История Евразии от древних времён и далее

Цитата: 753 от 27.06.2009 16:04:07
Если подумать, то конный полк (киевкого князя) в 10000 тыс. человек, кажется невероятным для того времени. В дружинах князей,  тогда было всего несколько сотен хорошо вооруженных конных воинов. Значит полк был от города или сборный, с воеводами, в количестве (тут можно только предполагать) до 7-8 тыс человек (из них 2-3 тыс. конных), плюс дружина князя в 2-3 тысячи.
Повторю, что пешие войска нужны были для обороны от внезапного нападения в степи или поражения от неприятеля. Например, от ночного нападения на лагерь.
Поэтому на ночь или привале, обязательно строили временное укрепление, как это делали в Римских легионах.
В целом хочу сказать, что монголы выйдя к Днепру, по существу отрезали торговые пути на ЮГ или угрожали это сделать. Что было вызовом или даже оскорблением русских перед всеми народами Причерноморья.
Вероятно именно тогда монголы сделали набег на Крым (Судак).
Киев не зря был встревожен.
Меня поражает количество войск со стороны русских. Минимум в 20-25 тыс. человек. Невероятная цифра для того времени! Думали, что монголы обычные степняки, а встретили матерого, тактически и стратегически умного врага.  

А у нас нет достоверных сведений о численности русской армии. Как, впрочем, и о монгольской. Монголов посчитали по максимуму, то есть два тумена=20 000. Русских и половцев было больше, чем монголов. Но сколько, никто толком не знает.
Монголы выйдя к Днепру прислали послов на Русь и заявили что никаких претензий не имеют. А купцы в степи , это вообще святое.
Так что тупо влезли не в своё дело, не подготовились как положено и , с учётом времени на подготовку , явно ни какого ополчения не собирали. Отсюда и результат.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 27.06.2009 17:53:59
А у нас нет достоверных сведений о численности русской армии. Как, впрочем, и о монгольской. Монголов посчитали по максимуму, то есть два тумена=20 000. Русских и половцев было больше, чем монголов. Но сколько, никто толком не знает.
Монголы выйдя к Днепру прислали послов на Русь и заявили что никаких претензий не имеют. А купцы в степи , это вообще святое.
Так что тупо влезли не в своё дело, не подготовились как положено и , с учётом времени на подготовку , явно ни какого ополчения не собирали. Отсюда и результат.

Здесь надо смотреть на колличество самого большого полка выставленного киевскими князьями (официально командовавших войском).
Летопись говорит о 10 тысячах. Значит остальные князья выставили (совместно) примерно столько же, или чуть больше.
Итого, имеем примерно 20-30 тысяч. Но и эта цыфра очень большая для того времени.
Из князей были:
Мстислав Удалой Галицкий, зятя хана Котяна, Мстислав Романович (Киевский) и Мстислав Святославич (Черниговский). Кроме трёх великих князей,  сын киевского князя Всеволод и сын черниговского – Василий, Даниил Романович Волынский, Михаил Всеволодович Переяславский, Владимир Рюрикович Смоленский, Олег Курский, Александр Туровский, Андрей Вяземский и др. со своими дружинами.
Пишут, что участвовало всего 21 князей(!). Из них 9 погибли.
Список русских князей - участников битвы:
1. Мстислав Романович Старый киевский+
2. Владимир Рюрикович овручский[6]
3. Всеволод Мстиславич, сын киевского князя
4. Андрей Иванович туровский, зять киевского князя+
5. Александр Глебович дубровицкий, зять киевского князя+
6. Святослав Ярославич яновицкий+
7. Юрий Ярополкович несвижский+
8. Мстислав Мстиславич Удатный галицкий
9. Мстислав Ярославич Немой луцкий
10. Даниил Романович волынский
11. Изяслав Ингваревич дорогобужский+
12. Святослав Ингваревич шумский+
13. Мстислав Святославич черниговский+
14. Олег Святославич курский
15. Михаил Всеволодович, племянник черниговского князя
16. Василий Мстиславич козельский, сын черниговского князя+
17. Святослав Всеволодович трубчевский
18. Изяслав Владимирович путивльский(+?)
19. Мстислав Святославич рыльский
20. Святослав Ярославич каневский+
21. Ярослав Юрьевич неговорский+
О потерях писал Генрих Латвийский (в Ливонской хронике):
"И прошел по всей Руссии призыв биться с татарами, и выступили короли со всей Руссии против татар, но не хватило у них сил для битвы и бежали они пред врагами. И пал великий король Мстислав из Киева с сорока тысячами воинов, что были при нем. Другой же король, Мстислав галицкий, спасся бегством. Из остальных королей пало в этой битве около пятидесяти. И гнались за ними татары шесть дней и перебили у них более ста тысяч человек (а точное число их знает один бог), прочие же бежали»."
Если иметь ввиду, что Герхих приврал в 4-5 раз, то получим войско в 20-30 тысяч.
Вообще завоевателям верить нельзя. даже если они хотят казаться благородными завоевателями.
Монголы были коварнейшим  и жестоким народом.
От того и убили их послов.
А войско было большим, потому, что знали с кем имееют дело.
Думаю, тут дело не в половцах, а в южных землях.
Уж ели послов убивали, так какое уважение к купцам было тогда?

