История Евразии от древних времён и далее

888,904 4,289
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:05:13
! Модераториал
Дискуссия  1.265

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют без каких либо ограничений и исключений Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:34:04

Фильтр
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +62.75
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Тред №116888
Дискуссия   270 0
Да, именно так и получается.
Не вдаваясь в длительные раскопки гугля, требующие времени - на первый взгляд, ваша версия выглядит безупречно. Действительно, закат Рима назывался - эпохой "солдатских императоров".  Армия практически полностью была "варваризирована", основа римской армии - пешие легионы из граждан Рима - канули в лету. Вместо этого предпочитали набирать племена или дружины "варваров",  отличавшихся совершенно иной воинской традицией и культурой. Ну, ещё практиковали расселение "варваров" на приграничных территориях для их защиты.

Так что Сенат и прочее - были давно формальностью. А власть находилась в руках военначальников, опирающихся на собственные армии. Что совершенно согласуется с русской или т.н. европейской традицией. Она известна нам как княжеская дружина. Близкие аналоги подобного - это князь Александр Невский со своей дружиной, призываемый на защиту Новгорода. Призови его Рим - вот и был бы готовый Одоакр. А начнись конфликт Александра с новгородским Вече - вот и аналог конфликта с сенатом.

Князья еа службе Рима - фактически не имели никакой необходимости в римской государственности, она лишь прикрывала их во взаимоотношениях с другими князьями и городами. Единственное, в чём они действительно нуждались - так это в территориях для содержания своих армий. Пока Рим обеспечивал их этими ресурсами, они служили ему, когда в результате войн и изменения торговых путей и центров - он потерял привлекательность, его просто отменили, создав на его территории королевства. Форму организации, близкую к традиционным русским княжествам несколько более поздней эпохи. Когда командиры военных дружин создавали и на Руси государственные образования - как Рюрик или другие князья той же эпохи.
Рюрик и потомки, по согласованию с Новгородом - расчистили Днепровский речной путь, утвердились на территории, бывшей спорной собственностью Хозарии, Польских или Венгерских князей, но предствалявшей интерес прежде всего для Новгорода и наверное - Северной Германской Руси, и основал государственность, опираясь на понятную ему традицию. Так же как и на основе Рима были созданы государства такой же традиции и теми же способами.

Переход от массовых армий, состоящих из горожан, к профессиональным воинским дружинам, рекрутируемым по критерию соответствия воинской традиции - придал дивную пластичность процессу государственного строительства. Но - и определил граничные условия. Цена профессионального воина была значительно выше городского пешего ополченца, а его содержание - требовало значительных земельных ресурсов и не могло быть основано на ненадёжной торговой прибыли, а требовало десятилетий гарантированного обеспечения.

На Руси эта проблема не являлась острой, а вот в Европе привела к свирепой зарубе за земельные угодья. Чем больше земли - тем большую дружину можно с неё выставить. Это же обрушило и рабовладельческое хозяйство - практически все ресурсы уходили на низкотоварное производство фуража для дружин. Не даром до сих пор основой английской кулинарии является лошадинный овёс, французской кухни - улитки, слизняки, лягухи, листья с винограда - всякий мусор, оставашийся для пропитания покорённого населения. Какое уж тут рабовладение.
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • +0.00 / 0
  • АУ
wellx
 
Слушатель
Карма: +82.24
Регистрация: 03.10.2007
Сообщений: 3,434
Читатели: 0
Цитата: problemsolver от 10.06.2009 11:35:55
Получается, Москва - Третий Рим - не только литературный образ.


Получается странная вещь, какую альтернативную теорию или версию истории не возьми - хоть футуха  :D, хоть ФиН,  хоть Гумилева , даже ПЦ - все равно в итоге - Москва - Третий Рим.
Наводит на мысли..
  • +0.00 / 0
  • АУ
wellx
 
Слушатель
Карма: +82.24
Регистрация: 03.10.2007
Сообщений: 3,434
Читатели: 0
Тред №116967
Дискуссия   313 1
Цитата: AndreyK
Почти согласен, со всеми перечисленными можно согласится, но толька не с футюхом.


Это у вас личное!  :D Не берите в голову...
И в последних постах есть же сокровенная мысля - почему неизбежно победит Россия. А это и есть третий Рим.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +62.75
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: wellx от 10.06.2009 15:58:23
Это у вас личное!  :D Не берите в голову...
И в последних постах есть же сокровенная мысля - почему неизбежно победит Россия. А это и есть третий Рим.



Россия? Какая Россия - "чёрная"?  Которой пофиг, что коммунизм, что Православие?( в первом случае - речь скорее всего о поведении атеиста, весь смысл существования которого заключен в нем самом - единственном и неповторимом. А во втором, - речь о человеке - Верующем (в Б-га, или Коммунизм - не суть важно) и его личное существование - ничто по сравнению с тем, во что он Верует.) Никогда такая "Россия" никого не победит, а развалится, если не переродит всё чужебесие через Традицию. Русь - Православная изначально, от Ведического Православия Ария и Буса до Христианского. А не бесовство астральное под мороком колддунов, разных там Троцких да Бжезинских.

Они бы и рады Русь в своих оккультных беснованиях использовать, потому и вечно лгут и изворачиваются, чёрное объявляя белым,  чтоб вынув душу овладеть телом. Только хрен им. Глупа их астральная размазня. Напышенные фразы, намёки на "знание". Пусто и смешно.
Отредактировано: ursus - 10 июн 2009 18:57:10
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • +0.00 / 0
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +62.75
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Тред №117080
Дискуссия   299 0
Цитата: problemsolver
Я тут в гугле набрал для интереса "древний рим одоакр", пока ничего нового не нашел, кроме: "Русины Карпатской Руси празднуют в этом году славный юбилей взятия вождём русинов Одоакром древнего Рима"
Веселый



Почему бы им и не попраздновать.

Одоакр (Одовакар, лат. Odoacer, Ottokar) — германский предводитель из племени ругиев или скиров, живших в долине Дуная.



Одоакр подарил Италии тринадцать лет внутреннего и внешнего мира. Он осуществил реформы, благодаря которым солдаты-варвары получили землю в Италии в качестве обычных федератов, назначал консулов, издавал законы в стиле римских императоров; но, в сущности, его образ правления был очень близок к положению дел в государствах, основанных германцами в римских владениях; поэтому возвышение его считается падением Западной римской империи. После падения режима Одоакра под руководством Теодориха в Италии произошёл частичный возврат к римским традициям.
Около 470 г. он поступил в Италии на военную службу и в 476 г. был в числе императорских телохранителей. Когда Флавий Орест, главный начальник войск, составленных по преимуществу из германских наёмников, изгнал императора Непота и возвёл в императоры своего собственного сына Ромула Августа, Одоакр получил приказ подавить мятеж. Германские наёмники потребовали себе определённых участков для поселения, а именно третью часть земель, принадлежавших римлянам. Орест отказал в этом. Благодаря этому большинство нёмников перешло на сторону Одоакра (476 г.). Он победил при Павии Ореста, убил его, Ромула Августа заставил отказаться от власти, назначив ему содержание; войску своему отвёл земли для поселения. Восточно-римский император Зенон возвёл Одоакра в патриции и признал римским наместником. Также он потребовал формально признать Юлия Непота императором западной части империи, на что Одоакр согласился. Тем не менее, Одоакр действовал независимо. В 480 г., после смерти Юлия Непота, он ввёл войска в Далмацию (которая до этого контролировалась Непотом), в 487 и 488 гг. разгромил восставших ругиев в Норике и чеканил монеты. Император Зенон обвинил Одоакра в поддержке мятежника Иллуса в 484 году и приказал вождю остготов Теодориху напасть на него. В 489 г. Одоакр был разбит при Изонцо, потом при Вероне, в 490 г. при Адде; в Равенне ему удалось продержаться более двух лет. Теодорих вступил с ним в союз для совместного управления, но в 493 г. убил его.



