История Евразии от древних времён и далее

Цитата: Свой от 25.06.2009 17:21:46
Вы в какой школе учились, 753? Отличником, наверное, были?

Я вам не советую вступать в дебаты с данным господином. Это бессмысленно. Его уровень не позволит оценить ничьи аргументы, да они ему и не нужны. Ну, сморозил очередную глупость - пусть висит, без комментариев. Всем и так понятно. Отблагодарите минусом - и пусть идёт восвояси.

Цитата: 753 от 25.06.2009 16:40:50
В Крымскую войну Россия, именно по технологиям проиграла Западу.
Отстала. Как и японскую.

Очень занятное замечание. Занятное пртому что верно и неверно одновременно.
1. В Крымскую войну, Россия вошла поле аж почти сорока спокойных жирных лет. Застой был абсолютнейший. Любой чих сначала Александра, а затем Николая в Европах вызывал приступ панического страха, а вдруг опять "...Едут, едут по Европе, наши казаки"(почти копирайт). Почетное звание жандарм Европы, оно в те годы дорого стоило, это уж нам в СССР его как негатив стали преподносить. А Европейцы, которые перед городовым во фрунт, а уж перед жандармом в обморок. Россия в это время, даже особо не напрягая имперские силы усмиряла Кавказ, громила Польские востания, словом следила за порядком в Европах, ну и Азиях конечно. Застой одним словом, когда все хорощо, менять ничего нехочется, а недовольных кого кнутом, кого шомполами, их выпорют, а они потолм спасибо за науку скажут. Вот и неготовы были к атаке цельной Европы, и паровых кораблей неуспели построить, да и хотели то нешибко, и армию реформировать все откладывали. А ведь все было и технологии и планы реформ, но увы застой. "Как отступление: нам тут некоторые недругинеучи на ЮВА втирают, что России полезно 10-15 спокойных лет, прекрасно понимая что такие годы Россию в застой ведут."
Ну а про ход войны Свой вкратце расказал. Я добавлю только, что не технологии привели к поражению, а общественные отношения, не преобразованные своевремено. Да и то Империя отбила удар всей Европы опять же без перенапряжения и с минимальным щербом, особенно если учитывать что по тем временам в этой агрессии силы полмира были задействованы.
2. Японская, это вообще отдельная история. Опять тучные и спокойные годы, успокоение недовольных, и постоянное откладывание реформ. Наличие в Империи всех основных передовых технологий, и абсолютный бардак в запуске их в массы. Словом очередной застой от спокойных лет. А тут еще Империя начала активно расширятся на восток и скушала кусок который проглотить была не в состоянии. Девять тысяч киллометров по одной ж/д ветке до театра ВД. А поезда шли до месяца. (Так ведь умудрились по этой Ж/Д и миноносцы перевозить.)
И война то шла с переменным успехом, это несмотря на то, что Японию поддерживали почти все основные промышленные страны.  И опять поражение было не по причине технологий, а общественные отношения, не преобразованные своевремено. Опять виноват застой, и попытка скушать очень уж большой кусок.
Ну не могут Империи стоять, они тогда деградируют и чахнут.

Цитата: Свой от 25.06.2009 17:21:46
Вижу, историю вы знаете очень хорошо, если уверены, что Крымская и Японская война случились еще ДО Петра Первого  ;), а поляки сидели и правили в Москве благодаря военным успехам, а не из-за династической смуты и уверенности части населения в том, что поляки служат истинному русскому царю. Вы, наверно, считаете, что им так и не наваляли по шеям, когда присутствие ляхов в Кремле русским стало надоедать?
Впрочем, достаточно было упоминания шведов. То, что они были союзниками русских и дрались на нашей стороне (за что были награждены северными землями), для вас, естественно, тайна непостижимая.
То, что шведов считали в Европе сильной армией доказывает лишь то, насколько жалкой была Европа на протяжении всей своей истории. Во время той же Крымской войны англичане огребли от русских под Питером (напоролись на неведомые в Европе передовые системы вооружений, между прочим), на Соловках, на Дальнем Востоке и угробили 120000 человек при попытках взять Севастополь.
Да уж, действительно, победуны великие! Пример для подражания.  :D
Наверное, это не русские  один раз брали Париж, несколько раз -- Берлин, а уж столицы лимитрофов и в счет не берем. Наверное, русские все время отступали и земли свои отдавали, и Империя век за веком становилась меньше, меньше и меньше.

Вы в какой школе учились, 753? Отличником, наверное, были?

Я вступился за Петра. От осквернения его памяти.
А тот факт, что иностранцы сидели в наших городах (как и мы в ихних) говорит о том, что военный и технологический паритет был примерно равным.
200 лет это вы загнули. Это я и хотел сказать.
Крымскую войну проиграли именно из за отсутствия парового флота, современных ружей и отсутствия железной дороги. То есть, чисто технологически. Потери были примерно равными. Контроль за морями был у союзников. Вот вам вся история. Про гвардию при Алме промолчу.

