История Евразии от древних времён и далее

Цитата: Миротворец от 11.12.2008 17:17:11
Ну а теперь представьте, что прошло 500 лет и некие археологи, в Киеве, нашли клочек газеты, в котором описываются события по убиению 10 миллионов украинского народа москалями через голод 30 х годов 20 века. И этот "документ" будет являться единственным "артефактом" относящимся к этому периоду истории. Скепсис им там сильно поможет в установлении исторического факта?  

Клочок газеты через 500 лет, где-нибудь в мусоре...Хм.
А вообще - с началом эпохи книгопечатания, а особенно с века 17 - проблем с письменными источниками по основным событиям нет. Есть проблема с сортировкой
Видите ли в чем дело - одной из дисциплин, которые еще в начале обучения на исторических кафедрах преподают - источниковедение, включая критику источника внутреннюю и внешнюю и т.п.
Вообще-то - если кто-то пытается оценивать историю как науку и работу историков по текстам школьного учебника или работ Носовского и Фоменко, это ... очень наивно.

Цитата: gorizont от 11.12.2008 17:26:12
Вообще-то - если кто-то пытается оценивать историю как науку и работу историков по текстам школьного учебника или работ Носовского и Фоменко, это ... очень наивно.

Я Вам скажу так. Этих "кто-то" - более 6 миллиардов человек. На форуме не знаю, но думаю % 99 будет. И именно их знания и являются массовым. И конечно же, мы наивны!  :)

Цитата: Миротворец от 11.12.2008 17:20:59
А что такого, кто копает - тот и трактует.  :D

Вы видимо не знакомились с работами, сделанными по археологическим раскопкам. Так вот - до того, как производятся какиелибо выводы - описывается,зарисовывается, снимается, замеряется все, что найдено. И включается в описание работ.
А уж потом  выводы и суждения.
то есть - у нас имеются "исходники". По которым любой другой историк, археолог может сделать свои выводы, проверить сделанные.

Цитата: Миротворец от 11.12.2008 17:34:03
Я Вам скажу так. Этих "кто-то" - более 6 миллиардов человек. На форуме не знаю, но думаю % 99 будет. И именно их знания и являются массовым. И конечно же, мы наивны!  :)

Вот ведь изумительно - сколько из этих 6 млрд. готовы начать спорить о теории кварков, теории "струн" и т.п. физическим современным моделям, особенно если матаппарат притянут, а вот об истории - легко.
Общественные науки - они в этом отношении такие счастливые

Цитата: gorizont от 11.12.2008 17:36:30
Вы видимо не знакомились с работами, сделанными по археологическим раскопкам. Так вот - до того, как производятся какиелибо выводы - описывается,зарисовывается, снимается, замеряется все, что найдено. И включается в описание работ.
А уж потом  выводы и суждения.
то есть - у нас имеются "исходники". По которым любой другой историк, археолог может сделать свои выводы, проверить сделанные.

Хорошо. Я понимаю, что есть определенные правила работ. Но объясните мне, как историк, феномен переписывания, редактирования истории. Почему она меняется от поколения к поколению? Ведь ваши товарищи по науке этому потворствуют. Вот и получается, что историки служат правящему режиму исходя из конъюнктуры. Почему вы исходники по разному читаете, как на это влияет время?

Лучще всего ориентироваться не столько на побасенки историков, а рассматривать процессы в их естественном развитии.

Напримерр - берём зону СОВРЕМЕННОГО исторического расселения славян.
Совмещаем её с зоной славянской топонимики и фамилий в Европе.
Получаем - Северная Германия, Польша, Чехословакия, часть Австрии, Балканы за минусом Эллады и Албании (Эпирра).
Плюс - Россия.  Плотность в районе Сибири роли не играет, её там никогда не было.

Какие ещё вопросы по размеру и составу Империи?
Добавляем туда древние народы - волжские булгары (татары) и всякие автохтонные народы жившие по лесам и приобщённые к цивилизации в новейшее время - вроде чуди, чухны и прочих алеутов.

Вопрос по основному коридору миграции - Дикой Степи - открыт. Коридор, он и есть коридор. До Российской Империи его никто и не контролировал.

Перемещались массы кочевников - как славянского происхождения, так и тюркского.

