История Евразии от древних времён и далее

Хотите небольшую цитату из книги автора, который жил до утверждения официальной версии истории?
----------------
Иныя историки глаголют, яко Скифиа названа есть от Скифа, сына Геркулесова, и есть двояка: едина европейская, в ней же мы жителствуем, тоесть москва, россиане, литва, волохи и татарове европския. Вторая ассийская, в ней же вси скифския народы обитают, от полунощи на восток седящия. Сии ассийския скифи премного разплодишася и различными именовании прозвашася. Едини тауресы, иже у горы Таурус жителствуют, инии агатырси, еще эсседони [иже родителем своим вместо земли в себе чинили погребение, ибо мертвых || их ядяху] и массагети, арисмани, сакеви или саги.
...
Сии вси скифийские народы бяху потаени и незнаеми греком и латинником. Границы же скифийския з запада от реки Дону [а Ботер *, описатель всего света, полагает от Волги, еже и приличнее имать быти]. На {8} восток солнца до пределов хийских, иже со Индиею. С полудня от моря Меотскаго, то есть Азовскаго, и Каспийскаго, то есть Хвалисскаго. На полнощь даже до океана скифийскаго Ледоватаго.
...
Разделяется же на четыре части. Едина имеет в себе Орды все. Вторая загатаи и все народы, иже суть при Уссоне и пустыни Лопской. Третия обдержит Китай, и еже обретается в помянутой пустыни, и Хинское государство. Четвертая содержит страны мало нам ведомыя, яко Белгиан, Аргон, Арсатер, Аниа
----------------------
Андрей Лызлов, Скифская история, 1692. И историей занимался, и с молодым Петром в походы ходил.
http://www.krotov.in…lov01.html

Цитата: footuh
Ursus, - а чего там про Айову? Я открытку с днем Военно-Морского флота, на которой был под нашим знаменем "Баджер" тока видал, а про "Айову" как-то мимо прошло. Поделитесь, - ежели не секрет.

---

---

Цитата: gorizont от 11.12.2008 19:02:16
а) сами по себе археологические находки "немы"- особенно взятые единично.
б) сохранность, другие находки - со временем число растет, как вы понимаете, появляются новые модели трактовок.
Дело в том -что история - это реконструкция. Попытка восстановить цельную картину по фрагментам мозаики.
Второе - сейчас мы оцениваем нечто -что происходило с людьми, несколько иначе видевшими мир. Даже понять - как это они делал - весьма непросто. Здесь имеет место своеобразный "перевод".
В  общем - тема длинная и нудная.

длинная, НО ВОВСЕ НЕ НУДНАЯ

Цитата: ursus от 12.12.2008 14:53:05
Товарищ, может быть вам просто нечего делать в этой теме?
Кроме как поделиться сокровенным знанием, почерпнутым из учебника истории за четвёртый класс?

У вас есть претензии к Аркаиму? Он вам не нравится?  Вы полагаете, что славяне появились в восьмом веке? Что вас так беспокоит?

Источник в виде официально признаной летописи устроит? Вот отсюда: «Полное собрание русских летописей». Т. 31. — Л., 1977.

«И в лето от сотворения света 3099 Словен и Рус с роды своими отлучишася от Ексинопонта, и идоша от роду своего и от братия своея, и хождаху по странам вселенныя, яко острокрилаты орли прелетаху сквозе пустыня многи, идуще себе на вселение места благопотребна. И во многих местех почиваху, мечтующе, но нигде же тогда обретше вселения по сердцу своему. 14 лет пустыя страны обхождаху, дондеже дошедше езера некоего велика, Моикса зовомаго, последи же от Словена Илмер проименовася во имя сестры их Илмеры. И тогда волхвование повеле им быти населником места оного.
И старейший, Словен, с родом своим и со всеми, иже под рукою его, седе на реце, зовомей тогда Мутная, последи ж Волхов проименовася во имя старейшаго сына Словенова, Волхова зовома. Начало Словенску граду, иже последи Новъград Великий проименовася. И поставиша град, и именоваша его по имени князя своего Словенеск Великий, той же ныне Новъград, от устия великаго езера Илмеря вниз по велицей реце, проименованием Волхов, полтора поприща. И от того времени новопришельцы скифстии начаху именоватися словяне, и реку некую, во Илмер впадшую, прозваша во имя жены Словеновы Шелони. Во имя же меньшаго сына Словенова Волховца преименова оборотню протоку, иж течет из великие реки Волхова и паки обращается в него.
...
Другий же сын Словенов малый Волховец живяше со отцем своим во граде своем великом Словенцы. И родися Волховцу сын Жилотуг, и протока проименовася во имя его Жилотуг, в ней же той утопе еще детеск. Другий же брат Словенов Рус вселися на месте некоем разстояннем Словенска Великаго, яко стадий 50 у соленого студенца, и созда град между двема рекама, и нарече его во имя свое Руса, иж и доныне именуется Руса Старая. Реку же ту сущую едину прозва во имя жены своея Порусии, другую ж реку имянова во имя дщери своея Полиста. И инии градки многи Словен и Рус поставиша. И от того времени по имяном князей своих и градов их начахуся звати людие сии словяне и руси. От создания мира до потопа лет 2242, а от потопа до разделения язык 530 лет, а от разделения язык до начала создания Словенска Великаго, иже ныне Великий Новъград, 327 лет. И всех лет от сотворения света до начала словенскаго 3099 лет. Словен же и Рус живяху между собою в любви велице, и княжиша тамо, и завладеша многими странами тамошних краев. Такоже по них сынове их и внуцы княжаху по коленом своим и налезоша себе славы вечные и богатства многа мечем своим и луком. Обладаша же и северными странами, и по всему Поморию, даже и до предел Ледовитого моря, и окрест Желтовидных вод, и по великим рекам Печере и Выми, и за высокими и непроходимыми каменными горами во стране, рекома Скир, по велицей реце Обве, и до устия Беловодныя реки, ея же вода бела, яко млеко. Тамо бо берущи дорогою скорою звери, рекомаго дынка, сиречь соболь. Хождаху ж и на Египетъския страны воеваху, и многое храбрьство показующе во еллинских и варварских странах, велий страх от сих тогда належаше.