Цитата: 753 от 26.06.2009 01:55:30

Крымскую войну проиграли именно из за отсутствия парового флота, современных ружей и отсутствия железной дороги. То есть, чисто технологически. Потери были примерно равными. Контроль за морями был у союзников. Вот вам вся история. Про гвардию при Алме промолчу.

Крымская война  была в 1854 году. А первая железная дорога, из Царского Села в Петербург была построена в 1837 году. 19 Сентября 1841 года построена первая международная железная дорога (Страсбург-Базель).

Современных ружей - хватало. Штуцера и производились и закупались. Причём - задолго до Крымской войны.

Причина проблемного хода крымской компании - проста как выеденное яйцо - слишком стремительное расширение контролируемой территории, за которым не поспевало инфраструктурное развитие. Эта же причина - и в проблемном ходе Русско- Японской войны.  

И переводить сравнение от сказанного - совершенства вооружений, которое неоспоримо присутствует во всей русской истории, в том числе и на технологическом уровне - к способности производить больше всего мира, вместе взятого, чем и характеризовались войны индустриальной эпохи - значит расписаться в полном непонимании предмета обсуждения.  

Вообще - для обсуждения частностей военных компаний - есть соответствующие ветки и не нужно опять топит обсуждение во флуде, обсуждая паровозы и штуцера.

Цитата: ursus от 26.06.2009 02:17:20
Причина проблемного хода крымской компании - проста как выеденное яйцо - слишком стремительное расширение контролируемой территории, за которым не поспевало инфраструктурное развитие. Эта же причина - и в проблемном ходе Русско- Японской войны.  

Извините, Урсус, но хочется поставить все точки над "и" во избежание любых двусмысленностей.
Единственный "проблемный ход" Крымской компании был и остается один -- активный пиар этой компании, как поражения России.

Однако задайтесь целью оценить результат войны.
Итак, под Севастополем (по памяти) полегло 90000 французов и 30000 англичан. Ну и еще немножко сардинцев. Турок не считаем -- у нас с ними отдельный счет.
Вопрос: ради чего отдали свою жизнь эти воины?
Ответ (читаем мирный договор и помним о том, что военного флота России на Черном море не существует -- он утоплен самими русскими в севастопольской бухте))

Открываем мирный договор от 18 (30) марта 1856 г.

Во имя Бога всемогущего.
Ст. 1. Со дня размена ратификаций настоящего трактата, быть на вечные времена миру и дружеству между е. в. имп. всеросс., с одной, и е. в. имп. французов, ее вел. королевою Великобритании, е. в. королем сардинским и е. и. в. султаном, — с другой стороны, между их наследниками и преемниками, государствами и подданными.
Ст. 4. Их в. имп. французов, королева Великобритании и Ирландии, король сардинский и султан обязуются возвратить имп. всероссийскому города и порты: Севастополь, Балаклаву, Камыш, Евпаторию, Керчь-Еникале, Кинбурн, а равно и все прочие места, занимаемые союзными войсками.
Ст. 11. Черное море объявляется нейтральным: открытый для торгового мореплавания всех народов, вход в порты и воды оного формально и навсегда воспрещается военным судам как прибрежных, так и всех прочих держав, с теми токмо исключениями, о коих постановляется в ст. 14... настоящего договора.
Ст. 14. Их величествами имп. всеросс. и султаном заключена особая конвенция, определяющая число и силу легких судов, которые они предоставляют себе содержать в Черном море, для нужных по прибрежию распоряжений...

ВСЕ!
120000 евротушек сдохло под Севастополем ради того, чтобы военным кораблям их стран было запрещено входить в Черное море!
Желаю побеждать им так и дальше, всегда и везде!

Крымская война была прекращена не из-за поражения России, а из-за понимания Императором того, что покорение Европы не входит в его планы. Европейцы же просто не имели ресурсов для продолжения бойни (тушки кончились).

PS Теперь для желающих -- более подробный анализ (много букв и цифр)

Открываем четырехтомник "Восточная война 1853-1856 годов. Сочинение члена Русского императорского Общества генерал-лейтенанта М.И. Богдановича. В 4-х томах. Издание второе, исправленное, дополненное. С-Петербург, Типография М. Стасюлевича, Вас. Остр., 2 лин., 7. 1877", том четвертый Глава ХLII.

Читаем:


В одном из дел, хранящихся в Канцелярии нашего Военного Министерства , заключаются следующие подробности об убыли наших войск в Восточную войну 1853-1856 годов.

В Крыму, от начала действий, 7-го (19-го) сентября 1854 года, по день оставления нашими войсками Южной стороны Севастополя, 27-го августа (8-го сентября) 1855 года, всего убито и ранено (не считая выздоровевших раненых) — 90,858 чел.
умерло от болезней — 30,132 чел.
Итого убыло — 123,990 чел.