К термину "германский" надо относиться творчески.
Зенон - император Византии. Так что - после смерти Непота вполне мог получить в дар римские регалии, Одоакру они явно были нафиг не нужны.  Интересна стычка Теодоиха (Теодор рекс) с Одоакром. Остготов с "германцами" в Далмации и Вероне.



Воевал он тоже со славянами - далматами и нориками. Что не удивительно, на Балканах
Следует отметить, что в ПВЛ упомянуты некие «норики» как первые славяне:
«…По разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама — южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть славяне

Отредактировано: ursus - 10 июн 2009 20:46:06
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • +0.00 / 0
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +62.75
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Тред №118994
Дискуссия   267 0
Вся эта забавная астро-софия, излагаемая корявым языком лошадинного барышника, кое-как упаковывающая историколожеский поток сознания, лишённый даже признаков знакомства с историческими обстоятельствами- естественно является не более чем попыткой загадить людям мозги до состояния коллапса умственной деятельности от разноречивых и невзаимосвязанных "фактов".

Что латышский "прусский Вермахт", что мирно разлагающийся на плац-параде труп Генералиссимуса, к которому визитируют Августейшие, что нудное паскудство в адрес Пушкина, что фантазии на тему Бенкендорфа, являющиеся не более чем, топорной попыткой поспекулировать на "демонической" для совковой интеллигенции личности "гонителя свобод".

Схарчив всё это хлёбово, отравившись токсинами заумного астрало-историколожества, несчастный исследователь "тайн" прошлого превращается в очумелого хомяка, готового уже поверить и без критики воспринимать любую Стратфоровскую и какую угодно, галиматью.

От воссоздания Блистательной Порты и Ржечипосполитой до японо-китайских заруб бессильных перед астральным колдунством азиатов.

Абсолютно патологические фантасмогории, рядом с которым Резун с его "находками" про "автострадные танки" оставляет впечатление строгого академического учёного.
Отредактировано: ursus - 17 июн 2009 13:30:26
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • +0.00 / 0
  • АУ
problemsolver
 
russia
Мценск-Тула-Москва
Слушатель
Карма: +16.42
Регистрация: 14.03.2008
Сообщений: 3,780
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №119016
Дискуссия   283 1
А мне забавно наблюдать в ветке по ЮВА, как, казалось бы, вполне нормальные люди гипнотизируются под безаппеляционным вещанием.
А "Как хорошо предсказываете" - эта фраза уже диагноз, по-моему.
Так же, как тринадцатый удар часов ставит под сомнение предыдущие двенадцать,
так и попытка оболгать меня со стороны так называемого модератора Voyager77 ставит под сомнение его способность модерировать.
И, да, империя - это мир.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +62.75
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: problemsolver от 17.06.2009 12:37:45
А мне забавно наблюдать в ветке по ЮВА, как, казалось бы, вполне нормальные люди гипнотизируются под безаппеляционным вещанием.
А "Как хорошо предсказываете" - эта фраза уже диагноз, по-моему.




Ага. Столь же забавно, как наблюдать попытку нормального человека выиграть трёшку у напёрсточника на вокзале. У автора ветки есть своя "волшебная палочка" - он ЗАРАНЕЕ селектовал целевую аудиторию, построив своё обращение к тем, кто УЖЕ верит чуши, в данном случае - астрологии. Поскольку научной астрологии не существует, то всякая астрологическая концепция прошлого или будущего - не более чем авторский плод фантазий, размазывающего палцем сопли на стекле, изображая столкновения небесных сфер.

А что ещё нужно для оболванивания? Только вера. Добровольные жертвы астрологии - уже верят. Как жертвы МММ и напёрсточников УЖЕ верят, что они то могут выиграть. Не догадываясь, что им просто дали подержать в руках то, что вскоре будет отнято.

Так и тут - простакам дают подержать в руках "знание", чтоб следующим ходом отнять даже то немногое, что простаками накоплено из понимания реальности.
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • +0.00 / 0
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +62.75
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Тред №120284
Дискуссия   532 7
Цитата: footuh от 20.06.2009 13:36:35
Я тут пока с первой статьей мучаюсь и в процессе написания возникают более чем неожиданные коллизии.
У меня меня много родственников, обладающих самыми разными талантами, и один из моих кузенов собаку съел на средневековой истории Монголии.
Ему не понравились отдельные части из текста про железо и в частности он наехал на меня по поводу термина "Харалуг".
"Харалуг" - в настоящий момент - дословно "сабля", однако он убедительно доказал, что в монгольском языке данное слово появилось лишь с монгольскими завоеваниями, да и то не сразу, а лишь к середине 13-го века. Да и то, - в самой Монголии оно редко использовалось, так как здесь вплоть до эпохи маньчжурского завоевания Китаем - "сабля" согласно китайско-монгольским источникам звучало как "улянда"/"улантай", а если уж брать совсем древние времена, то использовался уйгурский термин - то ли "арави-()", то ли "фари-()". А слово "Харалуг" - будучи безусловно монгольским использовалось в основном тюркскими соседями Монголии, но - впоследствии вытеснило "улянда" по неизвестным причинам. Поэтому ханы при встрече с русскими не могли просить "харалуг", они должны были просить - "улянда" или что-то подобное.
Я не слишком большой знакто бурятского и монгольского языка (так вышло), поэтому я обратился за разъяснениями к моей тетушке, - она профессор филологии, специалист по алтайской группе языков, - ей и  карты в руки.
Она ответила, что все это - фигня. В реале, - древние монголы верили, что сабли обретают собственною душой и поэтому говорить, или писать - "сабля" для них было табу. Стало быть мы имеем дело не с самим термином "сабля", но неким определением этого термина, которое должно было характеризовать его лучшим образом.
"Харалуг" дословно означает - "Черный Узор", а "улянда" - "красная линия/полоса", тогда как древние уйгурские определители восходят к таким определениям как "арабский", или - "персидский". Подобное смешение определений означает, что определители - изначально были привязаны к происхождению предмета, но впоследствии - каким-то образом привязались к самому предмету. Китай в Чингисовы времена был - "Алтан"/"золотой", не "улян"/"красный", значит в данной сабле должно быть что-то красным. Скорее всего какая-то - "Линия". А в "харалуге" что-то должно быть "черным". Возможно - "Узор"? Вот так - тупо и просто.
С этой информацией было уже легче копаться в архивах по металлургии. А в промежутках смотреть всякие фильмы по телевизору. Во время просмотра одного из таких фильмов - поразил вопрос, - если вы часто смотрели фильмы по карате и у-шу, - не обращали ли вы внимание на какие-то неправдоподобные размеры китайских пик, или сабель? Они выглядят - как подушки, не - как привычное нам оружие. Возник вопрос, а что если эти вздутые пики/сабли, не плод воображения сегодняшних режиссеров, но отражение чего-то глубинного - например внутренних свойств металла, из которого выплавлялось это оружие?
Выяснить после этого правду - было делом часов. Средневековые монголы называли оружие, произведенное в Китае - "краснополосным" потому что китайский металлургический процесс того времени создавал повышенную концентрацию - серы и фосфора в получаемой стали. Эти включения проявлялись в виде красных полос на металле, и придавали оружию ненужную хрупкость. Для борьбы с этой хрупкостью, - китайцы пошли по пути утолщения оружия, и - утяжеления его. Именно поэтому на Дальнем Востоке так ценили достижения японской металлургии, которая смогла не допустить включения в металл - сернистых и фосфорных соединений. И поэтому японское оружие оказывалось в РАЗЫ тоньше его китайских аналогов. И в те же РАЗЫ - прочнее.