Смотрим торговые города и их историю.  Все они так или иначе связаны со славянами  или славянскими же и являлись.

Значит - славяне жили, пахали, кочевали, торговали, основывали города и поселения на всей территории современного их расселения.

Что остаётся? Маленький огрызок Аппенин, гордо именованной "Римской Империей"?  Римские провинции с возрастом 200-400 лет, вроде Галлии, Британии, Дакии?  Так это - мизер по сравнению с остальной территорией.

Такой же мизер, как Римская Империя Муссолини по сравнению с СССР.

Какое место занимали остальные народы в Импреии? Да такое же - как и сегодня. Жили вперемещку.

Русские вне своей центральной территории - торговали, основывали крепости, фактории, как и в 16 веке. Туземцы получали возможность резко увеличить свой достаток, в том числе и продовольственный, начинался рост населения вокруг них, русский становился языком межнационального общения.

Часть населения входило во внеэтническое (как и сегодня, как и при Царе- Батюшке) военное сословие, объединённое в дружины- комитаты, по принципу клановой солидарности и вассальной верности. Такие же как ватаги ушкуйников (викингов), дружина Ермака Тимофеича или Стеньки Разина(в бытность его простым ватажником времёе походов на Персию)

Внутри Империи, дружины были элементом пейзажа, как дружина Александра Невского - которую могли в шею вытолкать из Новгорода. На власть не претендовали.

На границах Империи - представляли полуавтономную военную силу с элементами государственности, как запорожские казаки или казачьи округа при Царе. Например, область Всевеликого Войска Донского - вполне готово было стать формальным государством.

На приграничных территориях дружины формировались с выходцами из местных племён - в Германии, из германцев, в Скандинавии - из скандинавов.

Структура центральной власти - наверное была децентрализована. Может быть был некий авторитет - Царь, Сар, Сэр, Сир - возможно из числа наиболее сильных в военном отношении племенных объединений, изначально заточенных под ведение войны, как казаки.  Царь обладал авторитетом силы - собственным войском и силой авторитета - мог призвать к войне.

Вероятнее всего - Римская Империя слишком заборзела - и была приговорена к высшей степени социальной защиты.

Технологически Империя резко превосходила Рим - тут двух мнений не существует. Пока Рим прессовал диковатых "лесных германцев" разные балканские горные народы и народцы, или гонял никому не интересных галлов с иберийцами - это терпелось, а племена худо- бедно перемалывались легионами.

Но перейдя Рейн и Дунай - римляне вощли если не в Хартленд, то в Метрополию. И на них обрушились профессиональные дружины тяжело вооружённых воинов, стянутых со всей Евразии, в том числе и из Азии.

Поскольку перемещнеие таких масс, с обозами, женщинами, детьми, приблудными племенами, родами, торгашами - маркитантами - длилось годами, то с точки зрения римских очевидцев - это было "великое переселеие народов".

А по современным меркам равно переброске сибирских дивизий под Москву в 42 году или узбеков с таджиками, штурмующих Берлин, или калмыкскую конницу в Версале.

Европейцы до сих пор уверены, что русские -широкоскулы, плосколицы и узкоглазы. И разубедить их в том, что они видели собственными глазами - невозможно.

РИМ не располагал коючевыми военными технологиями, как и нынешний Запад. И был поставлен раком воинами на конях специальной селекции, вооружённых стальными длинными мечами, умеющими вольтижировать и фехтовать длинными тяжёлыми копьями (казаки это умели до 20 века), стрелять на скаку из луков (калмыки это делали в 19 веке), безукоризненно держать строй, как воины Святослава под Доростолом.

Римские кожанно- бронзовые доспехи оказались бесполезны против скармасаксов, деревянные оббитые медью щиты - против боевых топоров и длинных кавалерийских копий, лёгкая наёмная африканская и ближневосточная конница и близко не могла конкурировать со степняками, а легионеры - против пеших германских и славянских дружин, описанных впоследствии подробно византийскими авторами.

Цитата: Миротворец от 11.12.2008 17:45:25
Хорошо. Я понимаю, что есть определенные правила работ. Но объясните мне, как историк, феномен переписывания, редактирования истории. Почему она меняется от поколения к поколению? Ведь ваши товарищи по науке этому потворствуют. Вот и получается, что историки служат правящему режиму исходя из конъюнктуры. Почему вы исходники по разному читаете, как на это влияет время?