На Дунае, от начала действий, 10-го (22-го) октября 1853 года, по день выступления главных сил из Дунайских Княжеств, 6-го (18-го) августа 1854 года, показано число убитых, раненых, контуженных и без вести пропавших во-обще 8,117 чел. Но эта цифра не выражает действительной потери наших войск на Дунае, потому что: во 1-х, в числе раненых не показано число выздоровевших, и, во 2-х, нет сведений об умерших от болезней.

Точно также показанная в деле убыль на Кавказско-Турецкой границе, убитыми, ранеными, контуженными и без вести пропавшими, вообще 16,262 человека, не выражает действительной потери Кавказского корпуса, потому что: во 1-х, во многих госпиталях приведена отчетность только за один месяц, а в других — не означено вовсе за какое время, и, во 2-х, даже не видно — к какому именно году относятся эти сведения.

Даже и в отчетах об убыли войск в Крыму сведения об умерших от болезней не совершенно полны, потому что в этих отчетах находятся данные только по госпиталям Крымского полуострова, между тем как в продолжении осады Севастополя постоянно вывозили оттуда раненых и больных в госпитали, устроенные вне полуострова, о смертности в коих не имеется никаких сведений.

Кроме того, в помянутых ведомостях не показана убыль: 1) войск на прочих театрах военных действий и 2) ополчения.

По сведениям медицинского департамента, в нашей армии умерло:

к 1-му ноября 1853 г. — 43,647 челов.
к 1-му ноября 1854 г. — 73,059 челов.
к 1-му ноября 1855 г. — 157,576 челов.
к 1-му ноября 1856 г. — 175,733 челов.
Итого — 450,015 челов.

Как исчисление убыли в Восточную войну должно быть принято с половины июня 1853-го до половины июня 1856-го года, ровно за три года, то из помянутой цифры придется исключить: за 1853-й год 20,000 и за 1856-й год — 15,000 человек, и в итоге убыли за время войны получим 415,000 человек. К этому числу должно прибавить: во 1-х, число убитых, по отчетам Инспекторского департамента, 31,907 и, кроме того, 64,000 человек, о коих, по сознанию самого департамента, не имелось никаких сведений. Таким образом действительная убыль войск, собственно от военных обстоятельств, на основании официальных сведений, оказывается свыше 500,000 человек.

Эта огромная цифра подтверждается следующим выводом:
К 1-му января 1853 года, до войны, состояло по спискам
1.123,583
челов.

В продолжении трех лет войны набрано рекрут
970,677
Вызвано из отпускных
215,197
Таким образом в рядах нашей армии было бы, не считая убыли, 2.309.457 челов.

К 1-му января 1857 года, после войны, состояло по спискам
1.029,431
челов.

Уволено в отставку и отпуски, в продолжении трех лет, по 1-е января 1857 г.
548,224
Бежало
17,161
Без вести пропало
17,535
Произведены в офицеры и передано в другие ведомства
20,996
челов.

Итого, не считая убыли от смертности
1.633,347
челов.

Остается убыль от смертн.
676,110

Исключив из этой цифры обыкновенную смертность в войсках, считая ее в 3½ % в год, при числе армии в 1.100,000 человек, что составит в четыре года до 154,000 человек, получится убыль собственно от военных обстоятельств 522,110 человек.

Этот огромный урон, по приблизительному расчету, двойной в сравнении с потерями Союзников, должен быть приписан: во 1-х, большим расстояниям, на которых двигались наши войска и отправлялись из армий в госпитали больные и раненые, и, во 2-х, сосредоточению сил на тесном пространстве у Севастополя.

Издержки, коих потребовала у нас борьба с большою частью Европы, простирались почти до 500 миллионов рублей (внешние займы 100 милл. и вновь выпущенные кредитные билеты на сумму 378.960,000 рублей).

Издержки Союзных держав, (не считая Турции, о которой известно только то, что она заключила в 1854 и 1855 годах два внешних займа, на сумму свыше 50-ти миллионов рублей), превышали издержки России. Государственный долг Франции увеличился на 375 милл., из коих война потребовала 350 миллионов. Государственный долг Англии — на 254 милл. рублей, из коих война стоила 220 миллионов. (Заметим, что все войны с Наполеоном 1-м обошлись Англии в 800 с небольшим миллионов). Государственный долг Сардинии увеличился на 19 миллионов рублей, из коих на военные издержки употреблено 13 миллионов. Итого, по приблизительному расчету, Восточная война 1853-1856 годов стоила нашим неприятелям около 600 милл. рублей.