После выяснения этого - стало проще искать источник термина "Черный Узор", благо указания были более чем прозрачными. - Термин "харалуг" - несомненно монгольского происхождения, но пользовались им исключительно тюрки, проживавшие к западу от Монголии. Крупнейший оружейный центр к западу от Китая и Монголии, это - Россия.
И действительно на всем русском (имеется в виду именно оружие произведенное внутри нынешнего Золотого Кольца России) оружии с начала 13-го века появляется "черный узор" - характерная регулярная змеистая черная полоса вдоль клинка, - следствие долгого высокотемпературного "томления" выплавляемого железа, которое требовалось для "выжигания чугуна". Оружие получалось с прекрасными рубящими свойствами, - например китайские "краснополосные" аналоги вдвое большей толщины попросту перерубались таким "черноузорным" клинком - как гнилое полено. Так что монгольские ханы в ту пору должны были просить у русских именно "харалуг" - оружие русского производства! Так что в тексте - все правильно.
В начале 13-го века появляется технология, - оружие нового образца распространяется по Средней Азии. С ним неизбежно сталкиваются монголы, занимающие Среднюю Азию с востока на запад. Знакомство их впечатляет -в Россию отправляются караваны за новым типом оружия. Оружие закупается и поступает на вооружение Орд. Орды, наконец, достигают областей производства нового вида оружия, - главные князья, производящие новый тип вооружений - при первом возможном случае - признаются монголами - себе равными и становятся "аньда" для монгольских ханов. Области производства оружия - немедля включаются в состав Орды, остальные области русских земель с точки зрения монголов становятся Диким Полем, - с их обитателями можно поступать как угодно, что монголо-татары с удовольствием делают. В Итоге земли Северо-Восточной Руси - постепенно становятся нашей Россией, а все прочие земли - докуда могут добраться кочевники, постепенно выжигаются и вытаптываются, так как Россия нужна им как стратегически важный поставщик вооружений, а все остальное - должно стать большим пастбищем, где удобно будет лошадей, да - баранов пасти.
При этом в собственно Монголии, которая волею судеб - враждебна той же Золотой Орде, - оружие продолжает оставаться китайского производства, и там сохраняется исходный "краснополосный" термин. Однако, с течением времени - и при росте России, - русский "черный узор" окончательно вытесняет в Степи китайскую "красную полосу" и в настоящий момент, - в монгольском и бурятском языках - "Сабля" звучит, как "Харалуг" - "черноузорная" или чтобы быть совсем уж точным "русская" Сабля.

Кстати, пока разбирался с "Черным Узором", выяснилась удивительная деталь, - высокотемпературное "томление" стали - формирует зерна стали таким образом, что получаемое оружие обладает потрясающими рубящими свойствами, но - сама сталь становится избыточно хрупкой при колющем её применении. Именно поэтому для средневекового военного дела России столь характерны - сабли, топоры, и вообще любое рубящее вооружение. Особенности русской технологии с характерным использованием очень высоких температур и впоследствии - не давали возможности произвести оружие с высокими колющими характеристиками. Поэтому для русской истории столь не характерны дуэли на колющем холодном оружии. У нас не было своих "записных" дАртаньянов и дю Комменжей, потому что в России не было массового производства рапир и шпаг колющего типа. Схватки на саблях - пожалуйста, а на "иголках" - не та ветвь производственной технологии.
Зато в итоге теперь - мы танки делаем, а там, где когда-то звенели рапиры - никак (или - фиговенько). Не та ветвь развития производственной технологииПодмигивающий.




Детский сад - штаны на лямках.  :D

Историколожество во всей красе.  

Естественно, что в эпоху НЕ массового производство оружия, высококлассная сабля или меч - имели СОБСТВЕННЫЕ имена. Правда стоили эти изделия - как графство средней руки.

Для этого не нужно заниматься историколожевством, достаточно быть слегка знакомым с историей той же Западной Европы, и вспомнить хотя бы что такое Эскалибур или Дюрандаль.
Аналогичное отношение было и на Руси - что донесено сказами и былинами.

Отжиг про дуЕли - занимает достойное место. Как в анекдоте - "Алёша, посыпь его мелом...".
Дуэли на "колющем оружии" - это рапира что ли?, так и она не была только колющим оружием, или штопор?. На Западе рубились не просто шпагами, которые были вовсе не колющим, а колюще-режущем оружием, но и на шпагах и кинжалах одновременно. Да ещё не брезговали и засапожниками и кастетами.
Отредактировано: ursus - 20 июн 2009 17:08:23
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • +0.00 / 0
  • АУ
problemsolver
 
russia
Мценск-Тула-Москва
Слушатель
Карма: +16.42
Регистрация: 14.03.2008
Сообщений: 3,780
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: ursus от 20.06.2009 14:25:48в монгольском языке данное слово появилось лишь с монгольскими завоеваниями, да и то не сразу, а лишь к середине 13-го века.


Интересно, как они все это узнают. Интересно было бы посмотреть на какие-нибудь источники. Хоть что-нибудь, было бы здорово на монгольском. Заодно хотелось бы узнать, почему в Монголии используется кириллица.
Так же, как тринадцатый удар часов ставит под сомнение предыдущие двенадцать,
так и попытка оболгать меня со стороны так называемого модератора Voyager77 ставит под сомнение его способность модерировать.
И, да, империя - это мир.
  • +0.00 / 0
  • АУ
wellx
 
Слушатель
Карма: +82.24
Регистрация: 03.10.2007
Сообщений: 3,434
Читатели: 0
Цитата: problemsolver от 20.06.2009 22:38:35
Интересно, как они все это узнают. Интересно было бы посмотреть на какие-нибудь источники. Хоть что-нибудь, было бы здорово на монгольском. Заодно хотелось бы узнать, почему в Монголии используется кириллица.


Да вы так в ересь ФиН впадете  :DВеселыйВеселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +943.68
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,258
Читатели: 13
Цитата: ursus от 20.06.2009 14:25:48
Детский сад - штаны на лямках.  :D

Историколожество во всей красе.  

Естественно, что в эпоху НЕ массового производство оружия, высококлассная сабля или меч - имели СОБСТВЕННЫЕ имена. Правда стоили эти изделия - как графство средней руки.

Для этого не нужно заниматься историколожевством, достаточно быть слегка знакомым с историей той же Западной Европы, и вспомнить хотя бы что такое Эскалибур или Дюрандаль.
Аналогичное отношение было и на Руси - что донесено сказами и былинами.

Отжиг про дуЕли - занимает достойное место. Как в анекдоте - "Алёша, посыпь его мелом...".
Дуэли на "колющем оружии" - это рапира что ли?, так и она не была только колющим оружием, или штопор?. На Западе рубились не просто шпагами, которые были вовсе не колющим, а колюще-режущем оружием, но и на шпагах и кинжалах одновременно. Да ещё не брезговали и засапожниками и кастетами.