Первое - я не историк. Учился и имею представление о том, как это делается - это да. Но историк - это профессионал, укорененный в своих исследованиях, в мозге которого "варится" множество фактов, их совокупностей и концепций, их структурирующих - на довольно детальном уровне + как правило владение языками, позволяющими читать и трактовать первоисточники.
Да. Причин может быть масса.

Чаще всего - необходимость монарха или правителя обосновать легитимность своего права. Подлог обычно - в хрониках, легендах к родовому древу и т.п.
Вопрос не шуточный - например, есть мнение, что в истории Романовых столько смертоубийств и переворотов именно потому - что они не Рюриковичи.  
Причем даже в Новой истории есть моменты, когда трудно точно сказать - как обстоят дела.
Например - история смены основной ветви Бурбонов на младшую - Орлеанскую. Вот выдержка из статьи:
"Июльская революция 1830 года смела правительство Полиньяка; он и большинство его министров были арестованы, был провозглашён конституционный строй. Единственным условием сохранения власти для Карла было признать конституцию и присягнуть ей; в этих условиях он предпочёл 2 августа отречься от престола и потребовал тотчас же отречения также от старшего своего сына, герцога Ангулемского (который в течение 20 минут формально был королём Людовиком XIX). Своим преемником он назвал 10-летнего внука, графа Шамбора, а регентом (наместником королевства) назначил герцога Орлеанского Луи-Филиппа. После этого Карл снова отправился в изгнание в Великобританию.

Либеральное большинство Палаты депутатов отказалась признать малолетнего Шамбора королём (Генрихом V) и объявило престол вакантным. Луи-Филипп тем временем распространил прокламации, где объявил сенсационное «чудесное рождение» Шамбора обманом; якобы герцогиня Беррийская вовсе не была беременна, а родившийся в 1820 году мальчик — не внук Карла X, а бастард. Кроме того, он активно провозглашал свои либеральные взгляды и обещал блюсти конституционные порядки. В конце концов 9 августа Палата депутатов передала, в нарушение порядка престолонаследия, престол Луи-Филиппу I, который стал конституционным «королём французов»."
Дело в том, что граф Беррийский был убит примерно за... что-то между 8 и 9 месяцами, но ближе к 9 - до рождения мальчика. Луи-Филипп тогда порывался присутствовать при родах - как говорят - желая убедиться, что родиться девочка, а не мальчик, например (а девочка претендовать на трон согласно салическому праву не могла, как и ее будущий муж). То есть  в тот момент времени
либо он не сомневался в законнорожденности Генриха, либо не решался объявить публично о своих сомнениях. Самое смешное - что окончательно вопрос о монархии во Франции был снят лишь в 1873 году, когда выяснилось, что этот самый Генрих Бурбон отказывается присягать трехцветному знамени, а готов только - королевскому белому с лилиями. так его дед воспитал. А ведь были готовы французы восстановить монархию - не абсолютную, но все же.

Цитата: ursus от 11.12.2008 18:06:56
Лучще всего ориентироваться не столько на побасенки историков, а рассматривать процессы в их естественном развитии.

Напримерр - берём зону СОВРЕМЕННОГО исторического расселения славян.
Совмещаем её с зоной славянской топонимики и фамилий в Европе.
Получаем - Северная Германия, Польша, Чехословакия, часть Австрии, Балканы за минусом Эллады и Албании (Эпирра).
Плюс - Россия.  Плотность в районе Сибири роли не играет, её там никогда не было.

Какие ещё вопросы по размеру и составу Империи?
Добавляем туда древние народы - волжские булгары (татары) и всякие автохтонные народы жившие по лесам и приобщённые к цивилизации в новейшее время - вроде чуди, чухны и прочих алеутов.

Вопрос по основному коридору миграции - Дикой Степи - открыт. Коридор, он и есть коридор. До Российской Империи его никто и не контролировал.

Перемещались массы кочевников - как славянского происхождения, так и тюркского.

Смотрим торговые города и их историю.  Все они так или иначе связаны со славянами  или славянскими же и являлись.