К началу весны 1856 года, действующие войска, назначенные для обороны Западной и Южной границ Империи, были расположены следующим образом:

Западная и Средняя армии, под общим начальством генерал-адъютанта князя Горчакова 1-го.
Гвардия и гренадерский корпус, под начальством генерал-адъютанта графа Ридигера.
Гвардейский пехотный корпус, в составе 39-ти батальонов , в царстве польском, северо-западных и ревельской губерниях.
Гвардейский резервный кавалерийский корпус, в составе 74-х эскадронов , в северо-западных и рижской губерниях.
Гвардейская пешая и конная артиллерия, в составе 17-ти батарей , в северо-западных и остзейских губерниях.
Войска, в Финляндии расположенные, под начальством генерал-адъютанта Берга: 1-я гренадерская дивизия, 12 батальонов; 22-я пехотная дивизия, 22 батальона; три казачьих полка; 5 батарей .
Балтийский корпус, под начальством генерал-адъютанта князя Италийского графа Суворова-Рымникского: 2-я пехотная, 2-я резервная пехотная и 1-я легкая кавалерийская дивизии, всего 24 батальона, 32 эскадрона, 4 казачьих полка, 10 батарей .
1-я и 3-я пехотные дивизии, с артиллерией 2-ой и 3-ей артилл. бригад, всего 32 батальона и 10 батарей, в царстве польском .

Средняя армия, под начальством генерал-адъютанта Панютина: 2-й пехотный корпус и 2-я легкая кавалерийская дивизия, всего 50 баталионов, 32 эскадрона, 17 батарей, в царстве польском и подольской губернии . При Западной и Средней армиях вообще 12 казачьих полков.

Войска, в Крыму расположенные, под начальством генерал-адъютанта Лидерса: 3-й и 4-й пехотные корпусы; 2-я гренадерская и 7-я резервная пехотные. дивизии; 6-я легкая кавалерийская дивизия и три полка 1-ой драгунской дивизии, всего: 125 батальонов, 62 эскадрона, 14 казачьих полков и 39 батарей.

Под его же начальством, Южная армия генерала-от-артиллерии Сухозанета 2-го: 3-я гренадерская, 14-я, 15-я, 16-я и 17-я пехотные дивизии; 11-я, 14-я и 15-я резервные пехотные дивизии; 5-й, и 6-й стрелковые батальоны и 5-й саперный баталион; 3-я, 4-я и 5-я легкие кавалерийские дивизии и три полка 2-ой драгунской дивизии, всего 131 баталион, 158 эскадронов, 6 казачьих полков и 37 батарей.

Отдельный Кавказский корпус, под начальством генерал-адъютанта Муравьева 1-го: кавказская гренадерская бригада; 13-я, 18-я, 19-я, 20-я и 21-я пехотные дивизии; кавказский стрелковый, кавказский и 3-й резервный саперные батальоны; три драгунских полка, всего 103 батальона, 30 эскадронов и 45 казачьих полков . Кроме того, 18 грузинских линейных батальонов, 13 кавказских линейных батальонов, 16 черноморских линейных батальонов. Артиллерия в составе 37-ми батарей.

Черноморское казачье войско, под начальством генерал-майора Филипсона: 9 баталионов и 12 конных полков.

Кавказское линейное казачье войско, под начальством генерал-майора Рудзевича, 19 полков.

Вообще же на Западной и Южной границах находилось, не считая Черноморского и Кавказского линейного войск, всего: 585 батальонов, в числе 500 тыс. человек пехоты; 388 эскадронов, в числе 60 тыс. человек кавалерии, и 84 казачьих полка, в числе до 40 тысяч человек, всего же кроме артиллерии, более 600 тыс. человек. За ними стояли многочисленные резервы и ополчения.

К 1-му января 1856 года, состояло по спискам действующих войск: 824 генерала, 26,614 офицеров и 1.170,184 нижних чинов.

Из списочного числа нижних чинов было раненых и больных 135,575 и в командировках 60,053 (в том числе при ополчении 17,861).

А налицо состояло:
784 генерала, 20,000 офицеров и 974,556 нижних чинов.

Резервных и запасных войск состояло: 113 генералов, 7,763 офицера, 572,158 нижних чинов.

Ополчения сформировано было: 236 дружин, Стрелковый полк Императорской фамилии и 9 поселенных финских батальонов, всего же до 240 тысяч человек.

Казаков, при гвардейских корпусах, в Финляндии, при Балтийском корпусе, при Западной, Средней, Южной и Крымской армиях, для охра-нения берегов Азовского моря и при Отдельном Кавказском корпусе:
16 генералов, 2,380 офицеров и 118,359 нижних чинов.

Следовательно — к весне 1856 года, мы могли встретить неприятеля на всяком из пунктов наших границ значительными силами; но были готовы заключить мир, чтобы прервать военные действия, не обещавшие нам никаких выгод, и приступить к тем важным реформам, кои были исполнены в благополучное царствование Государя Императора Александра II.


Таким образом, Россия не была разгромлена и вполне могла продолжать боевые действия. Заключение мира было политическим решением.

Общие потери в ходе войны составили (по памяти):
400000 трупов -- у Турции
90000 трупов -- у Франции
30000 трупов -- у Англии
1000 трупов -- у Сардинии
500000 павших воинов со стороны России

Итог жуткого кровавого месилова всего мира против России приведен выша (европейским военным кораблям запрещен вход в Черное море)

Цитата: ursus от 26.06.2009 02:17:20
 Современных ружей - хватало. Штуцера и производились и закупались. Причём - задолго до Крымской войны.