Цитата: 753 от 28.06.2009 11:13:35

Монголы были коварнейшим  и жестоким народом.

Можно пример? Только не из былин.

Цитата
Законы Чингис-хана карали смертью за:

   * убийство;
   * блуд мужчины и неверность жены;
   * кражу, грабеж, скупку краденого, сокрытие беглого раба;
   * чародейство, направленное ко вреду ближнего;
   * троекратное банкротство, т.е., невозвращение долга;
   * невозвращение товарищем оружия, случайно утерянного владельцем в походе или в бою ("Если кто-нибудь, нападая или отступая, обронит свой вьюк, оружие или часть багажа, то находящийся сзади его, должен сойти с коня и возвратить владельцу упавшее, в противном случае он предастся смерти");
   * отказ путнику в воде и пище.

Неоказание помощи боевому товарищу приравнивалось к самым тяжелым преступлениям.
Яса воспрещала кому бы то ни было есть в присутствии другого, не разделяя с ним пищу.
В общей трапезе ни один не должен был есть более другого.

Наказанием за тяжелые преступления была смертная казнь, за малые преступления полагались телесные наказания или ссылка в отдаленные места (Сибирь). Иногда за конокрадство и убийство на монгола накладывалась пеня...

Самым значительным нововведением надо считать закон о взаимопомощи, точнее - взаимовыручке. Обыватель охотно признает запреты, ограничивающие его свободу, но не может даже представить, что он кому-то чем-то обязан, если он не видит в этом выгоды... Зато члены консорций - группы космонавтов, экипаж корабля, экспедиции в безлюдные места, банды разбойников, батальона солдат и т.п. - имеют диаметрально противоположный стереотип поведения. Без взаимовыручки они обречены на гибель и должны быть уверены, что боевой товарищ их не бросит. Чингис сделал из своих подчиненных организацию фазы этнического подъема с общественным императивом "Будь тем, кем ты должен быть".

Новый общественный императив монголов - взаимовыручка - включал в себя гарантию, даваемую боевому товарищу, ставшему жертвой предательства. Если его не могли спасти, то за него следовало отомстить нарушителям закона гостеприимства. Противники монголов на это возражали, что и на войне убивают, и что обман, ныне называемый дезинформацией, дозволен, и что те, кто не убивал посла, не виноваты, а, следовательно, не несут за чужой поступок ответственности.

На это монгольское правосознание возражало, что смерть на войне действительно естественна, ибо "за удаль в бою не судят". Более того, самым доблестным противникам, попавшим в плен, предлагалась не только лошадь, но и прием в ряды монгольского войска с правом на выслугу. Дезинформацию монголы, как митраисты, делили на обман противника, который должен воспринимать обстановку критически, и на предательство или обман доверившегося клятве, т.е. договору или обычаю гостеприимства. Предателей и гостеубийц уничтожали беспощадно вместе с родственниками, ибо, полагали они, склонность к предательству - наследственный признак.

И, наконец, истребление населения городов, где были убиты послы, с точки зрения монголов, было тоже логично. Народ, поддерживающий своего правителя, должен делить с ним ответственность за его поступки. Для классовых обществ, где народ угнетен, такое мнение нелепо, но монголы такого безобразия, как классовый гнет, не могли вообразить. Города, в которых были убиты парламентеры, монголы называли "злыми городами" и громили их, считая, что это справедливо. Так были разрушены Балх и Козельск. Позднее из-за убийства послов погибла империя Суй и была разорена Венгрия.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 28.06.2009 11:55:57
Можно пример? Только не из былин.

Например, послы к половцам от татар, что бы те не вмешивались или не союзничали с аланами или горцами на Кавказе (мол мы вас не трогаем, не вмешивайтесь).
С аланами разобрались, принялись за половцев.
Взятие городов под "честное слово" не трогать жителей (Самарканд).
На Калке, по "честное слово" монголов  и даже клятвы на православном кресте (Проскиня), подверглись казни Киевские князья.
Кстати битвой на Калке ничего не кончилось. Монголы не ушли, а продолжили свой поход на Киев (!). И далеко прошли. Это и есть первое нашествие на Русь.
В июне, 13 числа, исполнилась очередная годовщина битвы по новому стилю (именно в этот день 1223 года произошла битва, а не 31 мая, как пишут).
Так, что решительность  и быстрота наступления русских, была вызвана решительностью и быстротой наступления татар на Днепр, Крым (взятие Судака), или на весь ЮГ (разграбление),  с прекращением торговых связей Киева с Византией.
В противном случаи, не понятна жестокость к послам и решительность выступления.

Ниасилил всю ветку ЮВА - улет мозгов, уход в себя. Пару страниц тут почитал - тоже есть мыслишки. Вижу публика на разных ветках разделилась по диагнозам и палатам. В связи с этим - как бы мне с палатой не промахнуться    ;).
Хочу заметить, что ссылки на тех или иных ученых, даже модных известных  не всегда являются истиной в последней инстанции.
Кроме того, что есть много школ науки, которые ведут холивары между собой, в гуманитарных и исторических науках царит повальная профанация  - каждому хочется стать дохтуром. Столпы науки при этом не принято раскачивать - заминусуют прокатят на защите!  Зачем даплеко ходить, такой вопрос - какой город старше Чергинов или Киев?
Мало кто знает, что,  как и почему было 50 лет назад, а не то, что 1000! Письменнм источникам старины тоже веры нету, НиФ эту тему раскрыли, вроде.