Значит - славяне жили, пахали, кочевали, торговали, основывали города и поселения на всей территории современного их расселения.

Что остаётся? Маленький огрызок Аппенин, гордо именованной "Римской Империей"?  Римские провинции с возрастом 200-400 лет, вроде Галлии, Британии, Дакии?  Так это - мизер по сравнению с остальной территорией.

Такой же мизер, как Римская Империя Муссолини по сравнению с СССР.

Какое место занимали остальные народы в Импреии? Да такое же - как и сегодня. Жили вперемещку.

Русские вне своей центральной территории - торговали, основывали крепости, фактории, как и в 16 веке. Туземцы получали возможность резко увеличить свой достаток, в том числе и продовольственный, начинался рост населения вокруг них, русский становился языком межнационального общения.

Часть населения входило во внеэтническое (как и сегодня, как и при Царе- Батюшке) военное сословие, объединённое в дружины- комитаты, по принципу клановой солидарности и вассальной верности. Такие же как ватаги ушкуйников (викингов), дружина Ермака Тимофеича или Стеньки Разина(в бытность его простым ватажником времёе походов на Персию)

Внутри Империи, дружины были элементом пейзажа, как дружина Александра Невского - которую могли в шею вытолкать из Новгорода. На власть не претендовали.

На границах Империи - представляли полуавтономную военную силу с элементами государственности, как запорожские казаки или казачьи округа при Царе. Например, область Всевеликого Войска Донского - вполне готово было стать формальным государством.

На приграничных территориях дружины формировались с выходцами из местных племён - в Германии, из германцев, в Скандинавии - из скандинавов.

Структура центральной власти - наверное была децентрализована. Может быть был некий авторитет - Царь, Сар, Сэр, Сир - возможно из числа наиболее сильных в военном отношении племенных объединений, изначально заточенных под ведение войны, как казаки.  Царь обладал авторитетом силы - собственным войском и силой авторитета - мог призвать к войне.

Вероятнее всего - Римская Империя слишком заборзела - и была приговорена к высшей степени социальной защиты.

Технологически Империя резко превосходила Рим - тут двух мнений не существует. Пока Рим прессовал диковатых "лесных германцев" разные балканские горные народы и народцы, или гонял никому не интересных галлов с иберийцами - это терпелось, а племена худо- бедно перемалывались легионами.

Но перейдя Рейн и Дунай - римляне вощли если не в Хартленд, то в Метрополию. И на них обрушились профессиональные дружины тяжело вооружённых воинов, стянутых со всей Евразии, в том числе и из Азии.

Поскольку перемещнеие таких масс, с обозами, женщинами, детьми, приблудными племенами, родами, торгашами - маркитантами - длилось годами, то с точки зрения римских очевидцев - это было "великое переселеие народов".

А по современным меркам равно переброске сибирских дивизий под Москву в 42 году или узбеков с таджиками, штурмующих Берлин, или калмыкскую конницу в Версале.

Европейцы до сих пор уверены, что русские -широкоскулы, плосколицы и узкоглазы. И разубедить их в том, что они видели собственными глазами - невозможно.

РИМ не располагал коючевыми военными технологиями, как и нынешний Запад. И был поставлен раком воинами на конях специальной селекции, вооружённых стальными длинными мечами, умеющими вольтижировать и фехтовать длинными тяжёлыми копьями (казаки это умели до 20 века), стрелять на скаку из луков (калмыки это делали в 19 веке), безукоризненно держать строй, как воины Святослава под Доростолом.

Римские кожанно- бронзовые доспехи оказались бесполезны против скармасаксов, деревянные оббитые медью щиты - против боевых топоров и длинных кавалерийских копий, лёгкая наёмная африканская и ближневосточная конница и близко не могла конкурировать со степняками, а легионеры - против пеших германских и славянских дружин, описанных впоследствии подробно византийскими авторами.

Сильно. Но где-то я это уже видел...

Цитата: Миротворец от 11.12.2008 17:45:25
Почему вы исходники по разному читаете, как на это влияет время?