Обожаю достоверные источники!  ;)
Так получается, что Аркаим славянам и русским -- ровестник.

Пару лет назад я написал небольшое эссе под влиянием бургундского вина и водки ....По моему подходит вполне к этой теме...
ФРАНЦУЗСКИЕ СЛАВЯНЕ?

--------------------------------------------------------------------------------

Все наверное читали историю Франции и наверное знают, что не было более кровавых упорных и долговременных столкновений, чем между Бургундией и Францией. При этом сама Бургундия была не меньше Франции и простиралась чуть ли не до Балтики.
Но если есть французы, то должны быть и бургундцы?
Так кто они такие? Эти воинственные любители вина и водки?
И на каком языке они говорили?
И тут выясняется интересное.А нет такого языка-бургундского.Наводящее на всех страх государство было, а языка нет...
Но ведь наверное был?
Поищем...
Итак.Начнем с государства.
В V веке племя бургундов создано на Роне королевство Бургундия с центром в Лионе. В IX веке на юге империи франков образовалось королевство с центром в Арле, просуществовавшее до XI века. В IX веке образовалось графство Бургундия (Франш-Конте). С IX по XV век просуществовало также герцогство Бургундия (с центром в Дижоне). До 1790 года Бургундия имела статус провинции в составе Французского королевства.
Т.е были в пятом веке какие-то Бургунды.
А где язык, черт побери?
Нашел.

Цитата:
Восточногерманская группа
Все языки данной группы вымерли. По некоторым чертам сближается со скандинавской группой, а рядом лингвистов даже включается в её состав.

Готский язык
Вандальский язык
Бургундский язык
Герульский язык
Гепидский язык  
Какой восточногермандский? Это же франция.Ну был бы западногерманский, еще куда не шло.....
Как? откуда скандинавские? Где скандинавия, где бургундия.
Так. Идем дальше.А рядом кто? Ну с Германией ясно.А швейцария?
Стоп.
На каких языках говорят швейцарцы?
Ну на французском, немецком, итальянском-это ясно. А еще один?
Ретороманцы?
А это кто. И тут начинается самое интересное.

Цитата:
Глава 6. Сказание о населении древних областей Швейцарии шведскими выходцами

В Альпийских долинах Швейцарии живет небольшой народ, среди которого укоренилось от отцов к детям переходящее сказание об его происхождении и первом поселении в этих странах (A) (28).

Далеко на севере, в земле шведов, было древнее государство. Его и землю фризов посетил ужасный голод. Король созвал мудрых и разумных людей страны и совещался с ними о том. С согласия всего народа постановлено, чтобы каждый от девяти десятый человек, по жребию, с женою, детьми и всем движимым имуществом, оставил страну. Каждый, кому выпал жребий, должен был повиноваться. С великой печалью покидали страну предков; матери, плача, вели за руки малолетних детей. Выходцев из Свейской земли было 6000, все сильные, храбрые люди; к ним пристали 1200 человек из земли фризов. Тремя толпами выселились они, под началом трех вождей: Швицера (или Швейцера) и Рема, шведских уроженцев (B), и Владислава из Гасиуса, страны, лежавшей или в самой Швеции, или между нею и Фрисландией (C). Они заключили между собою союз, обещали никогда не разлучаться друг с другом, разделять вместе всякую участь на море и на суше, в счастье и в беде, в радости и в горе, во всех случаях, великих и малых, какие бы Бог ни послал им. Главный вождь над всеми был Швицер.

