности собственной формационной экономической модели и обозвал "азиатским способом производства". Нечто расплывчатое и не находящееся в поле действия основных догматов, а еще вернее - жесткой модели, кв которой они намертво друг с другом увязаны. А потому в связи с таким вот положением дел множество историков могло спокойно себе выдвигать собственные концепции и трактовки, особенно в части древней и средневековой истории.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Библиотекарь ( Слушатель )
11 дек 2008 20:31:50


Красиво мысль изложили!
Получается, что историки как водители и сантехники, могут и халтурку сделать по заказу.  
Подскажите, какой Истории верить если ее пишут заинтересованные люди, а трактуют лет через тысячу историки с человеческими интересами?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gorizont ( Слушатель )
11 дек 2008 20:48:10

Либо изучать литературу по данному направлению, сравнивать, подмечать несоответствия,задаваться вопросами - хотя бы используя в качестве инструмента сравнительный метод.
Либо не рассчитывать, что ваши знания о чем-либо достоверны даже в малости - ибо определить вы ее будете не в состоянии.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  svis ( Слушатель )
11 дек 2008 23:42:52


Действительно, прошли те времена, когда полагали, что есть люди (назовем их исследователями), которые сохраняют обьективную, отстраненную позицию по отношению к обьекту своего иследования. Уверенность, что существует человеческое сознание является чем-то внешним и совершенно независимым от окружающего мира, как-то упускало из виду, что суждение любого человека - субьективно и любой человек так или иначе зависит от своего окружения.

Но, ИМХО, если не "замахиваться на Вильяма нашего Шекспира" и не выводить глобальных законов или еще чего большого и толстого, а выбрать аксиомы попонятнее, да систему доказательств попроще, то уже можно получить довольно интересные результаты.

При этом, ИМХО, очень полезно применять так называемый "принцип фальсифицируемости". То есть рассматривать в основном то, что мы можем в конце концов подтвердить или опровергнуть. И стараться держатся подальше от того, что мы подтвердить или опровергнуть не можем.

Например (прям из википедии)

1.«Солнце является черной дырой» — пример теории фальсифицируемой и ложной.
2.«Солнце является желтым карликом» — пример теории фальсифицируемой и истинной.
3.«Солнце является астральной проекцией Ктулху» — пример нефальсифицируемой теории.

Соответственно, пункты 1 и 2 рассматриваем, от пункта 3 держимся в стороне.

То же
1."Славяне жили в Восточной Европе".
2."Славяне жили на Британских островах".
3."Славяне жили в Империи Хартленда"  
Первый и второй тезисы вполне опровергаемы и доказуемы, на базе большого набора источников и довольно простых рассуждений. Третий пункт - нефальсифицируем. Че за Империя, с чем ее едят и где про этот Хартленд говорят до работ Маккридера и книг-фэнтези - понятия не имею. ???
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kostyan_ ( Слушатель )
13 дек 2008 15:05:33


длинная, НО ВОВСЕ НЕ НУДНАЯ
  • +0.00 / 0
  • АУ