а) сами по себе археологические находки "немы"- особенно взятые единично.
б) сохранность, другие находки - со временем число растет, как вы понимаете, появляются новые модели трактовок.
Дело в том -что история - это реконструкция. Попытка восстановить цельную картину по фрагментам мозаики.
Второе - сейчас мы оцениваем нечто -что происходило с людьми, несколько иначе видевшими мир. Даже понять - как это они делал - весьма непросто. Здесь имеет место своеобразный "перевод".
В  общем - тема длинная и нудная.

Цитата: gorizont от 11.12.2008 19:02:16
сохранность, другие находки - со временем число растет, как вы понимаете, появляются новые модели трактовок.

Нет, не понимаю. Что нового находили, к примеру, в Сталине политики восхвалявшие его в 30х годах, положивших его в мавзолей, а потом вынесших и предавших его публичному порицанию.
Исходниками, историки, пользуются как электрик отверткой. Может болт закрутить, а может и в пузо воткнуть. Как на Украине с голодомором.
Историки давно стали кормиться за счет политики.
Ну а в остальном полностью, либо частично согласен.

Цитата: Миротворец от 11.12.2008 19:25:31
Нет, не понимаю. Что нового находили, к примеру, в Сталине политики восхвалявшие его в 30х годах, положивших его в мавзолей, а потом вынесших и предавших его публичному порицанию.
Исходниками, историки, пользуются как электрик отверткой. Может болт закрутить, а может и в пузо воткнуть. Как на Украине с голодомором.
Историки давно стали кормиться за счет политики.
Ну а в остальном полностью, либо частично согласен.

Ангажированность - так она с обеих сторон идет. Но если вы в насущное, тогда, конечно...
Смотрите. В СССР в связи с господством марксисткой модели многие исследователи были связаны по рукам и ногам в связи с тем, что идеологическая модель диктовала трактовку.
Тогда определенная часть "мигрировала" в изучение Азии и Африки. По той причине, что Маркс в свое время "вывел" этот регион из поля валидности собственной формационной экономической модели и обозвал "азиатским способом производства". Нечто расплывчатое и не находящееся в поле действия основных догматов, а еще вернее - жесткой модели, кв которой они намертво друг с другом увязаны. А потому в связи с таким вот положением дел множество историков могло спокойно себе выдвигать собственные концепции и трактовки, особенно в части древней и средневековой истории.

Цитата: gorizont от 11.12.2008 19:56:17
А потому в связи с таким вот положением дел множество историков могло спокойно себе выдвигать собственные концепции и трактовки, особенно в части древней и средневековой истории.

Красиво мысль изложили!
Получается, что историки как водители и сантехники, могут и халтурку сделать по заказу.  
Подскажите, какой Истории верить если ее пишут заинтересованные люди, а трактуют лет через тысячу историки с человеческими интересами?

Цитата: Миротворец от 11.12.2008 20:31:50
Красиво мысль изложили!
Получается, что историки как водители и сантехники, могут и халтурку сделать по заказу.  
Подскажите, какой Истории верить если ее пишут заинтересованные люди, а трактуют лет через тысячу историки с человеческими интересами?

Либо изучать литературу по данному направлению, сравнивать, подмечать несоответствия,задаваться вопросами - хотя бы используя в качестве инструмента сравнительный метод.
Либо не рассчитывать, что ваши знания о чем-либо достоверны даже в малости - ибо определить вы ее будете не в состоянии.

Цитата: Миротворец от 11.12.2008 20:31:50
Подскажите, какой Истории верить если ее пишут заинтересованные люди, а трактуют лет через тысячу историки с человеческими интересами?

Действительно, прошли те времена, когда полагали, что есть люди (назовем их исследователями), которые сохраняют обьективную, отстраненную позицию по отношению к обьекту своего иследования. Уверенность, что существует человеческое сознание является чем-то внешним и совершенно независимым от окружающего мира, как-то упускало из виду, что суждение любого человека - субьективно и любой человек так или иначе зависит от своего окружения.

Но, ИМХО, если не "замахиваться на Вильяма нашего Шекспира" и не выводить глобальных законов или еще чего большого и толстого, а выбрать аксиомы попонятнее, да систему доказательств попроще, то уже можно получить довольно интересные результаты.

При этом, ИМХО, очень полезно применять так называемый "принцип фальсифицируемости". То есть рассматривать в основном то, что мы можем в конце концов подтвердить или опровергнуть. И стараться держатся подальше от того, что мы подтвердить или опровергнуть не можем.