Они странствовали сухим путем и водою, через горы и глубокие долины, обогатились разным добром с помощью своих рук, потому что разбили графа Франконского, Петра, хотевшего преградить им дорогу. Честно, по-братски, разделили они между собою собранную добычу, потом поплыли вверх по Рейну и достигли Брохенбурга, страны с высокими утесами и горами, в которой было много долин и озер. Эта страна им понравилась, потому что походила на землю их предков, откуда они вышли. Там поселился Швицер со своими толпами, и возделали Schwyz (кантон Швиц): так назвали они новоприобретенную страну, по имени вождя их древней северной отчизны (D).

Но долина не была довольно вместительна для всех. Некоторые из них, с вождем Владиславом, отправились оттуда в землю на Черной горе, называемой ныне Бриниг (в Унтервальдене), распространились до Вейссланда, где вытекает Аар, и дали этой долине имя Гасле, в память о том месте Свейской земли, откуда вышли со своим вождем (E). Они выстроили себе хижины, вырубили и сожгли лес, пахали, сеяли и имели много трудовых дней, прежде нежели успели обратить дикую страну в приятное для обитания место (F). Но они не уставали, и Бог наградил их труды и усилия. Земля была плодоносна и хороша, давала им пшеницу и питала многочисленные стада. Платье их было из грубой ткани, пищу составлял сыр, молоко и мясо; честно доставали они пропитание в поте лица, братски помогали друг другу и жили во взаимном мире и согласии; дети учились рукоделию и, взрослея, становились высокими и сильными, как исполины.

"Первые швейцарцы, – говорит великий историограф Швейцарского союза, – были особенное племя. От Швица, по горам, до графства Грейерц, можно узнать настоящее племя швицев, а больше всего в особенно красивом народе в Обергасле и в долине Энтлибухен. Сначала швейцарцы жили в малом числе, на далеком расстоянии друг от друга, в горных пустынях и долинах; между старыми пастухами в долинах Высокой страны (Oberlandes) сохранились еще сказания о том, как в старину народ пробирался с горы на гору, из долины в долину, в Фрутиген, Оберсибенталь, Санен, Афленч и Яун; по ту сторону Яуна живут другие племена. Во всей стране была одна церковь, наконец, две, потом народ размножился и, благодаря труду многих столетий, возделанной земли стало больше. Долины Швиц, Ури и Унтервальден, при увеличении церквей и народных судилищ, сделались независимыми одна от другой; но против чужеземцев они соединялись так тесно, что все три народа считались за один; напротив, их соплеменники, обитавшие в верхней Гасли, и их соседи, в горах Оберланда, стали наконец чуждыми для этого странного союза, потому что у них были не одни и те же друзья и враги".

В этих-то первоначальных швейцарских кантонах (прочие части Швейцарии населялись другими племенами) в XIV или XV веке была известна сага, написанная по изустным преданиям, о северном происхождении их жителей; а в Гасле, бернского кантона, в Вейссланде, живет еще в устах народа старинное стихотворение Ost-Friesen-lied (песня восточных фризов); в ней еще слышится сказание, переходящее с давнего времени от отцов к детям, что предки их вышли из земли шведов и, после различных превратностей и приключений, поселились в этих странах (G).  

Стоп ААР? Так это уже почти на границе Франции. И еще какой-то Владислав, который вроде не совсем из Швеции.
А всегда ли границы Бургундии совпадали с сегодняшними?
Ну -ка посмотрим.

Цитата:
Бургундское королевство (фр. Royaume de Bourgogne) — средневековое государственное образование, существовавшее в X—XIV веках на территории современной юго-восточной Франции (области Прованс, Дофине, Савойя, Франш-Конте) и западной Швейцарии. Возникнув после объединения в 933 г. королевств Верхней и Нижней Бургундии, государство в 1032—1034 г. вошло в состав Священной Римской империи. Позднее королевство распалось на ряд более мелких феодальных владений (наиболее известные из них — графства Прованс и Савойя, пфальцграфство Бургундское), бо́льшая часть которых была постепенно присоединена к Франции. По латинскому названию своей столицы — Арля, Бургундское королевство также получило известность под именем Арелат или Арелатское государство.  

Карту мне карту!  
http://upload.wikime…at_New.png
Входит Берн ! и река Арр входит!
Так. Но если было королевство, был язык, должна быть и письменность.