Урсус ты неправ, это не просто Историколожество, это оправдание своих русофобских сказок. Это явный бзик на русофобии, когда все кладется под идею, все выворачивается и изворачивается.
-------------------------------
Реально, сабли на Руси появились в 10 веке, какой нахрен 13век, писака обыкновеный неуч с манией величия.
"В VIII в. у кочевников причерноморских степей появилась сабля. Спустя два века она уже стала известна и у русских, а несколько позже - в Западной Европе. К концу XIV в. меч на Руси уступает место сабле; в Западной Европе он вытесняется шпагой. Наряду с этим оружием в Западной Европе распространяется тонкий кинжал - стилет, в мусульманских странах ятаган - меч с кривым вогнутым лезвием."Превращение меча в сабли или шпаги, было связано в первую очередь с социальными условиями и способами ведения войны, а не с отсутствием наличием технологий. Хотя последнее конечно тоже имело место, но все определял социальный фон:
"В раннем варианте шпага представляла собой универсальный лёгкий длинный меч, оснащённый сложной гардой, которым можно было как колоть, так и рубить, а сложная гарда сносно защищала пальцы и при отсутствии латной перчатки. А так как меч был непременным атрибутом костюма придворного, то появилась облегчённая версия «придворного» меча англ. court sword, именуемая исп. espadas roperas меч «для одежды», которым уже нельзя было рубить, хотя имевшиеся лезвия позволяли наносить секущие и режущие удары. Впоследствии, под влиянием французской школы фехтования, шпага стала короче, а затем утратила лезвия, превратившись в гранёный клинок, заметно уступающий длиной как ранним шпагам, так и кончару — похожему на шпагу гранёному клинку, длина которого позволяет кавалеристу добить упавшего на землю противника. При этом, в некоторых странах новые шпаги, потеряв в длине, сохранили одно, а то и оба лезвия. У поздних шпаг лезвие (в отличие от острия) не затачивалось вообще. Вес шпаги обычно лежал в пределах от 1 до 1.5 кг (кавалерийский вариант).""Сабли служили в первую очередь вооружением кавалерии, что предопределило их относительно большую длину и приспособленность для рубящего удара сверху, для усиления которого оружие уравновешивалось на середине клинка."Лучшие клинки изготавливали из булата:
"Булат - знаменитая сталь, о которой слышали многие, даже не металлурги. Первые сведения о булате до нас дошли от участников походов Александра Македонского в Индию - 2300 лет назад. По их словам, мечами индусов можно было рубить камни и рассекать в воздухе легкие шелковые ткани."И тут ты прав, такие клинки были достойны иметь собственные имена:
"Вальтер Скотт в своем романе «Талисман» рассказывает о состязании в ловкости между султаном Саладином и английским королем Ричардом Львиное Сердце. Во время состязания Ричард своим мечом разрубил на две части копье одного из рыцарей - все видели высокую прочность стали и страшную силу удара короля. В ответ Саладин подбросил в воздух тонкое покрывало и рассек его своей саблей - прекрасное доказательство остроты клинка и ловкости воина. Клинок султана был булатный. Это одна из многих легенд, рассказывающая о чудесных свойствах булата."
И секреты булата охранялись:
"Мастера Востока тщательно хранили секрет производства булата, передавая его из рода в род. Было несколько известных центров по изготовлению булата. Особенно славился этим сирийский город Дамаск. Там уже 1800 лет назад существовала первая крупная мастерская по изготовлению стали и производству оружия из индийского вутца.
Мечи из Дамаска в средние века попадали даже в африканские племена. Название - дамасская сталь позже стала собирательным понятием булатной стали, изготовлявшейся в разных странах.Булатные клинки ценились очень высоко во все времена. Бируни, сообщая о различных видах индийских мечей, упоминая один из них - маджли, на котором изображены животные, деревья, пишет: «Стоимость такого меча равна цене лучшего слона; если же рисунок будет изображать человека, то ценность и стоимость меча еще выше»."
Вот немного о знакомстве Европейцев с булатом:
"Знакомство европейцев с булатом началось еще в эпоху римского владычества - около 2000 лет назад. Позднее славу булатного оружия разнесли купцы, приобретавшие его в Дамаске и развозившие по многим странам. С начала III в. способ ковки дамасских мечей распространился в Западной Европе. Однако спустя 700 лет секрет производства мечей был снова утерян."
Тоесть в 11 веке секрет булата был утерян.
И хотя есть свидетельства что в средние века на Руси ковали булатные клинки: "Так, в 1616 г. оружейный мастер Дмитрий Коновалов выковал зерцало из булата."Тайну булата раскрыл П.П. Анасов:
"Однако тайна булатной стали была раскрыта уральским металлургом Павлом Петровичем Аносовым. После многолетних опытов он в 1837 г. изготовил в г. Златоусте первый булатный клинок. «Полоска булата сгибалась без малейшего повреждения, издавала чистый и высокий звон. Отполированный конец крошил лучшие английские зубила, тогда как отпущенный - легко принимал впечатления и отсекался чисто и ровно», - писал Аносов в «Горном журнале».
Изготовленные на Златоустовской фабрике булатные клинки были золотистого отлива с крупным сетчатым или коленчатым узором, что, по мнению знатоков, было признаком высшего сорта булата. Эти клинки разрубали гвозди и кости, не повреждая лезвия, и вместе с тем легко перерезали в воздухе газовый платок.
Так что же такое булат, над тайной которого так долго и упорно бились многие люди?
«Железо и углерод и ничего более, - отвечал Аносов. - Все дело в чистоте исходных материалов, в методе охлаждения, в кристаллизации».
Да, действительно, булат оказался высокоуглеродистой сталью без каких-либо особых примесей. Булат являлся продуктом естественной кристаллизации стали, получаемой при соединении железа с углеродом. Сущность образования булата заключалась в насыщении сплава большим количеством углерода (около 1,3 - 1,5 %). В условиях медленного охлаждения образовывалось и находилось в некотором излишке соединение железа с углеродом - так называемый цементит, который не растворялся, как это бывает в обычной стали, а оставался в железе как бы во взвешенном состоянии. Прослойки цементита как бы обволакивались медленно стынущим мягким железом. Поэтому при высоком содержании углерода, что придает металлу твердость, булат сохраняет высокую вязкость, упругость, которой лишена обыкновенная сталь. Из-за наличия прослоек хрупкого цементита отковка булата должна производиться крайне осторожно, ударами легкого молота, с многократным нагреванием до критической температуры - до температуры красного каления, переход за которую ведет к потере булатом своих основных свойств и характерного рисунка. Процесс изготовления булата был очень трудоемким, длительным и требовал высокого искусства.
"

Вот коротко без всяких фобий, историколожества и истерик против несогласных.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.00 / 0
  • АУ
Gilvanger
 
russia
Лен.Обл.
54 года
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 09.02.2008
Сообщений: 33
Читатели: 0
Цитата: AndreyK от 23.06.2009 00:33:13
... Однако тайна булатной стали была раскрыта уральским металлургом Павлом Петровичем Аносовым. После многолетних опытов он в 1837 г. изготовил в г. Златоусте первый булатный клинок...