Скажу больше - в технических науках процветает то же самое. Особенно прикольно читать многие и технические книги в переводе с японского - переводчики не на шутку мучались, а содержание-ненаучная фантастика!
Или вести переговоры с китаезами о новых технолгиях. Мы - говорят продадим вам линию + технологию, которой ни у кого нет - лимон баксов за одно и лимон за другое. Но все секретиками коммерческими покрыто. Знай - нужно идти в библиОтику и шерстить книжки 1930-1940 годов - там все их супертехнологии описаны с картинками.  

А шо делать - в таком мире живем - каждая нация хочет себя выгородить, а других опустить в исторической перспективе в том числе - удлинить свою историю.

Кстати о послах.
Причина убийства послов должна быть весомой и очень весомой, иначе непонятно, почему это было совершено. По другому, это выглядит, как дикарством или варварством Руси перед монголами.
Монгол считали бандитами, грабителями и насильниками (террористами), с которыми переговоры не ведут, а уничтожают. Только так можно объяснить убийство послов.
Сказкам про благородных пиратов не верю.
Гитлер тоже из себя изображал благородным и справедливым.
СССР он обвинил в том, что он нарушил договор о не нападении.
И Наполеон любил вставать в позу благородного завоевателя.
Тоже обвинил Россию в нарушении договора.
Все они одним миром мазаны.

Цитата: 753 от 28.06.2009 12:44:03
Кстати о послах.
Причина убийства послов должна быть весомой и очень весомой, иначе непонятно, почему это было совершено. По другому, это выглядит, как дикарством или варварством Руси перед монголами.

Совершенно правильно. Именно дикарство и варварство. Что не удивительно. Большая часть тогдашних "благородных древнерусских князей" вполне спокойно убивала родственников, жгла церкви с соседних княжествах,и торговала "русским людьми" направо и налево. Тогдашние летописцы совершенно правильно воспринимали вторжение монголов, как божью казнь за грехи.
Скурвилась Русь к тому моменту. Потом пришли монголы и навели ПОРЯДОК.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 28.06.2009 15:01:18
Совершенно правильно. Именно дикарство и варварство. Что не удивительно. Большая часть тогдашних "благородных древнерусских князей" вполне спокойно убивала родственников, жгла церкви с соседних княжествах,и торговала "русским людьми" направо и налево. Тогдашние летописцы совершенно правильно воспринимали вторжение монголов, как божью казнь за грехи.
Скурвилась Русь к тому моменту. Потом пришли монголы и навели ПОРЯДОК.

Убийство "уважаемых послов" можно рассматривать с разных точек зрения.
Для меня доводы завоевателей (монголов) не - аргумент.
Сравните сегодняшнюю войну на Кавказе (Дагестан, Ингушетия, Чечня), в виде  нашествия или наступления кавказских кланов на ЮГ России,  с нашествием монголов. Тоже примерно самое: изгнание народов, рабство и бесправие, заложники, выкуп, убийства и набеги. изображение из себя благородных "джигитов", божьи законы по шариату, ангелоподобные образы мафиозных  или религиозных политиков, террор и как прикрытие этого беспредела послание послов на переговоры, дабы их считали в мире значимыми и солидными, что бы с ними считались. Басаев очень любил переговариваться с позиции силы.
Любили послов Дудаев и Масхадов. На Дубровке, в Москве, террористы-послы ждали самого президента и т.д.
Послы послам рознь.
Что касается розни князей, то поход на Калку наоборот доказывает редкое единство для достижения общей цели.

Цитата: 753 от 28.06.2009 15:28:54

Что касается розни князей, то поход на Калку наоборот доказывает редкое единство для достижения общей цели.

 А что, все пошли? И что это за единство , когда Мстислав Удалой(редкостный подонок , по словам современников) вовсю раздавал на совете взятки, с целью вовлечь побольше народу.
И всё равно пришли только, по большому счёту Киевский, Галицкий и Черниговский князья с вассалами. Северяне "не успели". Зато они успели занять Чернигов, оставшийся без князя и войска.

Цитата: 753 от 28.06.2009 15:28:54
Сравните сегодняшнюю войну на Кавказе (Дагестан, Ингушетия, Чечня), в виде  нашествия или наступления кавказских кланов на ЮГ России,  с нашествием монголов. Тоже примерно самое: изгнание народов, рабство и бесправие, заложники, выкуп, убийства и набеги. изображение из себя благородных "джигитов", божьи законы по шариату, ангелоподобные образы мафиозных  или религиозных политиков, террор и как прикрытие этого беспредела послание послов на переговоры, дабы их считали в мире значимыми и солидными, что бы с ними считались. Басаев очень любил переговариваться с позиции силы.
Любили послов Дудаев и Масхадов. На Дубровке, в Москве, террористы-послы ждали самого президента и т.д.

Абсолютно разные вещи.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 28.06.2009 15:44:50
Абсолютно разные вещи.