Цитата:
Бургундский язык [Burgundian] (†) - Язык крупного восточногерманского племени бургундов. Предки бургундов во II-I вв. до н.э. переселились из Скандинавии на южное побережье Балтийского моря, в низовья Вислы и Одера. Существует предположение, что около II в. до н.э. бургунды проживали на острове Борнхольм (Бургундархольм). Испытали значительные миграционные процессы и многочисленные контакты с представителями других языковых групп.
В IV в. племя бургундов переселилось на Средний Рейн и основало в области Вормса свое королевство, которое было разгромленно гуннами. Остатки бургундов (с разрешения римского полководца Аэция) поселились в качестве федератов в Сабаудии (Савойе). Позднее бургунды заняли всю Верхнюю и Среднюю Рону и в 457 основали новое королевство со столицей в Лионе. Расширяя территорию, бургунды заняли большую часть юго-восточной Франции и часть современной Швейцарии.
Бургундский язык, вероятно, сохранялся вплоть до 1000 года. Словарный фонд включает две группы лексем: имена собственные, встречающиеся у классических авторов, в реликтах бургундской письменности и в виде романизированных имен, и аппелятивная лексика в форме бургундских надписей и заимствований в романских языках.
До наших дней дошли следующие памятники бургундского языка: руническая надпись на копье из Дамсдорфа середины III в., руническая надпись на фибуле из Charnay (Бургундия, департамент Сона и Луара), 600 год, цикл надписей латинским алфавитом на пряжках VI-VII вв. с изображением св. Даниила. Немногочисленные бургундские слова, в основном юридические термины, включённые в латинский Lex Burgundionum, ядро которого восходит к собранию законов бургундского короля Гундобада (480-516). Некоторые события бургундской истории отражены также в средненемецкой "Песни о Нибелунгах".   Так.Очень похоже. И памятники есть.А кто их исследовал?
И тут выяснилось- фактически никто.
Но почему?
В одном месте я наткнулся на интересную фразу:

Цитата:
Восточную подгруппу якобы составляли вымершие готский, бургундский, вандальский, гопидский и герульский. Но на самом деле все эти языки были славянские. И немцы об этом хорошо знали. Великий немец Фридрих II предупреждал своих соотечественников, чтобы они избегали столкновения с жестоким и непобедимым народом. Он писал:

"Русские происходят от гепидов, разрушивших Римскую империю". Фридрих это знал, а его внуки и правнуки забыли. А вспомнить это очень несложно. Просто надо взглянуть на готский и бургундский языки. В них так много древних гото-скандинавских изоглосс (языковых соответствий, равенств), что доказывать родство этих языков с негерманским так называемым древнескандинавским (который был славянским) нет нужды. Оно налицо. Это и неудивительно, поскольку археология доказывает, что все народности, которые причисляют к восточной германской языковой подгруппе, вышли из Скандинавии, а точнее, из балтийской зоны. Таким образом, герулы, гепиды, готы, бургундцы и вандалы-венеды говорили на западно-северных славянских диалектах.  

Можно этому верить? Не знаю.
Но то что бургундцы пришли откуда-то с севера -востока Европы под руководством некого Владислава - это очень похоже на правду.
И еще про бургундский язык.
Оказывается мы все знаем одно слово по бургундски:
маленький домик.
Знаете как это звучит?
бордель. __________________

Кто объяснит .....вот это?

http://staff1.chat.r…fomvla.gif

Кто даст правильный ответ, тот получит ....10 лет  :D

Через бесконечное множество точек, можно провести бесконечное множество кривых.

Сокол-Кутыловский О.Л.
За много веков до Декарта
http://www.trinitas.…111101.htm





Нижний инструмент между «жрецом» и «кузнецом» представляет собой уже три взаимно ортогональных оси, то есть, представлены все три измерения пространства в единой системе координат. Есть хорошо читаемая руническая надпись, прорисовка которой дана на Рис. 3.




Рис. 3. Надпись на втором брактеате.


На брактеате написано: «БО-ЗЪ Ру-СЪ» или «БО-ЖЪ Ру-СЪ», что на современном русском языке означает «БОЖЬЯ РУСЬ». То есть брактеаты сделаны одним из славянских народов, в начале первого тысячелетия н. э., жившим в Божьей Руси. Это название в Скандинавии уже встречалось в надписях на двух рунических камнях.

Руги сами славянскими рунами на русском языке прямо сообщают, что они – представители Божьей Руси, то есть русы, славяне. И эти их собственные надписи полностью перекрывают все последующие выдумки и предположения о происхождении и принадлежности Ругов.

Классен Егор Иванович более 150 лет тому назад писал......

Действительно Славяно-руссы, как народ, ранее Римлян и Греков образованный, оставили по себе во всех частях старого света множество памятников, свидетельствующих об их там пребывании и о древнейшей их письменности, искусствах и просвещении. Памятники пребудут навсегда неоспоримыми доказательствами; они говорят нам о действиях наших предков на языке, нам родном, составляющем прототип всех славянских наречий, сливающихся в нем, как в общем своем источнике.