Воскресный сюжет Вестей о проблемах Златоуста
http://www.vesti.ru/videos?vid=225306
примерно с 3:30 небольшой показ знаменитых клинков - красота.
п.с.
А футух явный масон и теософ-блаватовец, т.е. как минимум не друг России.
За образами нечистой силы стоит темная реальность
  • +0.00 / 0
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +943.68
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,258
Читатели: 13
Цитата: Gilvanger от 23.06.2009 01:38:35
Воскресный сюжет Вестей о проблемах Златоуста
http://www.vesti.ru/videos?vid=225306
примерно с 3:30 небольшой показ знаменитых клинков - красота.
п.с.
А футух явный масон и теософ-блаватовец, т.е. как минимум не друг России.


Вот еще немного по истории железа в Евразии, и о том куда и откуда шли технологии.


Стальная одежда
Римский историк Аммиан Марцеллин (IV в.) сообщал, что парфянские воины нос
или броню, как бы сотканную из перышков, не стеснявшую их движений и вместе с тем столь прочную, что, попадая в нее, римские копья отскакивали прочь.

«Можно было подумать, - пишет Марцеллин, - что это какие-то железные люди; на головах у них были надеты каски, в точности соответствующие форме и частям лица, настолько плотно пригнанные, что можно было поразить их только через маленькие круглые отверстия для глаз, пропускавшие свет, или через щели для ноздрей, через которые они с трудом дышали».

Другой римский историк - Клавдиан дополнял: «Их подвижные латы, прикрывающие тела, выглядят как живые, что поразительно видеть - можно подумать, что это двигаются железные изваяния и что человек дышит через металл. Так же одеты и лошади: они грозят своими железными доспехами и передвигаются в полной безопасности под железным одеянием, прикрывающим их бока».

Защитное вооружение являлось частью общего вооружения воина и было широко распространено до применения огнестрельного оружия. Не сразу для этого стал использоваться металл.

В армиях Древнего Востока, Китая, Индии защитное вооружение делалось из кожи и дерева. Но уже и тогда деревянные щиты укрепляли металлическими полосками, одежду прикрывали металлическими пластинами. Скифы носили шишаки не только из кожи, но и железные или медные. У сарматов всадник и конь покрывались чешуйчатой броней.

Расскажем подробнее о кольчугах - старинной защитной одежде в виде рубахи из металлических колец, с рукавами или без них. Кольца, составляющие полотно кольчуги, вначале не соединялись вместе, а нашивались неподвижно на кожаное платье.

Впервые кольчуги появились в железном веке в Ассирии. Этот доспех был обычен для арабских, персидских и среднеазиатских воинов. О существовании кольчуги у славян свидетельствуют арабские писатели еще в IX в.

В княжестве Святослава (X в.) кольчатые доспехи уже широко применялись. В Западной Европе кольчуга появилась на два-три века позже, чем на Руси.

На Руси кольчуги сначала называли «бронями». Термин «кольчуга» появился в XVI в. В снаряжение входили кольчужная рубашка (обычно длиной до колен), штаны, чулки, бармицы - завесы на шлемах вокруг шеи и лица. В более простых кольчугах кольца выбивались из железного листа, в лучших - каждое кольцо ковалось отдельно. На Руси кольчуги изготовляли из толстой железной проволоки, которая нарубалась кусками длиной в 3 м. В восточных кольчугах иногда для красоты прибавляли медные, серебряные или золоченые кольца. Металлические части доспехов украшали и другими способами. В разной степени прокаливая металл в огне, ремесленники производили «окраску» железа.

Однако кольчуга имела и ряд недостатков. Стоила она дорого - не каждый мастер мог ее выковать или починить в случае разрыва. Зимой кольчуга примерзала к телу - под нее требовалась теплая одежда. Летом металл раскалялся от солнца - для защиты приходилось прикрывать металл сверху рубашкой. После дождя колечки кольчуги ржавели, их нужно было чистить. Правда, здесь нашли простой и удобный способ. Брали бочку с песком, клали туда кольчугу. Закрытую бочку катали по земле, и металл, протертый песком, блестел после этого по-прежнему.

Расцвет защитного вооружения из металла наступил в средние века в Западной Европе, во времена рыцарства. Оружием рыцаря до крестовых походов являлись тяжелый меч, длинное копье, топор и палица. Щит и кожаный доспех с металлическими бляшками входил в защитное вооружение рыцаря. С XII в. кожаные доспехи сменяет металлическая кольчуга. С развитием металлообрабатывающего ремесла в XIV в. кольчугу заменяет металлический панцирь; на голове рыцаря появляется шлем с забралом; на коня надевают также металлические доспехи.
--------------------------------------------------------------
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.00 / 0
  • АУ
Cyclop
 
belarus
Минск
45 лет
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 3,401
Читатели: 1
Цитата: AndreyK от 23.06.2009 00:33:13
"Мастера Востока тщательно хранили секрет производства булата, передавая его из рода в род. Было несколько известных центров по изготовлению булата. Особенно славился этим сирийский город Дамаск. Там уже 1800 лет назад существовала первая крупная мастерская по изготовлению стали и производству оружия из индийского вутца."
Вот-вот. Все помнят дамасские клинки, но все упускают, что ковались они из слитков вутца, привезенных из Индии. То есть, дамасским кузнецам оставалось только аккуратно разрезать слиток и придать ему форму клинка. Сама же технология создания булата оставалась в Индии, и там же была утеряна. Да, Аносов ее восстановил, но он же показал, что в промышленных масштабах она невозможна.
(извините, наверно не в тему)
  • +0.00 / 0
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +943.68
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,258
Читатели: 13
Цитата: Cyclop от 24.06.2009 16:35:14
Вот-вот. Все помнят дамасские клинки, но все упускают, что ковались они из слитков вутца, привезенных из Индии. То есть, дамасским кузнецам оставалось только аккуратно разрезать слиток и придать ему форму клинка. Сама же технология создания булата оставалась в Индии, и там же была утеряна. Да, Аносов ее восстановил, но он же показал, что в промышленных масштабах она невозможна.
(извините, наверно не в тему)


Ну почему не в тему! Очень даже в тему, или Индия уже не Евразия!Веселый

Я даже закончу Ваш пост статьей на эту тему академика А.Е.Ферсмана:
-------------------------------------------------
ИСТОРИЯ ЖЕЛЕЗА И ТАЙНА БУЛАТА
----------------------------------------
"Железо не только основа всего мира, самый главный металл окружающей нас природы, оно основа культуры и промышленности, оно орудие войны и мирного труда".

Академик А.Е.Ферсман

Золото было первым металлом, с которым человек познакомился и начал обрабатывать. Самые древние вещи, найденные археологами в Египте, изготовлены 8000 лет назад. В первобытную эпоху использовали самородное серебро и медь, метеоритное железо. Все эти металлы человек обрабатывал только в холодном состоянии при помощи каменного молота.

Однако начало века металлов наступило тогда, когда человек освоил процессы плавки рудного металла, горячей ковки его и литья. (Медь, бронза 6000 лет до н.э.). Самым древним предметам из железа 4000 лет. Металлургия возникла самостоятельно в ряде мест земного шара. Так, в странах Малой Азии, Индии и Южной Европы выплавка железа получила широкое распространение около 3000 лет назад. В Европе и странах Дальнего Востока переход к железному веку начался лет на 500 позже. На территории нашей страны в начале первого тысячелетия до н.э. в Закавказье и в Средней Азии. На несколько сот лет позже освоили добычу железа уральские племена. Профессия кузнеца была основной металлургической профессией - он получал железо и превращал его в изделие. Людей поражало , что кузнец делал ценные вещи почти из ничего, из куска какого-то бурого камня. Поэтому многие народы считали кузнеца "вещим человеком", чуть ли не чародеем. У различных первобытных племен Африки кузнецы были самыми уважаемыми людьми. Именно им доверялось воспитание молодого поколения и разрешалось изготовлять деньги. Здесь на кузнеца смотрят как на любимца царей и вождей, и он занимает привилегированное положение жреца.