Вещи действительно разные, но методы для достижения своих целей одинаковые.
А монголам нельзя верить, хотя бы потому, что они везде уверяют, что их было всего 2 тумена. И эти 20 тысяч прошли Иран, разбили грузинского царя, алан, черкесов, половцев, взяли Крым, вышли к Днепру, разбили многократно превышающие их силы русских князей и половцев, пошли к Киеву, затем повернули на восток, сразились с болгарами. И все это с 20 тысячами!?
И пришли, как ни в чем ни бывало. (?)
По моим предположениям, их было, как минимум 40-50 тыс. человек, иначе не было так много русских войск и половцев (в сумме, тоже до 40-50 тыс).
Орда есть орда. Два тумена это одно, а союзники и племена вокруг них, постоянно растущих, как снежный ком вокруг ядра, это - другое.
А изображать из себя "благородных" воинов они очень любили, как и принижать и унижать своих врагов (неполноценными, варварами, отсталыми и т.д.).
Тоже закон войны и пропаганды.

Цитата: 753 от 28.06.2009 16:02:41
Вещи действительно разные, но методы для достижения своих целей одинаковые.
А монголам нельзя верить, хотя бы потому, что они везде уверяют, что их было всего 2 тумена. И эти 20 тысяч прошли Иран, разбили грузинского царя, алан, черкесов, половцев, взяли Крым, вышли к Днепру, разбили многократно превышающие их силы русских князей и половцев, пошли к Киеву, затем повернули на восток, сразились с болгарами. И все это с 20 тысячами!?
И пришли, как ни в чем ни бывало. (?)
По моим предположениям, их было, как минимум 40-50 тыс. человек, иначе не было так много русских войск и половцев (в сумме, тоже до 40-50 тыс).
Орда есть орда. Два тумена это одно, а союзники и племена вокруг них, постоянно растущих, как снежный ком вокруг ядра, это - другое.
А изображать из себя "благородных" воинов они очень любили, как и принижать и унижать своих врагов (неполноценными, варварами, отсталыми и т.д.).
Тоже закон войны и пропаганды.

Ой как всё запущено...
Ладно. Соединенные силы русских князей, всех без исключения составляли максимум 50 000 человек. Севера и Юга. Северян на Калке не было. Южане тоже послали далеко не всё.
Следовательно было их, вместе с половцами, тысяч 20. Максимум. Боевой состав 15-16 тысяч, остальное обоз.У "татаро-монголов" цифры схожие два потрепанных тумена и несколько тысяч всякого окрестного сброда, набранного из бродников и "горских народов кавказа".
Как известно из летописи дружина киевского князя в бою не участвовала, сочувственно наблюдая с другого берега за резнёй. то-есть минус тысяч пять, половцы побежали- ещё минус столько же. В бой организованно пошли воска Мстислава Удалого и были разбиты, причём Мстислав умудрился смыться с личной дружиной, заодно разрушив переправы и порубив лодки. Войска остальных князей не успели даже построится и были частично порублены в капусту, частично попали в плен.  И всего делов. Стотысячные армии для этого не нужны.
Да и жрать им там было нечего.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 28.06.2009 16:23:47
Ой как всё запущено...
Ладно. Соединенные силы русских князей, всех без исключения составляли максимум 50 000 человек. Севера и Юга. Северян на Калке не было. Южане тоже послали далеко не всё.
Следовательно было их, вместе с половцами, тысяч 20. Максимум. Боевой состав 15-16 тысяч, остальное обоз.У "татаро-монголов" цифры схожие два потрепанных тумена и несколько тысяч всякого окрестного сброда, набранного из бродников и "горских народов кавказа".
Как известно из летописи дружина киевского князя в бою не участвовала, сочувственно наблюдая с другого берега за резнёй. то-есть минус тысяч пять, половцы побежали- ещё минус столько же. В бой организованно пошли воска Мстислава Удалого и были разбиты, причём Мстислав умудрился смыться с личной дружиной, заодно разрушив переправы и порубив лодки. Войска остальных князей не успели даже построится и были частично порублены в капусту, частично попали в плен.  И всего делов. Стотысячные армии для этого не нужны.
Да и жрать им там было нечего.

Но только ли южане участвовали в битве?
Смоленкая дружина участвовала. Вот ещё:
Первая встреча воинов Курска с татарами произошла на реке Калке в 1223 году, куда курский князь Олег привёл свою дружину.
Известно, что в первой битве с монголо-татарами около реки Калки в 1223 году сражалась и дружина несвижского князя Юрия, погибшего в этом бою (Полоцк. Минское княжество).
А вот о численности других войск русских:

1223 г., когда княжеские рати двигались на юго-восток, к роковой Калке навстречу Джэбе и (Вубэде, «выгонци Галичькыя» спустились по Дунаю или Днестру, вышли в море, морем дошли до Днепра и поднялись по Днепру вплоть до порогов, где соединились с шедшими сухопутьем княжескими дружинами. Здесь, «у реки Хорътице на броду у протолчи», стала рать «выгонцев Галичькых».