Классен Е.И. Новые материалы для древнейшей истории Славян.....
стр.11
http://www.trinitas.…110034.pdf

Задолго до нас ....до Фоменко.....до Чудинова....  :D

Камень из Швеции с рисунком и рунической надписью.
http://www.trinitas.…111097.htm


Пограничный столб  IV – VI веков н. э. с рисунком и надписью:
СИЕ УСТАНОВИЛИ, И ЧИТАЙТЕ. ЕСЛИ НЕ ХОЧЕТЕ ВОЙНЫ, ЗНАЙТЕ – УРОЧИЩЕ ЧУЖОЕ ЭТО».

Для тех кто не мог читать .....красноречивый рисунок .....с вoоружённым всадником и двумя сторожевыми псами  :D

Красавицам 23000 лет  :D

Костенки ...................

http://www.asha-pite…stenki.htm

В 2001 г. на той же стоянке был обнаружен целый скелет молодого мамонта, в том числе, всегда плохо сохраняющийся череп животного. Если бы эта находка была сделана в Сибири, то это было бы рядовым явлением. Но это было в Костенках, где археологи на всем протяжении изучения находили только отдельные кости мамонта, принесенные на стоянки людьми еще в древности для их хозяйственных нужд. Найденный мамонт либо увяз в болотистой почве и там погиб, либо провалился в незамеченную им карстовую воронку. В этом же году была найдена голова человеческой статуэтки из бивня мамонта возраста 35-37 тыс. лет назад по радиоуглеродной системе датирования и по палеомагнитным данным – древнее 42 тыс. лет. Это мировая сенсация, поскольку к настоящему времени это древнейшее скульптурное изображение человека в палеолите Европы. Возраст считавшихся до этого древнейшими скульптурных изображений из Гальгенберга и Фогельхерда определялся на уровне около 30-32 тыс. лет. Таким образом, возраст древнейших произведений искусства на территории Европы опускается на 10 000 лет назад!
   Вообще, в последнее время идет явная тенденция к удревлению нижней границы верхнего палеолита в целом. По результатам, полученным из американской лаборатории в 2002 году возраст самого нижнего культурного слоя Костенок 12 может опуститься до 50 000 лет вместо традиционных 40 000 лет для верхнего палеолита!

Древнейшая стоянка .....древнее любой европейской....минимум на 15000 лет

Цитата Красавицам 23000 лет  :D

Сразу можно сказать, что пищущие в эту ветку никогда ни о чем не договорятся. Ибо, как справедливо указано в её начале, начинать-то следует с  источниковедения. А в них  старше 3...5 веков нашей эры просто провал, ничего достоверного вообще нет, источники до 12..14 веков н.э. безбожно перевраны (достаточно сказать, что нет подлинника Корана - 7 век, а ведь он был ниспослан Магомету Аллахом, как целостное произведение).Одни ссылки, то друг на друга, то на мифические, но, увы, "не дошедшие до автора" первоисточники.А живучесть говорильни вокруг "древностей", объясняется просто - увлекательное это дело - бить друг друга по голове "археологическими находками".
Но - только на первый взгляд. Ибо сразу возникает вопрос надёжности датировки любой находки ( а вслед за этим, и вообще любого связного «исторического  повествования»,к стати).Понятно, что чем древнее, тем престижнее, поэтому всеобщая тенденция - удлинять вглубь, во тьму веков, возраст любой находки. ЧистА авторитету для.. Ибо в последнем и академики, и уже тем более неофиты, нуждаются в равной степени. Увы, при ближайшем рассмотрении все датировки - не более, чем придумки. Вокруг самого процесса датирования сложилась даже некая индустрия, работающая по схеме кукушки и петуха. Одни (историки и археологи)как бы ищут и находят, вторые (химики и биологи), как бы не вникая в суть находки,датируют. В ходу у этой братии два с половиной метода датировки,мало того, что ненадежных, так вдобавок и вовсе неприменимых к таким историческим отрезкам времени: - углеродный, аргоновый и дендрологический. Подробнее здесь:
http://supernovum.ru…#msg-15694
http://supernovum.ru…#msg-15764
Широко известен пример(его очень любят приводить богословы), когда свежевыловленного моллюска, как известно накапливающего за свою не столь уж долгую жизнь в раковине немало углерода, датировали ровесником чуть ли не Ноя  :D.
Не так давно на вранье, подтвержденном «радиоуглеродным» методом, прямо за руку отловили почтенного академика Янина, копающего бересты в Новгороде. Но учитывая, что здешний модератор, будучи поклонником традиционной исторической ахинеи, но не умея  опровергнуть меня в честном споре, однажды уже воспользовался своим «служебным положением», и забанил меня, отошлю интересующихся в ветку футу «Юго-восточная Азия», там этот мой спор со свисом висит в начале.
Однако,  есть ведь в природе  и третий метод, опирающийся на привязку к явлениям, которые исказить просто невозможно – астрономическим (солнечные и лунные затмения, появление комет, взрывы сверхновых). Вдобавок фиксируемых  в  хрониках разных стран в противоположных концах света. Конечно, с  одним историческим образованием там делать нечего,  но ведь и были люди, не  в наше, правда, время, не то, что нынешнее племя (http://imperia.lirik…iew/309/4/), да и нынешним орлам кооперация с астрономами, в принципе, не запрещена. Вот классический образец датировки известнейшего текста укзанным методом:
http://vadim-blin.na…/main2.htm.
И сразу всё плывёт, вся эта "академическая" история плывёт, как цветок в проруби. Какие там 23000 лет? Как говорится, кто больше?