Интересно отметить, что единственным "рабочим" среди богов различных религий был бог-кузнец.Гефест - у греков, Вулкан - у римлян, Сварог - у славян. Гефест всегда изображался могучим кузнецом с молотком или клещами в руках и в отличие от других олимпийских богов он не проводил время в пирах и праздности, а работал в своей полной чудес кузнице.

Среди фамилий, связанных с профессиональным происхождением, "кузнечные" занимают первое место: Кузнецов - в России, Коваль - на Украине, Смит и Шмидт - в Европе. И это можно объяснить тем, что хороший кузнец является редкостью. Можно сказать и в наше время. Кузнечное ремесло у большинства народов выделилось в особое занятие, обычно наследственное. Недоступные другим навыки и умение кузнеца окружали его профессию ореолом таинственности в глазах суеверных соплеменников.

В Киевской Руси кузнец считался одновременно знахарем, колдуном, который даже может предопределить судьбу, выковать счастье. Страх перед кузнецом отразился в словарном составе языков. В русском, например, слова "коварный" и "ковы" связаны со словами "ковать" и "коваль", а со словом "кузнец" - "козни". Так таинственное и непонятное ремесло кузнеца порождало суеверия и это использовалось в религиозных обрядах - почитание кузнечных инструментов, продукта кузнечного ремесла - железа. Например, подкова и сейчас служит талисманом счастья.

Более полутора тысяч лет назад в Индии была изготовлена железная колонна весом в 6,5 т, высотой 7,3 м, диаметром у основания 41,6 см, у верха 29,5 см, стоящая ныне на одной из площадей индийской столицы. Темная поверхность колонны на высоте человеческого роста блестит. С давних времен стекались к ней толпы богомольцев - считалось, что кто прислонится к ней спиной и обхватит ее руками, тот будет счастлив.

По вопросу о способе изготовления знаменитой колонны, предохранившем железо от окисления и других атмосферных явлений, до сих пор нет единого мнения. Одни считают, что она была отлита, что менее всего вероятно. Другие предполагают, что колонна изготовлена путем сварки отдельных криц массой по 36 кг и последующей их проковки. Встречаются даже высказывания, что она привезена и установлена инопланетянами. Наиболее правдоподобное мнение, что древние металлурги для получения чистого железа растирали губку сварочного железа в порошок и прессовали его. А потом полученный чистый порошок железа нагревали до красного каления и под ударами молота его частицы слипались в одно целое - сейчас это называется методом порошковой металлургии. Установлено, что она изготовлена почти из чистого железа (99,72 ) и содержит лишь незначительные примеси углерода, серы и фосфора. Этим объясняется ее долговечность и антикоррозийность. Древняя Индия вообще славилась искусством своих металлургов. Так, во многих древних храмах встречаются железные балки длиной до 6 м, а при сооружении египетских пирамид орудия из железа для обработки камня изготовляли в Южной Индии. Главной достопримечательностью купольного мавзолея-мечети в Иране были двери гробницы хана, сделанные из тончайшей индийской стали. Из стали была сделана решетка "толщиной в руку", окружавшая могилу Ольдшайт-хана. Она якобы была изготовлена из одного куска стали, и в Индии над ней трудились более семи лет.

БУЛАТ. Под словом "булат" каждый россиянин привык понимать металл более твердый и острый, нежели обыкновенная сталь... (П.П.Аносов "Горный журнал", 1841 г. т.1). Слава о булатной стали ходит по свету более двух тысячелетий. Первые сведения дошли до нас от участников походов Александра Македонского в Индию - 2300 лет назад. Да, Индия была родиной булата. Отсюда в восточные страны ввозили вутцы - "хлебцы" из стали. Они имели вид плоской лепешки диаметром 12,5 см и толщиной 2,5 см, весом около 900 г. Каждый такой хлебец был разрублен пополам, чтобы покупатель мог рассмотреть строение металла. Но только в руках искусного мастера такая заготовка могла превратиться в настоящий клинок. Мастера Востока тщательно хранили секрет производства булата, передавая его из рода в род, так как булатное оружие очень высоко ценилось на рынках.

Было несколько известных центров по изготовлению булата. Особенно славился этим сирийский город Дамаск. Там уже 1800 лет назад существовала первая крупная мастерская по изготовлению холодного оружия из Индийского металла. Название - дамасская сталь стала позже собирательным понятием булатной стали, изготовлявшейся в разных странах. Опустошительные завоевания Тимура, сопровождавшиеся массовым уводом в плен ремесленников и, в первую очередь оружейников, привели к упадку производства булата, а затем и к потере секрета его изготовления (в ХIV веке).

Булатное оружие стало редкостью и почти было забыто. Однако в Индии, на родине булата, его производство окончательно исчезло лишь после нашествия европейцев, в ХУШ веке. Впрочем, этому способствовал не только упадок национальных ремесел, но также появление промышленных способов литья, совершенствование огнестрельного оружия и прочие следствия технического прогресса. Но все эти новшества нисколько не умалили былого величия булата, и в Европе то и дело пытались восстановить утраченный секрет. Попытки эти продолжаются до сих пор. В прошлом веке ученые многих стран пытались разгадать тайну булата. Среди них был и знаменитый английский физик Майкл Фарадей, пытавшийся получить булат путем добавки к стали алюминия и платины. Однако тайна булатной стали была раскрыта уральским металлургом Павлом Петровичем Аносовым. После многолетних опытов он в 1837 году изготовил в Златоусте первый булатный клинок. "Полоска булата сгибалась без малейшего повреждения, издавала чистый и высокий звон. Отполированный конец крошил лучшие английские зубила"-, писал Аносов в "Горном журнале".

Так что же такое булат, над тайной которого так долго и упорно бились многие люди? "Железо и углерод и ничего более, - отвечал Аносов. - Все дело в чистоте исходных материалов, в методе охлаждения, в кристаллизации".

Сущность образования булата заключалась в насыщении сплава большим количеством углерода (до 2,0 ). В условиях медленного охлаждения избыточный цементит (Fe3C) не растворялся в железе, как это бывает в стали, а обволакивался медленно стынущим мягким металлом, образуя с ним неразрывную (корректную) связь типа полимерных цепочек.

Первым критерием оценки качества булата являются узоры на поверхности металла. Лучшими свойствами, как установил Аносов, обладают клинки с коленчатым и сетчатым рисунком. Им значительно уступали булаты со структурным волокнистым и особенно полосчатым узором, когда узор состоит преимущественно из прямых, почти параллельных линий. Таким образом, был открыт важнейший закон металловедения - зависимость свойств металла от его кристаллического строения. Грунт булатов и цвет самих узоров означают степень чистоты железа и углерода; чем он темнее и блестящее, а узоры более, тем чище металл. Выяснив важнейшие условия образования булата, Аносов приступил к разработке способов его выплавки.

Одним из исходных материалов являлась железная руда, которая в смеси с графитом переплавлялась в тиглях. При нагревании тигля происходил процесс непосредственного восстановления железа из руды. "Сим способом,- писал Аносов, - можно получить превосходный булат, если первые материалы будут высокого качества". По его мнению, в древности этот способ был наиболее распространенным в силу его простоты.

Высоким качеством отличались руды тагильского месторождения, железо которого было им признано лучшим для получения булата.