Сила эта была немалая — галицкие «выгонцы» подошли к Хортице на тысяче лодий. Во главе «выгонцев» стояли Юрий Дома-мирич и Держикрай Володиславич. Появление рати «галицких выгонцев» было неожиданностью для князей. Следовательно, это была вольница, рать «подунайцев», по своей инидиативе двинувшаяся навстречу княжеским дружинам земли Русской для боя с татарами. Не были воеводами галицкого князя Юрий До-мамирич и Держикрай Володиславич. Может быть, они сами были «выгонцами», а может быть и боярами, изгнанными из Галицкой земли Мстиславом Удалым и Даниилом Романовичем во время феодальных войн князей с боярами, войн, которыми так богата история Червоной Руси, и поэтому выступавшими под названием «выгонцев», — трудно сказать. Весьма возможно, что Юрий Домамирич и Держикрай Володиславич, как и некогда Иван Ростиславич, выступивший во главе движения берладни­ков и вошедший в историю с прозвищем Берладник, лишь воз­главили поход «подунайцев». Однако несомненно — они не были княжескими воеводами. Галицкие «выгонцы», повидимому, первыми столкнулись с татарами, «въидоша в море» с По­дунавья и Приднестровья (в летописи ошибочно, «приднеша по Днепру» вместо «Днестру»), и, подымаясь вверх по течению Днепра у порогов, галицкие «выгонцы» шли и правым и левым берегом Днепра. Их видели татары. Многочисленные русские лодьи, повидимому, заинтересовали и встревожили татар. До сих

пор они видели лишь пешее и конное воинство, сражавшееся на суше. «Лодей тысяща» были для них неожиданностью. Вот почему к «протолчи» (отсюда начали «проталкиваться»), где на мелководье сосредоточился русский флот, они выслали разведку («пришли суть видеть олядий Рускых»).

Для Даниила Романовича и других русских князей это были «невиданьная рати». Князья спорили о боевых качествах татар. Кто говорил, что татары — опытные стрелки из лука (это дей­ствительно так и было), другие же утверждали, что они — плохие воины, «пуще и Иоловець». Но галицкие «выгонцы» уже имели столкновение с татарами. Где оно произошло, каковы были последствия его для обеих сторон — неизвестно, но слова Юрия Домамирича, утверждавшего, что татары «ратницы суть и добрая вой», были, несомненно, обусловлены тем, что ему уже пришлось иметь дело с воинами Джэбе и Субэде.1

Судя по количеству лодий (1000), в походе участвовало не менее 35—40 тыс. человек, а это свидетельствует о многочи­сленности русских «подунайцев», для которых не была безраз­личной участь земли Русской. Для нас также чрезвычайно важным является то обстоятельство, что свой грандиозный по­ход галицкие «выгонцы» предприняли морем, а это говорит о том, что, во-первых, морской путь Дунай — Днепр не только не был забыт в XIII в., но попрежнему был оживленной арте­рией, и, во-вторых, что «подунайцы» предпочитали лодью коню, т. е. о их мореходных традициях.
Нашествие Джэбе и Субэде снова прервало торговлю русских по Черному морю. И на этот раз надолго.
-----------------------------------------------------------------------------
А вот одно из немногих совместных походов русских князей против набегов кочевников на их транспортные артерии на ЮГ:

в 1167 г. Ростислав «посла... Володислава Ляха с вой, и възведоша Гречники».2

А прошел год, и целая коалиция князей и земель: «Мсти­слав из Володимера, Ярослав брат его из Лучьска, Ярополк из Бужьска, Володимир Андреевич, Володимир Мьстиолавич, Глеб Гюргевич, Рюрик, Давыд, Мьстислав, Глеб Городень-ский, Иван Ярославичь сын, и Галичьская помощь» вышли на­встречу купцам, двинулись на юг «и стояша у Канева долго время, дондеже взиде Гречник и Залозник, и оттоле възвра-тишася въсвояси». 3

Второй раз такая коалиция князей стояла у Канева в ожи­дании «Гречник и Залозник» в 1170 г. Это вполне понятно,— половцы стали «пакостити Гречнику нашему и Залознику». При­ходилось выходить им «противу», навстречу, оборонять купече­ские караваны.

Конечно, обстановка в степях отнюдь не была благоприят­ной для Руси, и, несомненно, прав был Мстислав Изяславич, когда говорил князьям: «братье! пожальтеси о Руской земли и своей отцине и дедине... уже у нас и Гречьский путь изъ отимают, и Соляный, и Залозный.. .». 4 Но все это были препятствия, помехи, вынуждавшие принимать чрезвычайные меры, вроде совместных походов князей навстречу «гречникам», и не больше.

http://www.history.v…age_6.html
------------------------------------------------------------------------------
Все это говорит о том, что русских было, как минимум 20-30 тыс, плюс половцы в 20 тыс. (цыфра примерная, так как у самого хана Контяна было до 40 тыс воинов).
Как видно из статьи, монголы нарушили  и разграбили весь причерноморский ЮГ и транспортные артерии Руси. Отсюда совместный поход князей, хотя и без общего командования. Про распри во время похода не верю.

Цитата: 753 от 28.06.2009 17:09:32
Отсюда совместный поход князей, хотя и без общего командования. Про распри во время похода не верю.

А вы не чувствуете противоречия в этих двух предложениях?

Отсутствие общего командования - всегда разброд, шатание и кусочничество = распри.

Цитата: FH от 28.06.2009 18:07:11
А вы не чувствуете противоречия в этих двух предложениях?