Цитата: Инженегр от 15.02.2009 17:54:39
Но - только на первый взгляд. Ибо сразу возникает вопрос надёжности датировки любой находки ( а вслед за этим, и вообще любого связного «исторического  повествования»,к стати).Понятно, что чем древнее, тем престижнее, поэтому всеобщая тенденция - удлинять вглубь, во тьму веков, возраст любой находки. ЧистА авторитету для.. Ибо в последнем и академики, и уже тем более неофиты, нуждаются в равной степени. Увы, при ближайшем рассмотрении все датировки - не более, чем придумки. Вокруг самого процесса датирования сложилась даже некая индустрия, работающая по схеме кукушки и петуха. Одни (историки и археологи)как бы ищут и находят, вторые (химики и биологи), как бы не вникая в суть находки,датируют. В ходу у этой братии два с половиной метода датировки,мало того, что ненадежных, так вдобавок и вовсе неприменимых к таким историческим отрезкам времени: - углеродный, аргоновый и дендрологический. Подробнее здесь:
http://supernovum.ru…#msg-15694
http://supernovum.ru…#msg-15764
Широко известен пример(его очень любят приводить богословы), когда свежевыловленного моллюска, как известно накапливающего за свою не столь уж долгую жизнь в раковине немало углерода, датировали ровесником чуть ли не Ноя  :D.
И сразу всё плывёт, вся эта "академическая" история плывёт, как цветок в проруби. Какие там 23000 лет? Как говорится, кто больше?

Есть и генный метод, котрый достаточно точно идентифицирует народы и следовательно их движение и происхождение...
У той же Западной Украины выявлено абсолютное отличие от восточной  именно по ДНК....

Цитата: Инженегр от 15.02.2009 17:54:39

Но - только на первый взгляд. Ибо сразу возникает вопрос надёжности датировки любой находки ( а вслед за этим, и вообще любого связного «исторического  повествования»,к стати).Понятно, что чем древнее, тем престижнее, поэтому всеобщая тенденция - удлинять вглубь, во тьму веков, возраст любой находки. ЧистА авторитету для.. Ибо в последнем и академики, и уже тем более неофиты, нуждаются в равной степени. Увы, при ближайшем рассмотрении все датировки - не более, чем придумки. Вокруг самого процесса датирования сложилась даже некая индустрия, работающая по схеме кукушки и петуха. Одни (историки и археологи)как бы ищут и находят, вторые (химики и биологи), как бы не вникая в суть находки,датируют. В ходу у этой братии два с половиной метода датировки,мало того, что ненадежных, так вдобавок и вовсе неприменимых к таким историческим отрезкам времени: - углеродный, аргоновый и дендрологический. Подробнее здесь:
http://supernovum.ru…#msg-15694
http://supernovum.ru…#msg-15764

товарищ Инженегр - читайте классиков изотопной геологии, того же Г.Фора( http://geo.web.ru/db…id=1179022)...там на каждой странице пишутся граничные условия применения тех или иных методов, а так же что делают, чтоб повысить точность того или иного метода, убрать возможные неточности и т.д. Поэтому стараются использовать уран-свинцовый метод датировки - у него есть внутренние критерии точности, а не  калий-аргоновый( который реагирует на каждый "чих" среды).
второе - для любого метода есть пределы возраста, при которых  не корректно его применение - в общем это время меньшее 0,15 Т_1/2 и большее 10 Т _1/2. поэтому примеры с определением возрастов по С¹⁴ моложе 1000 и старше 50000 лет мягко говоря не корректны( правильный термин не валидны), а для аргоновых методов минимальный определяемый возраст составляет первые млн лет. И если исследователь начинает определять возраст современных пород( ну или растений/животных) методами изотопной геологии, и на этом пытается опровергнуть существующие теории, то он в лучшем случае ангажирован, а скорее всего дурак и недоучка  >:(