С этих позиций становится понятна причина устойчивости против коррозии железного столба в Индии и изготовления качественной стали длё булата - низкое содержание вредных примесей в исходном материале.

В другом способе, который Аносов считал самым совершенным, булат получался через сплавление мягкого железа с графитом.

Характерной особенностью способа являлась выдержка тигля с расплавленным металлом в печи до полного его остывания. На поверхности полученного металла проявлялись узоры, характер которых зависел от продолжительности плавки. Так слабые продольные узоры получались после плавки в течение 3,5 часов, а крупные узоры, сетчатые или коленчатые, после плавки в течение 5,5 часов.

Это явление полностью подтверждало вывод Аносова о том, что характер и величина узоров определяется содержанием углерода в железе.

С большой тщательностью были разработаны режимы ковки и закалки. Металл медленно нагревался до светло-красного цвета. Ковку начинали по тихому ходу молота, и слиток обжимался равномерно со всех сторон до темно-вишневого цвета (850-650 С). Затем изделия точили, полировали и вытравливали соком растений или слабым раствором кислот для более четкого выявления рисунка. Кажется просто ? Однако не в каждой плавке получался желаемый результат. Старые мастера считали, что чисто внешние признаки - узор, цвет и звон - вполне определяют качество булата. Ни химического анализа, ни измерений прочности, ни анализа структуры металла тогда разумеется не было, и никто не мог объяснить, почему тем или иным свойствам соответствует определенная форма узора. А если так, то можно было выдать за булатный и какой-нибудь другой клинок, лишь бы он имитировал внешние признаки.

Чем выше ценился настоящий булат, тем больше появлялось подделок. Центром поддельного булата долгое время были Сирия и Египет. В наше время дамасскую сталь называют сварочным булатом, который делали из полос или прутков разного состава. При ковке полосы сваривались между собой, а при травлении на клинке появлялся узор, сходный с булатом. Однако наметанным глазом сварочный булат узнать нетрудно - рисунок в соседних фрагментах повторяется, как на обоях, а линии узора короче и постоянные по толщине.

Впрочем, надо воздать должное дамасской стали: она очень хороша, и ее выделка тоже требовала искусства. Трудно сварить полосы разнородной стали в один цельный кусок: надо очень точно выдерживать температуру ковки, использовать особые флюсы. Производство дамасской стали стало самостоятельным промыслом со своими секретами и традициями.

Русские хорошо знали восточный булат, но не применяли его: на морозе он становился хрупким. Русский сварочный булат - харалуг делали из полос мягкой и твердой стали.

В Японии высокоуглеродистую сталь "юаган" сваривали с мягким железом при ковке. В результате получали режущее оружие с острым краем и мягкой основой.

В западной Европе до ХУ века не знали о существовании другого булата, кроме сварочного. Испанские оружейники заимствовали секреты дамасской стали у арабов и Толедо был одним из центров по изготовлению клинков. В ХV1-ХVIII веках литую сталь делали во многих странах, и любой клинок из приличной стали можно было выдать за булатный, стоило лишь нанести узор. Особенно преуспевали мастеровые из немецкого городка Клингенталя: они наводили узор на клинки кистью и резцом и протравливали рисунок на полированной стали. А иногда узор просто гравировали. Но бурно развивающейся промышлености все болдьше требовались стали высокого качества. Тогда и вспомнили о настоящем булате. Вслед за Аносовым булатом занимались Д.К.Чернов, А.Л.Бабошин и др. Их их работ следовал вывод, что промышленными способами булат получить невозможно. После революции в Днепропетровском горном институте профессор А.П.Виноградов подробно исследовал историю и технологию булатной стали. Он установил, что узорчатую сталь типа булат можно приготовить плавкой с неполным расплавлением шихты при пониженой температуре.

В 1955 г. "Способ изготовления слитков булатной стали" предложен И.Н.Блиновым (авт.св. 116334) добавлением в расплавленный чугун железных опилков. За последние несколько лет основным направлением исследований в области материаловедения в Стенфордском Университете было исследование сверхвысокоуглеродистых сталей от 1,0 до 2,0 С, которые могут быть сверхпластичными от 600 до 800 С, основная идея состоит в пластической обработке сталей таким образом, чтобы матрица состояла из ультрамелких зерен фиритта и цементита. Для этого сталь нагревают до аустенитного интервадла и томят достаточно длительное время для растворения всего карбида. Затем материал при его охлаждении через аустенит-цементитную область непрерывно подвергают деформации. Это приводит к утоньшению зерен аустенита, к образованию субзерен, а также к формированию случайно распределенных дислокаций.

При закалке от температуры несколько выше А1 (727° С) будет образовываться сверхмелкозернистый мартенсит, структура которого не разрешается оптическими методами.

Следовательно, ультромелкое зерно высокоуглеродистых сталей с равномерным распределением мягкой (ферритной) и твердой фазой (цементит) является главной предпосылкой получения высокой прочности и пластичности высокоуглеродистой стали. Сверхтонкие зерна феррита содержат большую долю границ, которые являются участками с высокой подвижностью атомов, а коэффициент диффузии атомов железа на их границах в миллион раз больше, чем в матрице.

Это положение позволило сваривать прокаткой в твердом состоянии (650 С) пластины сверхвысокоуглеродистой стали с малоуглеродистой сталью. Наличие множества границ зерен приводит к очистке поверхности соединения (служат стоком для атомов примесей) и образованию твердофазной связи путем диффузии атомов через поверхность раздела. Полученный многослойный компонент, изогнутый на 180 , не вызывает расслоения, что свидетельствует о прочной металлургической связи в металле. Таким образом, исследовательская работа в Стенфордском Университете привела к разработке сверхвысокоуглеродистой стали (от1,0 до 2,3 С) с субмикронными зернами феррита, содержащими очень мелкие зерна цементита. Эти стали обладают необычными и ценными свойствами: 1. Сверхпластичность при температурах 650-800 С ( 1500 ); 2. При комнатной температуре = 1000 ИПа, 10-20 ; 3. После закалки от 750 С твердость, НРС=80, =430 МПа, 7-10 ; 4. Слоистые композиты обладают металлургически прочной связью и проявляют сверхпластичность при повышенных температурах. После т.о7 получают прочный вязкий металл. Многие особенности рассмотренных здесь сверхвысокоуглеродистых сталей сходны с особенностями присущими легендарной дамасской стали и древним японским слоистым орудиям. Много столетий тому назад кузнецы умели работать с сверхвысокоуглеродистой сталью и знали методы термомеханической обработки сходными с приемами, использованными в настоящей работе. Похоже, что как раз об этом случае древние мудрецы говорили: "То что есть, уже было".
Итак, булат есть порождение древней металлургии, имевшей дело с очень чистыми и богатыми окисными рудами, которые восстанавливали при температуре до 1400 С (ниже точки плавления железа - 1539 С). Плавку вели в малых печах и тиглях т ковали не очень горячий металл довольно медленно.
Прямое назначение булата - изготовление клинков. У клинков из обычной стали чрезмерно заточенное лезвие выкрашивается уже при заточке. Тончайшее острие булатного клинка сохраняется и после того, как оно побывало "в деле". Для этого требуется одновременно твердость, вязкость и упругость. И обычный стальной клинок можно закалить до твердости булата, но он будет хрупким как стекло и разлетится на куски при первом же ударе.
---------------------------------------------------------
Отредактировано: AndreyK - 24 июн 2009 17:37:58
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.00 / 0
  • АУ
Cyclop
 
belarus
Минск
45 лет
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 3,401
Читатели: 1
Цитата: Kaprai от 15.02.2009 13:37:56
Кто объяснит .....вот это?

http://staff1.chat.r…fomvla.gif

Кто даст правильный ответ, тот получит ....10 лет  :D

Заходим на этот чудный сайтик и проверяем расстояния:
От Москвы до:
Осло – 1650 км,
Копенгагена – 1565 км,
Берлина – 1614 км,
Праги – 1670 км,
Вены – 1675 км,
Белграда – 1715 км,
Софии – 1781 км,
Анкары – 1794 км.
Теперь еще раз смотрим на приведенную карту и удивляемся: а на рисуночке-то Анкара гораздо ближе к Москве, чем Копенгаген! Значит, не такая уж "равнопромежуточная" карта нарисована.