Отсутствие общего командования - всегда разброд, шатание и кусочничество = распри.

Нет не чувствую, а точно предполагаю, что перед совместным походом 21 князя, с распрями и враждой на войну не ходят.
До Калки или после, пожалуйста, согласен и даже верю, что обвиняли друг друга в поражении. А вот в походе - нет, не верю.
Общее командование осуществлялось: киевским князем Мстиславом Романовичем Добрым и Мстиславом Мстиславичем Удалым, которые были двоюродными братьями.
Князь Мстислав Удалой, следуя в авангарде, переправился через реку с частью войска, где и был атакован монголами, а Киевский князь этого сделать не успел. То есть половина войска подверглась массовой атаке (или две трети), причем я не верю, что у монгол было 20 тысяч. Там все 40 было, если не 50. Монголы специально занижали свое войско и даже часто притворялись слабыми.
Руководство, как такового, осуществить в хаосе отступления или паники было совершенно не возможно.
Но оно было в ходе преследования монголов до самой битвы.
Войско растянулось и не успело полностью выстроиться перед неприятелем, часть переправлялась через реку, часть вынуждена была сама идти во встречный бой, чтобы дать возможность построиться другим и т.д.
Это трагедия, распри тут ни причем.
Ну да, единого командующего не было, один отстал, другой был в авангарде.
http://infodon.org.ua/pedia/113 (схема битвы)

Цитата: 753 от 28.06.2009 20:58:50
Нет не чувствую, а точно предполагаю, что перед совместным походом 21 князя, с распрями и враждой на войну не ходят.
До Калки или после, пожалуйста, согласен и даже верю, что обвиняли друг друга в поражении. А вот в походе - нет, не верю.
Общее командование осуществлялось: киевским князем Мстиславом Романовичем Добрым и Мстиславом Мстиславичем Удалым, которые были двоюродными братьями.
Князь Мстислав Удалой, следуя в авангарде, переправился через реку с частью войска, где и был атакован монголами, а Киевский князь этого сделать не успел. То есть половина войска подверглась массовой атаке (или две трети), причем я не верю, что у монгол было 20 тысяч. Там все 40 было, если не 50. Монголы специально занижали свое войско и даже часто притворялись слабыми.
Руководство, как такового, осуществить в хаосе отступления или паники было совершенно не возможно.
Но оно было в ходе преследования монголов до самой битвы.
Войско растянулось и не успело полностью выстроиться перед неприятелем, часть переправлялась через реку, часть вынуждена была сама идти во встречный бой, чтобы дать возможность построиться другим и т.д.
Это трагедия, распри тут ни причем.
Ну да, единого командующего не было, один отстал, другой был в авангарде.
http://infodon.org.ua/pedia/113 (схема битвы)

Если что-то выглядит как говно, пахнет как говно, то скорее всего это оно и есть. Аргументы же типа "я верю/неверю" особенно неубедительны в попытке выдать говно за мед, т.к. это не аргументы.

"Не успел, отстал, опоздал" - безыскусные отмазки.
С распрями и враждой на войну ходили, ходят и будут ходить, до тех пор пока люди будут людьми.

Цитата: FH от 29.06.2009 01:50:22
Если что-то выглядит как говно, пахнет как говно, то скорее всего это оно и есть. Аргументы же типа "я верю/неверю" особенно неубедительны в попытке выдать говно за мед, т.к. это не аргументы.

"Не успел, отстал, опоздал" - безыскусные отмазки.
С распрями и враждой на войну ходили, ходят и будут ходить, до тех пор пока люди будут людьми.

Это вы к какую армию имеете ввиду?
Там же все пошли добровольно, с общего согласия, не по мобилизации. А кто не хотел, тот не пошел. Сказки о вражде и недоверии к друг другу, оставьте детям.
К вашему сведению, грош цена той армии, которая не умеет побеждать без командующего (его гибели или пленения). Победа, почти всегда, решается задолго до самой битвы. В недавнюю войну с Грузией, был в самом начале выведен из строя командующий 58 армии. Воевали без него и победили.
К сожалению до Калки отработать сборную армию не смогли. Взаимодействия, естественно не было ни какого. Новая, сырая армия, встретилась с монолитной и спаянной в боях опытной армией.
Результат налицо. А вы говорите вражда.
Докажите, что именно вражда на поле боя, князей между собой, повлияла на ход битвы, а не отсутствие  подготовки, опыта и знаний у русского войска!

Цитата: 753 от 29.06.2009 10:31:08
Это вы к какую армию имеете ввиду?
Там же все пошли добровольно, с общего согласия, не по мобилизации. А кто не хотел, тот не пошел. Сказки о вражде и недоверии к друг другу, оставьте детям.
К вашему сведению, грош цена той армии, которая не умеет побеждать без командующего (его гибели или пленения). Победа, почти всегда, решается задолго до самой битвы. В недавнюю войну с Грузией, был в самом начале выведен из строя командующий 58 армии. Воевали без него и победили.
К сожалению до Калки отработать сборную армию не смогли. Взаимодействия, естественно не было ни какого. Новая, сырая армия, встретилась с монолитной и спаянной в боях опытной армией.
Результат налицо. А вы говорите вражда.
Докажите, что именно вражда на поле боя, князей между собой, повлияла на ход битвы, а не отсутствие  подготовки, опыта и знаний у русского войска!