Причина проблемного хода крымской компании - проста как выеденное яйцо - слишком стремительное расширение контролируемой территории, за которым не поспевало инфраструктурное развитие. Эта же причина - и в проблемном ходе Русско- Японской войны.  

И переводить сравнение от сказанного - совершенства вооружений, которое неоспоримо присутствует во всей русской истории, в том числе и на технологическом уровне - к способности производить больше всего мира, вместе взятого, чем и характеризовались войны индустриальной эпохи - значит расписаться в полном непонимании предмета обсуждения.  

 

Англичане в Крыму построили железную дорогу от Балаклавы до Севастополя.
их снабжение было очень быстрым, через пароходы. Нам же приходилось на волах снабжать армию. От того часто не хватало продуктов и болели солдаты от плохой пищи.
Штуцера были ещё при Екатерине. Согласен. Но их было мало в армии. Поэтому англичане стреляли с дистанции в 1200 метров, а мы с 300, при битве на Алме.
При третьем штурме Севастополя наши довели дальность стрельбы до 900 метров.
--------------------------------------------------------------------------
У меня есть вопрос по Княжеской Руси до монгольского нашествия.
Князья были главными персонами или были просто наемниками, которых нанимали для охраны границ княжеств или войн?
В истории всегда князей выделяют, как местных царьков, но я считаю что они были просто наемниками на службе.
Рюрик был просто наемник.
Состояние технологий и знаний "княжеской" Руси проверила Калка.

Цитата: AndreyK от 25.06.2009 18:54:35
1. В Крымскую войну,

2. Японская, это вообще отдельная история.
 И опять поражение было не по причине технологий, а общественные отношения, не преобразованные своевремено. Опять виноват застой, и попытка скушать очень уж большой кусок.

Общественные отношения это конечно хорошо, но в Крымскую как и в РЯ откровенно подвели командующие - что Стессель, что Куропаткин, что Меньшиков одинаково плохо распорядились вполне достаточными силами несмотря на объективные трудности связанные с удаленным ТВД. Техническое отставание также имело место быть в обоих случаях, но все же не настолько чтобы потерпеть столь сокрушительное поражение в РЯ и лишь отбиться на своей территории от десанта, который вполне можно было скинуть в море или разбить на суше.

Цитата: 753 от 26.06.2009 01:55:30Крымскую войну проиграли именно из за отсутствия парового флота, современных ружей и отсутствия железной дороги. То есть, чисто технологически. Потери были примерно равными. Контроль за морями был у союзников. Вот вам вся история. Про гвардию при Алме промолчу.

Проиграли из-за очень плохого руководства полевой армией под руководством острослова Меньшикова и объективными трудностями со снабжением удаленного региона. Практически все сражения могли бы быть выиграны несмотря на нарезное оружие союзников. Собственно предтеча русско-японской войны, только там еще и на море абсолютно такие же шансы на победу были несмотря на объективные трудности.

Паровой флот не помог бы против объединенного флота двух первых морских держав, который вовсе не поголовно из одних пароходов состоял, хотя техническая отсталость России разумеется имела место быть -  машины заказывали для этого парового флота в той же Англии, да и рельсы для той самой первой железеной дороги емнип за бугром заказывали.

Цитата: 753 от 26.06.2009 10:20:26
Князья были главными персонами или были просто наемниками, которых нанимали для охраны границ княжеств или войн?
В истории всегда князей выделяют, как местных царьков, но я считаю что они были просто наемниками на службе.
Рюрик был просто наемник.
Состояние технологий и знаний "княжеской" Руси проверила Калка.

Хм, почти вся история, которая дошла из всяких монастырских книг, говорит о деяниях князей. А вовсе не неких органов, которые их нанимали.
1146: "Князь же Святослав Ольгович, иде в Рязань, и бы во Мценске, и в Туле".

А про Калку - это отдельный разговор. Попробуйте найти хоть какую-то летопись, где описана Калка, и приведите ее здесь. Только не в переводе или изложении современных каменных жоп (это я историков имею в виду).

Цитата: problemsolver от 26.06.2009 14:35:47
Хм, почти вся история, которая дошла из всяких монастырских книг, говорит о деяниях князей. А вовсе не неких органов, которые их нанимали.
1146: "Князь же Святослав Ольгович, иде в Рязань, и бы во Мценске, и в Туле".

А про Калку - это отдельный разговор. Попробуйте найти хоть какую-то летопись, где описана Калка, и приведите ее здесь. Только не в переводе или изложении современных каменных жоп (это я историков имею в виду).