Цитата: Geolog от 15.02.2009 19:26:01
товарищ Инженегр - для любого метода есть пределы возраста, при которых  не корректно его применение - в общем это время меньшее 0,15 Т_1/2 и большее 10 Т _1/2. поэтому примеры с определением возрастов по С¹⁴ моложе 1500 и старше 50000 лет мягко говоря не корректны, а для аргоновых методов минимальный определяемый возраст составляет первые млн лет. И если исследователь начинает определять возраст современных пород( ну или растений/животных) методами изотопной геологии, то он..скорее всего дурак и недоучка  >:(

Я пишу туманно (каюсь, но не дано), но Вы, Геолог, пишите вообще, как Апокалипсис (с) Дюма-пэр).
Выступив фактически на моей стороне, Вы умудрились меня же и пожурить!
Нет, почтейнейший, Вы эти все свои слова адресуйте свису, боготворящему Янина, свису, в подтверждение возраста янинских берест всуе (но весьма высокомерно)сославшемуся на авторитетнейшие исследования авторитетнейших ученых из авторитетнейшего университета Упсалы!

Цитата: frank от 15.02.2009 19:23:52
Есть и генный метод, котрый достаточно точно идентифицирует народы и следовательно их движение и происхождение...

Франк, я про попа, а Вы про Ивана. Не об отличиях вуйков от дядьков, а  западенцев от левобережных речь, а о датировании исторических событий.
Чтобы перестали бросаться фразами вроде "сорока веков, смотрящих с высоты этих пирамид", или всяких там праматерях Рахилях.

Цитата: Инженегр от 15.02.2009 17:54:39
Сразу можно сказать, что пищущие в эту ветку никогда ни о чем не договорятся. Ибо, как справедливо указано в её начале, начинать-то следует с  источниковедения. А в них  старше 3...5 веков нашей эры просто провал, ничего достоверного вообще нет, источники до 12..14 веков н.э. безбожно перевраны (достаточно сказать, что нет подлинника Корана - 7 век, а ведь он был ниспослан Магомету Аллахом, как целостное произведение).Одни ссылки, то друг на друга, то на мифические, но, увы, "не дошедшие до автора" первоисточники.А живучесть говорильни вокруг "древностей", объясняется просто - увлекательное это дело - бить друг друга по голове "археологическими находками".
Но - только на первый взгляд. Ибо сразу возникает вопрос надёжности датировки любой находки ( а вслед за этим, и вообще любого связного «исторического  повествования»,к стати).Понятно, что чем древнее, тем престижнее, поэтому всеобщая тенденция - удлинять вглубь, во тьму веков, возраст любой находки. ЧистА авторитету для.. Ибо в последнем и академики, и уже тем более неофиты, нуждаются в равной степени. Увы, при ближайшем рассмотрении все датировки - не более, чем придумки. Вокруг самого процесса датирования сложилась даже некая индустрия, работающая по схеме кукушки и петуха. Одни (историки и археологи)как бы ищут и находят, вторые (химики и биологи), как бы не вникая в суть находки,датируют. В ходу у этой братии два с половиной метода датировки,мало того, что ненадежных, так вдобавок и вовсе неприменимых к таким историческим отрезкам времени: - углеродный, аргоновый и дендрологический. Подробнее здесь:
http://supernovum.ru…#msg-15694
http://supernovum.ru…#msg-15764
Широко известен пример(его очень любят приводить богословы), когда свежевыловленного моллюска, как известно накапливающего за свою не столь уж долгую жизнь в раковине немало углерода, датировали ровесником чуть ли не Ноя  :D.
Не так давно на вранье, подтвержденном «радиоуглеродным» методом, прямо за руку отловили почтенного академика Янина, копающего бересты в Новгороде.
Какие там 23000 лет? Как говорится, кто больше?

Во многом согласен.....более того считаю историю ... официальную, академическую...безропотной служанкой властей.
Факты.....события....свидетельства....даты....безбожно извратили или уничтожили.....на протяжении веков.
Поэтому считаю деятельность Фоменко .....полезной.....возможно, с какими-то оговорками  :)
датировку берестяных грамот считаю делом вторичным.
Первично для меня .....наличие массовой грамотности среди русского народа много веков назад  ::)
После этого я охотнее верю .....что письменность была много тысяч лет назад ......на камнях, металле ....и была она русской  :D

Вполне возможно что статуэткам не 23000 лет ....
а только 15000 лет(  ;D ) ......меня устраивают оба варианта  8)
Методы датировки совершенствуются и когда-то определят их возраст с минимальной ошибкой.