Например (прям из википедии)

1.«Солнце является черной дырой» — пример теории фальсифицируемой и ложной.
2.«Солнце является желтым карликом» — пример теории фальсифицируемой и истинной.
3.«Солнце является астральной проекцией Ктулху» — пример нефальсифицируемой теории.

Соответственно, пункты 1 и 2 рассматриваем, от пункта 3 держимся в стороне.

То же
1."Славяне жили в Восточной Европе".
2."Славяне жили на Британских островах".
3."Славяне жили в Империи Хартленда"  
Первый и второй тезисы вполне опровергаемы и доказуемы, на базе большого набора источников и довольно простых рассуждений. Третий пункт - нефальсифицируем. Че за Империя, с чем ее едят и где про этот Хартленд говорят до работ Маккридера и книг-фэнтези - понятия не имею. ???

Погуглите Аркаим.
Хартленд - открытие на кончике пера.
Сперва был придуман, потом - материализовался.

Цитата: ursus от 12.12.2008 00:40:35
Погуглите Аркаим.
Хартленд - открытие на кончике пера.
Сперва был придуман, потом - материализовался.

Вот, вот, сперва придумали, потом стали под это дело тщательно подбирать доказательства. Погуглите "древних укров" - там тоже доказательства...

Товарищ, может быть вам просто нечего делать в этой теме?
Кроме как поделиться сокровенным знанием, почерпнутым из учебника истории за четвёртый класс?

У вас есть претензии к Аркаиму? Он вам не нравится?  Вы полагаете, что славяне появились в восьмом веке? Что вас так беспокоит?

Цитата: ursus от 12.12.2008 14:53:05
Товарищ, может быть вам просто нечего делать в этой теме?
Кроме как поделиться сокровенным знанием, почерпнутым из учебника истории за четвёртый класс?

У вас есть претензии к Аркаиму? Он вам не нравится?  Вы полагаете, что славяне появились в восьмом веке? Что вас так беспокоит?

Существует Аркаим. кто же спорит - отрыли.
Только какие основания ставить аркаимскую культуру и славян непосредственно рядом? Что, колесницы были в распространении у славян, или погребальные обряды совпадают? С таким же успехом можно сообщить, что средневековые французы есть древние галлы.

Цитата: ursus от 11.12.2008 18:06:56
РИМ не располагал коючевыми военными технологиями, как и нынешний Запад. И был поставлен раком воинами на конях специальной селекции, вооружённых стальными длинными мечами, умеющими вольтижировать и фехтовать длинными тяжёлыми копьями (казаки это умели до 20 века), стрелять на скаку из луков (калмыки это делали в 19 веке), безукоризненно держать строй, как воины Святослава под Доростолом.

Кстати - вот отдельно достойно упоминания.
Когда, по вашей версии, все это происходило - я имею ввиду появились эти конные воины "специальной селекции"?

Кони были - специальной селекции. Известные через несколько веков, как рыцарские. А до того их использовали катафрактии Митридата, после - катафрактии Византии.
Крупные, высокие, невпечатлительные боевые кони. Века селекции.

Травкой не питались. Строго овсом. Этот рацион и является разгадкой феномена "феодализма" в покорённой Европе и неодолимой тяге варваров к приватизации земельных угодий. Каждый гектар овса означал прирост боевой мощи. Безземельный идальго или шевалье мог позволить себе лишь продать свой меч тому, кто мог содержать не только его, но и коня.

Потому так стыдно дАртеньяну было ехать в Париж на кляче.

Потому хороший боевой конь и стоил как хорошее поместье - затраты на его родословную и собственно содержание - были далеко не шуточные.

Потому в Англии нет национальной кухни. Точнее есть - но строго из овса. Доедали за конями. Если не вспоминать суп из бычих хвостов или рогов.


Как известно, у РИМа кавалерии не было. Ну, точнее говоря - это как танкетки Муссолини против ИСов. Лошадки были транспортно - боевые. Можно было доехать до неприятеля и постучать по чердаку мечём из арматурного железа или потыкать копейком длиной пару метров.

Рим нанимал конницу федератов - ближневосточную и африканскую. Но, это была строго лёгкая конница.