Если смотреть на до монгольскую Русь, как на вольные города, где вече или собрание горожан были главными органами, то тогда ясно становится найм ими князей для защиты или нападения.
Вспомните фильм "Александр Невский". Там ясно показан найм князя всеобщим собранием: "Звать Александра или не звать".
А вот в каких княжествах была республика, а в каких диктатура князей и в какие периоды, это - вопрос (кроме Пскова и Новгорода).
Одно дело междоусобица князей между собой и их дружин. Другое дело война княжеств между собой, то есть народ на народ.
Рюрик был нанят, как наемник.
У меня есть подозрение, что "княжеские" дружины поначалу были просто частью поселений и городов (народные ополчения), а вот после они выделились в особую военную касту.

Цитата: 753 от 26.06.2009 14:59:34
У меня есть подозрение, что "княжеские" дружины поначалу были просто частью поселений и городов (народные ополчения), а вот после они выделились в особую военную касту.

А у меня есть подозрение, что князья - это такие бандиты, которые крышевали свои вотчины, вот и все. Поэтому никакого "народ на народ" не было потому же, почему продавец ларька с видеокассетами не пойдет мочить продавца сигарет. А два бандита вполне могут схлестнуться.

PS И только побывав в составе империи, русские поняли, что бывает и что-то большее, чем банда на банду.

Цитата: problemsolver от 26.06.2009 15:11:08
А у меня есть подозрение, что князья - это такие бандиты, которые крышевали свои вотчины, вот и все. Поэтому никакого "народ на народ" не было потому же, почему продавец ларька с видеокассетами не пойдет мочить продавца сигарет. А два бандита вполне могут схлестнуться.

PS И только побывав в составе империи, русские поняли, что бывает и что-то большее, чем банда на банду.

Роль князей, их особую значимость, вероятно стали выделять при монголах. Князья назначались монголами наместниками, сборщиками дани и рабочей силы для Золотой Орды. Статус князя стал главным. А учитывая тот факт, что монголами русская церковь не трогалась, а записи велись только при монастырях, то налицо две власти на Руси: одна в княжеская, другая церковная.
После поражения монголов от Тамерлана Золотая Орда сильно ослабла, что способствовало, в немалой степени, освобождению Руси от ига.
Интересно, при Калке, встретились полностью конная армия и смешанная. Победила конница. Причем легкая.

Цитата: 753 от 26.06.2009 19:55:26

Интересно, при Калке, встретились полностью конная армия и смешанная. Победила конница. Причем легкая.  

Чего курил? Отсыпь. Какая, такая, "лёгкая"?

Цитата
Массы тяжелой МОНГОЛЬСКОЙ КОННИЦЫ обладали маневренной способностью в высокой степени, а их легкая конница исполняла в бою весьма активную роль – знаменитой «монгольской лавы». Она действовала на манер казачьей лавы, но не одной волной, как у казаков, а несколькими параллельными (до пяти) разомкнутыми волнами, причем израсходовавшие свой запас стрел всадники первой шеренги, а также выбывшие из строя воины замещались из задних шеренг. С необычайной подвижностью маневрируя перед фронтом противника, заскакивали ему во фланги, эти ловкие, вооруженные метательным оружием всадники, сидящие на своих выдрессированных, как собаки, конях, то размыкаясь, то собираясь в более или менее густые кучки, посылали в ряды неприятеля тучи метких стрел и дротиков, грозили ему то в одном, то в другом месте атакой и, сами, обыкновенно не принимая его сомкнутой атаки, обращались в притворное бегство, заманивая его и наводя на засады.
Такими действиями они расстраивали, изматывали противника физически и морально настолько, что он иногда сдавал тыл еще до вступления в дело монгольской тяжелой кавалерии. Если же враг оказывался стойким, то действия легкой конницы, во всяком случае, позволяли определить его расположение, слабые места или наиболее выгодные для нанесения главного удара участки, куда быстро и скрытно, с искусным применением к местности, подводились в глубоких сомкнутых строях тяжелые конные массы, построенные, подобно кавалерии Фридриха Великого и Наполеона, в несколько линий.
Конница на поле маневрировала обыкновенно «в немую», т.е. не по командам, а по условным знакам, подаваемым значком (флагом) начальника. В ночных боях они заменялись цветными фонарями, (Барабаны употреблялись для подачи сигналов только при лагерном расположении.) В атаку монгольские воины бросались с диким, пронзительным криком.
В соответствии с тактическими приемами монгольской армии определялось и вооружение ее двух главных «родов оружия» – легкой и тяжелой конницы, иначе называемых лучниками и мечниками. Большинство лучников имели по два лука и по два колчана, из последних один расходный, другой запасной. Запасной колчан был устроен так, чтобы предохранять стрелы от сырости. Стрелы отличались необычайной остротой. Монголы были мастерами в их изготовлении и отточке. Приучаясь к стрельбе из лука с трехлетнего возраста, монгол был превосходным стрелком. Даже многие монгольские женщины учились стрельбе из лука, не говоря о том, что каждая умела ездить верхом, так же как и мужчины. Часть лучников была вооружена дротиками. Вероятно, всем всадникам легкой конницы были присвоены и сабли как оружие рукопашного боя, может быть более легкого образца, чем сабли мечников.
В тяжелой кавалерии люди имели кольчуги или кожаные латы; головной убор их состоял из легкого кожаного шлема с прочным назатыльником для предохранения шеи от сабельных ударов. В армии Батыя носили уже железные шлемы. На лошадях тяжелой конницы имелось защитное вооружение из толстой лакированной кожи. Главным наступательным оружием мечников были кривые сабли, которыми они владели в совершенстве, и пики; кроме того, у каждого имелась боевая секира или железная палица, которые подвешивались к поясу или к седлу. В рукопашном бою, а также при стычках в составе небольших партий, монголы старались сбрасывать или стаскивать врагов с коней; для этой цели служили прикрепленные к пикам и дротикам крючья, а также арканы из конского волоса, которые накидывались на неприятеля с некоторого расстояния, подобно тому, как кочевники и до сих пор ловят полудиких лошадей из своих табунов. Захваченный петлей аркана неприятельский всадник стаскивался с коня и волочился по земле; тот же прием применялся и против пешего противника.