Вы подходите к средним векам с современной моралью, а этого делать категорически нельзя.
Грабеж городов победителями практиковался еще много веков после них, даже во времена Петра это было обыденным делом. Вспомните как, откудова и после чего появлась Екатерина 1.
Вражда князей она все время разъедала Древнюю Русь. Листвекничное право позволяло слишком многим претендовать на престол Великого Князя, да и на любой Княжеский престол. Набег одного Русского князя, на другого было делом обыденным и отлично вписывалось в общественную мораль того времени.
Вы часто сами себе противоречите, например пишите что при Калке не было единоначалия, а затем говорите про единую армию. Это нонсенс, или Единоначалие или разброд и шатание перед битвой. В пользу разброда и шатания говорит как раз то что князей при Калке били поодиночке.
И насчет того что монголам нельзя доверять, опять попытка навязать современную мораль. Монголы для своего времени были достаточно честным и справедливым народом. Обман при внезапном нападении практикуется особо отсталыми народами, и до сих пор (те же америко-грузины), а тогда это было образцом мудрости и ума. И слово свое монголы держали, что показывает к примеру их помощь Александру Невскому при Ледовом побоище. Да и внимательно прочитайте приведенные здесь Законы Чингис-хана, они во многом прогрессивней тех что были в Европах того времени, и главное они исполнялись на всей территории империи Чингис-хана.

Цитата: AndreyK от 29.06.2009 14:13:04
Вы подходите к средним векам с современной моралью, а этого делать категорически нельзя.
Вражда князей она все время разъедала Древнюю Русь. Листвекничное право позволяло слишком многим претендовать на престол Великого Князя, да и на любой Княжеский престол. Набег одного Русского князя, на другого было делом обыденным и отлично вписывалось в общественную мораль того времени.
Вы часто сами себе противоречите, например пишите что при Калке не было единоначалия, а затем говорите про единую армию. Это нонсенс, или Единоначалие или разброд и шатание перед битвой. В пользу разброда и шатания говорит как раз то что князей при Калке били поодиночке.
И насчет того что монголам нельзя доверять, опять попытка навязать современную мораль. Монголы для своего времени были достаточно честным и справедливым народом. Обман при внезапном нападении практикуется особо отсталыми народами, и до сих пор (те же америко-грузины), а тогда это было образцом мудрости и ума. И слово свое монголы держали, что показывает к примеру их помощь Александру Невскому при Ледовом побоище. Да и внимательно прочитайте приведенные здесь Законы Чингис-хана, они во многом прогрессивней тех что были в Европах того времени, и главное они исполнялись на всей территории империи Чингис-хана.

Видите ли, я исхожу не из описаний по летописям, а по естественной логике вещей. Летописи тоже противоречат друг другу. Одни пишут, что Киевский князь не помог и остался на другом берегу Калки. Другие пишут, что Князь Удалой не предупредил и что был сволочью и т.д.
Если смотреть летописи, то войска у русских и половцев было до 100 тыс. человек и т.п.
Я же исхожу из того, что у монголов не могло быть ни как 20 тыс.. потому. что они шли с боями через Иран, Кавказ, причерноморские степи, взяли Крым, вышли к Днепру. Ясно, что с такими малыми силами бои, например, с половцами, у которых было, как минимум 50 тыс войска, не выиграть ни как. У монгол была армия 40-50 тыс., причем постоянно пополняемая всевозможными тюркскими и казахскими народами и племенами.
Поэтому, основное , главное ядро армии (как в наполеоновской армии "старая гвардия" ), было целым и невредимым.
Тот факт, что половцы с их большой армией не смогли одолеть монголов, то и выставили такую большую русскую армию в 20-30 тысяч минимум.
Что касается самой битвы, то русская армия была с самого начала обречена
И тут вражда князей совершенно ни причем:
1). Монголы ,последовательно ведя за собой русское войско в подготовленное ими заранее место битвы
2). Разведку было осуществить не возможно, мешали заградительные отступающие монгольские части.
3). Место расположения монгольского войска было не известно.
4). И-за неясной обстановки один из руководителей Князь  Удалой все время был впереди. так как опасался и флангового обхода в тыл войска или чего еще
5). Монголы подготовили место битвы у переправы реки. И ударили, как ,когда половина войска переправилось, а другая ещё нет
Удар был для русских неожиданным. построиться не успели. Ни оборонительное ни наступательное построение занять не успели
Причем тут вражда князей? Поражение было объективным и логичным.
Командующий в армии не главное, главное подготовка войска до сражения.
Вспомните Куликовскую битву и где был Дмитрий донской.