P.S. Да, я зануда.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Свой
 
Слушатель
Карма: +82.74
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 7,524
Читатели: 12
Тред №121534
Дискуссия   584 24
Дабы разъяснить некоторые не очень понятные участникам форума моменты, пробегусь очень кратенько:

Булат -- «БУЛАТ (булатная сталь) (от перс. pulad — сталь), углеродистая литая сталь со своеобразной структурой и видом (узором) поверхности, обладающая высокой твердостью и упругостью.

Согласно определению уже упомянутого здесь Аносова, булаты подразделяется на пять видов: полосатый (самый низкий сорт), струистый, волнистый, сетчатый и коленчатый (высший сорт). Сирийские булаты («дамаск», «шам»), а также турецкие принадлежат к низшему сорту. Индийские булаты («табан», «хинди»), а также персидский относятся к высшему сорту. Низшие сорта булатов имеют светлый оттенок, высшие — темный».
То есть, обращаю внимание: знаменитые в Европе дамасские клинки -- это самый плохой из известных человечеству булатов! Впрочем, для тубых воинственных дикарей на закат от цивилизации -- вполне прокатывал.

Сабля -- это не просто гнутая железка — это четко сбалансированный клинок строго определенной кривизны, позволяющий наносить рубящие удары, не выворачивая руки бойца, давать высокое усилие при малом весе и одновременно — иметь низкую инерционность для фехтования в поединке. Сабля имела вес почти втрое меньше обычного европейского меча — но испытывала те же нагрузки, а потому требовала для изготовления более качественной стали. Соответственно, сабли ковали только там, где умели варить качественную сталь — булат.
НИГДЕ в Европе хорошей стали никогда не изготавливалось. Соответственно -- изготовить качественного оружия они возможности не имели. Развернулись только с появлением огнестрела, (который, кстати, тоже пришел к дикарям с востока) не требующего такого же высокого качества при изготовлении.

Кольчуги никогда не могли примерзать к телу, поскольку никогда на тело не надевались. Железо кольчуги предохраняло бойца от порезов. Удары же смягчал поддоспешник, причем очень толстый -- два пальца минимум. В особый холод, кстати, бойцы носили налатники.
Кстати, говорить просто о кольчуге весьма наивно. Русские мастера ковали юшманы, байданы, куяки, зерцала, колонтари, панцири -- многие очень хитрой конструкции, с подпружинеными нагрудными пластинами в три слоя. Воин мог выбрать броню в зависимости от своих целей, любимого вооружения, своих финансов.

Вообще, просмотр военной истории четко показывает, как Россия стабильно опережала западный мир в технологиях примерно на 200 лет. Раньше на 200 лет начали ковать доспехи, на 200 лет раньше начали лить пушки, на 200 лет раньше начали лить чугунные пушки. Именно Россия всегда продавала оружие на Запад, а не наоборот. И именно в русскую армию нанимались нищие европейские дворяне, а не наоборот.
Перекосы и провал в технологиях случился только при Петре 1, ставшим ломать отлаженную систему под западный образец. В результате позорно просрали начало войны с жалкой Швецией, просрали войну туркам, практически потеряли Архангельск...
Долго потом раны от этого "реформатора" залечивать пришлось...
СО2 - газ жизни и фотосинтеза! Сжег в лесу бак топлива - накормил Бемби!
  • +0.00 / 0
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +554.80
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,860
Читатели: 1
Цитата: Свой от 25.06.2009 14:08:44
западный мир в технологиях примерно на 200 лет. Раньше на 200 лет начали ковать доспехи, на 200 лет раньше начали лить пушки, на 200 лет раньше начали лить чугунные пушки. Именно Россия всегда продавала оружие на Запад, а не наоборот. И именно в русскую армию нанимались нищие европейские дворяне, а не наоборот.
Перекосы и провал в технологиях случился только при Петре 1, ставшим ломать отлаженную систему под западный образец. В результате позорно просрали начало войны с жалкой Швецией, просрали войну туркам, практически потеряли Архангельск...
Долго потом раны от этого "реформатора" залечивать пришлось...




На 200 лет Россия опережала по кустарным технологиям Запад?
Может ли быть такое? Не потому ли поляки, в 17 веке, сидели  и правили в Москве, а шведы в Новгороде? Петр реформировал старую армию в новую, построил флот, до этого не существовавшего и победил шведов (сильнейшую армию в европе). А вот туркам проиграл при Пруте . И Наполеон в Кремле сидел. В Крымскую войну Россия, именно по технологиям проиграла Западу.
Отстала. Как и японскую.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Свой
 
Слушатель
Карма: +82.74
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 7,524
Читатели: 12
Цитата: 753 от 25.06.2009 16:40:50
На 200 лет Россия опережала по кустарным технологиям Запад?
Может ли быть такое? Не потому ли поляки, в 17 веке, сидели  и правили в Москве, а шведы в Новгороде? Петр реформировал старую армию в новую, построил флот, до этого не существовавшего и победил шведов (сильнейшую армию в европе). А вот туркам проиграл при Пруте . И Наполеон в Кремле сидел. В Крымскую войну Россия, именно по технологиям проиграла Западу.
Отстала. Как и японскую.



Вижу, историю вы знаете очень хорошо, если уверены, что Крымская и Японская война случились еще ДО Петра Первого  ;), а поляки сидели и правили в Москве благодаря военным успехам, а не из-за династической смуты и уверенности части населения в том, что поляки служат истинному русскому царю. Вы, наверно, считаете, что им так и не наваляли по шеям, когда присутствие ляхов в Кремле русским стало надоедать?
Впрочем, достаточно было упоминания шведов. То, что они были союзниками русских и дрались на нашей стороне (за что были награждены северными землями), для вас, естественно, тайна непостижимая.
То, что шведов считали в Европе сильной армией доказывает лишь то, насколько жалкой была Европа на протяжении всей своей истории. Во время той же Крымской войны англичане огребли от русских под Питером (напоролись на неведомые в Европе передовые системы вооружений, между прочим), на Соловках, на Дальнем Востоке и угробили 120000 человек при попытках взять Севастополь.
Да уж, действительно, победуны великие! Пример для подражания.  :D
Наверное, это не русские  один раз брали Париж, несколько раз -- Берлин, а уж столицы лимитрофов и в счет не берем. Наверное, русские все время отступали и земли свои отдавали, и Империя век за веком становилась меньше, меньше и меньше.

Вы в какой школе учились, 753? Отличником, наверное, были?Подмигивающий
Отредактировано: Свой - 25 июн 2009 17:24:22
СО2 - газ жизни и фотосинтеза! Сжег в лесу бак топлива - накормил Бемби!
  • +0.00 / 0
  • АУ
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 1