В том то и дело, что "тяжелой" конницы у монголов не было, в европейском его понимании (бронированной конницы).
И вы привели этот же факт. Конница, как и всадники, были даже без доспехов и защищались только кожей. И даже не слоновой.
У монголов была массовая легкая конница. Это и было их преимуществом. Быстрота маневра на поле боя и передвижения на дальние расстояния.

Цитата: 753 от 26.06.2009 20:32:04
В том то и дело, что "тяжелой" конницы у монголов не было, в европейском его понимании (бронированной конницы).
И вы привели этот же факт. Конница, как и всадники, были даже без доспехов и защищались только кожей. И даже не слоновой.
У монголов была массовая легкая конница. Это и было их преимуществом. Быстрота маневра на поле боя и передвижения на дальние расстояния.

"Тяжёлая конница в европейском понимании" это не совсем то, что показывают по телевизору.
Особенно в тринадцатом веке. И таранного удара "полутяжёлой" монгольской не выдерживала, что прекрасно было продемонстрировано в битве при  Легнице.
А на Калке встретились , по большому счёту, две конных армии.  У русских князей было не принято ходить с пехотой в походы. У половецких тоже. И проиграли они исключительно по тем же причинам ,что и в сорок первом. По глупости.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 26.06.2009 20:44:39
... И проиграли они исключительно по тем же причинам ,что и в сорок первом. По глупости.

Увы, но проиграли не по глупости, а потому что враг реально был сильнее. И в 41 и на Калке.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 26.06.2009 20:44:39
А на Калке встретились , по большому счёту, две конных армии.  У русских князей было не принято ходить с пехотой в походы. У половецких тоже. И проиграли они исключительно по тем же причинам ,что и в сорок первом. По глупости.

У русских была пешая и конная армия. Пешая была высажена на ладьях и даже с моря (арабские источники упоминают русские корабли, которые снабжали войско через море). Не трудно понять для чего использовали пеших воинов. Для обороны, осады, строительства укреплений (киевский полк, во время битвы, построил оборонительное укрепление и держался несколько дней).
Битва интересна тем, что это было одним из немногих примеров в истории древней Руси, где бы участвовало так много русских князей и их дружин (почти все погибших или взятых в плен), решительностью наступления, носящего стратегический характер (хотя непонятно чем вызванного. Вероятно оскорблением чести, а не легкостью добычи) и  длительностью сражения (дней 20).

Цитата: 753 от 27.06.2009 12:37:08
У русских была пешая и конная армия. Пешая была высажена на ладьях и даже с моря (арабские источники упоминают русские корабли, которые снабжали войско через море). Не трудно понять для чего использовали пеших воинов. Для обороны, осады, строительства укреплений (киевский полк, во время битвы, построил оборонительное укрепление и держался несколько дней).
Битва интересна тем, что это было одним из немногих примеров в истории древней Руси, где бы участвовало так много русских князей и их дружин (почти все погибших или взятых в плен), решительностью наступления, носящего стратегический характер (хотя непонятно чем вызванного. Вероятно оскорблением чести, а не легкостью добычи) и  длительностью сражения (дней 20).

у русских пехота конечно была. Но не на Калке. На ладьях плавала "судовая рать". морская пехота , по современному. Дружина князя- это ВСЕГДА кавалерия. А "решительность наступления" была связана с родственными отношениями с половцами и кажущейся слабостью противника . Русские князья были теми ещё шакалами.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 27.06.2009 12:43:07
у русских пехота конечно была. Но не на Калке. На ладьях плавала "судовая рать". морская пехота , по современному. Дружина князя- это ВСЕГДА кавалерия. А "решительность наступления" была связана с родственными отношениями с половцами и кажущейся слабостью противника . Русские князья были теми ещё шакалами.