Предлагаю ещё кое-что  :)

В.А. Чудинов
Протокириллица среднего палеолита

http://www.trinitas.…111082.htm



Рис. 3. Фигурка из Берехат Рама, Израиль



Рис. 4. Азбука надписей фигурки из Берехат Рам, Израиль

Вывод. Протокириллица возникла не в позднем средневековье, то есть, не в IX веке, как предполагали многие исследователи. Возникла она не в античности, не в эпоху железа, и даже не в эпоху бронзы, когда, как полагает академическая наука, возникла письменность вообще. А возникла она в каменном веке. Но опять-таки, не в неолите, не в мезолите, и даже не в верхнем палеолите, то есть, даже не за 30 тысяч лет до нашей эры. А гораздо раньше, в среднем палеолите, более ста тысяч лет назад (более точную цифру назвать затруднительно). И притом, как можно полагать, даже не в Евразии, а на соседнем с ней Американском континенте. И заселение Евразии производилось уже цивилизованным кроманьонцем, умевшим читать и писать, и даже буквами.

Вот такая реальная......фантастика  

Цитата: ursus
Поднимем темку.

Я как-то читал теорию, что при разделении Рима основной стала восточная часть, западная "поднялась" в работах средневековых историков. И все эти "нападения" на западную империю варваров на самом деле были просто карательно-мирительными экспедициями с востока.
Не знаю, как можно проверить эти утверждения, пара цитат
--------------------------------
Можно удовлетвориться мимоходом прочитанной фразой: «вождь племени готов Аларих захватил и разграбил Рим». А можно и углубиться… Что же мы тогда увидим?

В первую очередь выяснится, что помянутый Аларих — не злокозненный пришелец, а высокопоставленный офицер римской армии, в переводе на современные звания — не менее чем генерал. Подчиненные ему части состоят и правда большей частью из готов, но это опять-таки римские воинские части.

Во-вторых, Аларих — христианин арианского направления. И, пребывая на римской службе, он довольно долго занимается экспедициями, которые так и подмывает назвать «крестовыми походами». Именно Аларих методично и старательно во главе своих войск уничтожает в Греции языческие святилища — а те храмы, что оставляет в неприкосновенности, превращает в христианские церкви. И только через пятнадцать лет подобной деятельности Аларих занимает своими войсками Рим.

Именно такое слово более уместно для происходящего — потому что не пришедшее из диких степей войско дикарей захватывает Вечный Город. В него входят части римской армии под командованием римского генерала. Грабеж, беспорядки, буйства, безусловно, имеют место быть — примерно такие, каких и следует ожидать во время любого военного мятежа. Прелюбопытнейшая деталь: когда началась заварушка, римляне массами, прихватив детей и ценности, кинулись спасаться в храм св. Петра на Ватиканском холме. Аларих, как христианин, не позволил ни одному своему готу войти внутрь. Плохо вяжется с традиционной картиной варварского набега, не правда ли?
--------------------------
Дальше — больше. «Всем известно», что в 476 году «вождь племени германцев Одоакр» низложил последнего римского императора Ромула Августа. Это — поверхностное изложение, а реальные события гораздо сложнее и интереснее.

Вовсе не «вождь дикого племени» ворвался в Рим нежданно-негаданно и злодейским образом сверг юного императора. Одоакр (то ли германец, то ли славянин) — еще один высокопоставленный римский военачальник. А Ромул Август — император, говоря современным языком, совершенно нелегитимный. Его папенька, римский генерал Орест, в один прекрасный день взял да и сверг законного императора Льва Первого, а на опустевший трон непринужденно усадил собственного сыночка. Тут и появился Одоакр…

Каковой, обратите внимание, соблюдает существующее законодательство. Он не с мечом наголо врывается в покои самозваного императора, а собирает римский сенат и с соблюдением всех юридических процедур отменяет саму Западную Римскую империю. Сенат после мягкого и ненавязчивого внушения Одоакра принимает официальное решение, что с императорской властью в Риме отныне покончено раз и навсегда. Она именно что отменяется. Регалии императорской власти — диадему и пурпурную мантию — Одоакр не в кости проигрывает и не любовницам дарит, а отсылает в Константинополь со всеми сопроводительными документами…
---------------------

Регалии императорской власти — диадему и пурпурную мантию — Одоакр не в кости проигрывает и не любовницам дарит, а отсылает в Константинополь со всеми сопроводительными документами…

То есть - Византия формально стала единственной наследницей всей империи?

Цитата: ursus от 10.06.2009 10:48:42
Регалии императорской власти — диадему и пурпурную мантию — Одоакр не в кости проигрывает и не любовницам дарит, а отсылает в Константинополь со всеми сопроводительными документами…

То есть - Византия формально стала единственной наследницей всей империи?

Я же говорю, не знаю, где проверять.
А если так.. Вспоминаем Софью Палеолог.. Получается, Москва - Третий Рим - не только литературный образ.