Цитата: Свой от 25.06.2009 14:08:44
Дабы разъяснить некоторые не очень понятные участникам форума моменты, пробегусь очень кратенько:

Булат -- «БУЛАТ (булатная сталь) (от перс. pulad — сталь), углеродистая литая сталь со своеобразной структурой и видом (узором) поверхности, обладающая

Уважаемые господа, позволю себе высказать некоторые мысли по поводу обсуждаемых металлов.
Ну начнем с того, что булат и дамасская сталь - это РАЗНЫЕ стали и ничего общего между собой не имеющие.
Как было справедливо замечено, БУЛАТ -ЭТО ЗАЭВТЕКТОИДНАЯ ЛИТЬЕВАЯ СТАЛЬ.
А дамасск - ЭТО СВАРНАЯ КОВАННАЯ КУЗНЕЧНЫМ СПОСОБОМ РАЗНОРОДНАЯ СТАЛЬ.
Этим всё сказано. Поэтому равнять булат и дамасск, на мой взгляд, неправомочно.
Было справедливо замечено, что булат производить в промышленных объемах невыгодно (почему - потому как литая тигельная сталь, масса отливки в пределах 1,5 - 3,5 кг.). А вот дамасск в конце 19 и начале 20 века производили серийно.
Да и сейчас дамасск не производит только ленивый. Кстати, по поводу возникновения названия дамасская сталь. Я склоняюсь к мнению исследователей, которые считают, что данное название произошло от арабского слова "дамасс" (извините за вольную транскрипцию), что означает - струящуящий. И действительно, когда мы с вами смотрим на клинок, то мы видим как бы волны струящейся воды. Кстати у ценителей клинкового оружия в силу перечисленных Условий современный дамасск не пользуется популярностью в силу его регулярной повторяемости. Что сделать - современные технологии. А вот "дикий" дамасск - это да, это ручная работа.
Но при любых обстоятельствах никакой дамасск не сравниться с булатом. Хотябы уже по неповторяемости узора. Вы не найдёте двух одинаковых клинков из булатной стали, пуст они будут из одной отливки. Булат это вообще поэзия. Хотя должен вам сказать, что целый ряд наших современников - кузнецов-ножеделов куют булат достаточно легко. Это Архангельсий, Кирпичёв и многие другие. Всё дело в том что секрет булата в том, что никакого секрета нет. Просто нужно получить слиток стали с содержанием углерода от 0,9 до 2,3 с примесью вольфрама или ванадия (некоторые вообще редкоземельные в горн кладут).
По поводу ВУТЦА - незнаю. Думаю, что месторождение ГОРНОЙ руды истощилось. Иначе индусы производили бы данную сталь. Очень много споров. В данном констексте лучше почитать Анну Феербах - известного палеометаллурга (тетка действительно разбирается в вопросе). Во всяком случае есть у нас кузнецы и умельцы, которые плавят настоящий булат (кстати, ничего сложного, сам пробовал).

Цитата: bims от 29.06.2009 21:04:03
Уважаемые господа, позволю себе высказать некоторые мысли по поводу обсуждаемых металлов.
Ну начнем с того, что булат и дамасская сталь - это РАЗНЫЕ стали и ничего общего между собой не имеющие.
Как было справедливо замечено, БУЛАТ -ЭТО ЗАЭВТЕКТОИДНАЯ ЛИТЬЕВАЯ СТАЛЬ.
А дамасск - ЭТО СВАРНАЯ КОВАННАЯ КУЗНЕЧНЫМ СПОСОБОМ РАЗНОРОДНАЯ СТАЛЬ.
Этим всё сказано. Поэтому равнять булат и дамасск, на мой взгляд, неправомочно.
Было справедливо замечено, что булат производить в промышленных объемах невыгодно (почему - потому как литая тигельная сталь, масса отливки в пределах 1,5 - 3,5 кг.). А вот дамасск в конце 19 и начале 20 века производили серийно.
Да и сейчас дамасск не производит только ленивый. Кстати, по поводу возникновения названия дамасская сталь. Я склоняюсь к мнению исследователей, которые считают, что данное название произошло от арабского слова "дамасс" (извините за вольную транскрипцию), что означает - струящуящий. И действительно, когда мы с вами смотрим на клинок, то мы видим как бы волны струящейся воды. Кстати у ценителей клинкового оружия в силу перечисленных Условий современный дамасск не пользуется популярностью в силу его регулярной повторяемости. Что сделать - современные технологии. А вот "дикий" дамасск - это да, это ручная работа.
Но при любых обстоятельствах никакой дамасск не сравниться с булатом. Хотябы уже по неповторяемости узора. Вы не найдёте двух одинаковых клинков из булатной стали, пуст они будут из одной отливки. Булат это вообще поэзия. Хотя должен вам сказать, что целый ряд наших современников - кузнецов-ножеделов куют булат достаточно легко. Это Архангельсий, Кирпичёв и многие другие. Всё дело в том что секрет булата в том, что никакого секрета нет. Просто нужно получить слиток стали с содержанием углерода от 0,9 до 2,3 с примесью вольфрама или ванадия (некоторые вообще редкоземельные в горн кладут).
По поводу ВУТЦА - незнаю. Думаю, что месторождение ГОРНОЙ руды истощилось. Иначе индусы производили бы данную сталь. Очень много споров. В данном констексте лучше почитать Анну Феербах - известного палеометаллурга (тетка действительно разбирается в вопросе). Во всяком случае есть у нас кузнецы и умельцы, которые плавят настоящий булат (кстати, ничего сложного, сам пробовал).

Интересно было бы знать ваше мнение, по поводу качества мечей и сабель, и их эффективности в 12 веке. Если сравнивать русское войско и монгольское.
Мечи у нас были лучше или хуже монгольских сабель?
У монголов были арабские и китайские сабли? Этот вопрос не ясен.