Вообще то преследовали монголов дней 12. На лошадях убежали бы километров на 600, как минимум. По карте расстояние от Запорожья (днепровские пороги, откуда началось преследование), до Донецка-Мариуполя (вероятное место битвы), километров 300. То есть, как раз пеших переходов, дней 12 будет, по 25-30 км в сутки. Что доказывает, что в русской армии были пешие и обозные (тыловые)части. Думаю, что решительность наступления была вызвана тем, что монголы серьезно подорвали влияние Руси в южной степи. Половцы могли перейти на сторону монгол, что часть из них и сделала (деваться было некуда), потом монголам помогали часть славян (беглых) селившихся в тех краях (попали под влияние) и угроза со стороны монгол отрезать Русь от Черного моря.
Не думаю, что бы  родственные связи были делом "стратегическим" на войне.
Достали монголы князей (в том числе и через оскорбления  и подрыв влияния на этой территории) , вот и решительность наступления.

Цитата: 753 от 27.06.2009 13:36:40
Вообще то преследовали монголов дней 12. На лошадях убежали бы километров на 600, как минимум. По карте расстояние от Запорожья (днепровские пороги, откуда началось преследование), до Донецка-Мариуполя (вероятное место битвы), километров 300. То есть, как раз пеших переходов, дней 12 будет, по 25-30 км в сутки. Что доказывает, что в русской армии были пешие и обозные (тыловые)части. Думаю, что решительность наступления была вызвана тем, что монголы серьезно подорвали влияние Руси в южной степи. Половцы могли перейти на сторону монгол, что часть из них и сделала (деваться было некуда), потом монголам помогали часть славян (беглых) селившихся в тех краях (попали под влияние) и угроза со стороны монгол отрезать Русь от Черного моря.
Не думаю, что бы  родственные связи были делом "стратегическим" на войне.
Достали монголы князей (в том числе и через оскорбления  и подрыв влияния на этой территории) , вот и решительность наступления.

А давайте не будем путать обозные части , с регулярной пехотой. Киевский князь отбивался с обозной пехотой и остатками дружины три дня . От супер лёгкой и сверхманевренной монгольской кавалерии. За оградой из телег.
 
Часть славян, помогавшая монголам называлась"бродники" - предшественники казаков, тоже , кстати , кавалерия.
Монголы достать русских князей не могли. Ибо не доставали. Всё было елементарно- половцы прискакали в , допустим, Киев, и сказали , что на них наехали прибывшие из "Степи" отморозки. Числом не более 20 000 тысяч. отсюда и энтузиазм и боевой дух русских князей.
давно знакомые с кочевыми народами люди прекрасно понимали , что лёгкая степная кавалерия абсолютно бессильна против "нормальной" русской. Наши предки, что б вы знали, считали соотношение численности между нами и татарами( в 16 веке) нормальным,если татар было в три раза больше.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 27.06.2009 13:50:55
А давайте не будем путать обозные части , с регулярной пехотой. Киевский князь отбивался с обозной пехотой и остатками дружины три дня . От супер лёгкой и сверхманевренной монгольской кавалерии. За оградой из телег.
 
Часть славян, помогавшая монголам называлась"бродники" - предшественники казаков, тоже , кстати , кавалерия.
Монголы достать русских князей не могли. Ибо не доставали. Всё было елементарно- половцы прискакали в , допустим, Киев, и сказали , что на них наехали прибывшие из "Степи" отморозки. Числом не более 20 000 тысяч. отсюда и энтузиазм и боевой дух русских князей.
давно знакомые с кочевыми народами люди прекрасно понимали , что лёгкая степная кавалерия абсолютно бессильна против "нормальной" русской. Наши предки, что б вы знали, считали соотношение численности между нами и татарами( в 16 веке) нормальным,если татар было в три раза больше.

Если подумать, то конный полк (киевкого князя) в 10000 тыс. человек, кажется невероятным для того времени. В дружинах князей,  тогда было всего несколько сотен хорошо вооруженных конных воинов. Значит полк был от города или сборный, с воеводами, в количестве (тут можно только предполагать) до 7-8 тыс человек (из них 2-3 тыс. конных), плюс дружина князя в 2-3 тысячи.
Повторю, что пешие войска нужны были для обороны от внезапного нападения в степи или поражения от неприятеля. Например, от ночного нападения на лагерь.
Поэтому на ночь или привале, обязательно строили временное укрепление, как это делали в Римских легионах.
В целом хочу сказать, что монголы выйдя к Днепру, по существу отрезали торговые пути на ЮГ или угрожали это сделать. Что было вызовом или даже оскорблением русских перед всеми народами Причерноморья.
Вероятно именно тогда монголы сделали набег на Крым (Судак).
Киев не зря был встревожен.
Меня поражает количество войск со стороны русских. Минимум в 20-25 тыс. человек. Невероятная цифра для того времени! Думали, что монголы обычные степняки, а встретили матерого, тактически и стратегически умного врага.