История Евразии от древних времён и далее

Цитата: bims от 29.06.2009 21:04:03
Уважаемые господа, позволю себе высказать некоторые мысли по поводу обсуждаемых металлов.
Ну начнем с того, что булат и дамасская сталь - это РАЗНЫЕ стали и ничего общего между собой не имеющие.
Как было справедливо замечено, БУЛАТ -ЭТО ЗАЭВТЕКТОИДНАЯ ЛИТЬЕВАЯ СТАЛЬ.
А дамасск - ЭТО СВАРНАЯ КОВАННАЯ КУЗНЕЧНЫМ СПОСОБОМ РАЗНОРОДНАЯ СТАЛЬ.
Этим всё сказано. Поэтому равнять булат и дамасск, на мой взгляд, неправомочно.
Было справедливо замечено, что булат производить в промышленных объемах невыгодно (почему - потому как литая тигельная сталь, масса отливки в пределах 1,5 - 3,5 кг.). А вот дамасск в конце 19 и начале 20 века производили серийно.
Да и сейчас дамасск не производит только ленивый. Кстати, по поводу возникновения названия дамасская сталь. Я склоняюсь к мнению исследователей, которые считают, что данное название произошло от арабского слова "дамасс" (извините за вольную транскрипцию), что означает - струящуящий. И действительно, когда мы с вами смотрим на клинок, то мы видим как бы волны струящейся воды. Кстати у ценителей клинкового оружия в силу перечисленных Условий современный дамасск не пользуется популярностью в силу его регулярной повторяемости. Что сделать - современные технологии. А вот "дикий" дамасск - это да, это ручная работа.
Но при любых обстоятельствах никакой дамасск не сравниться с булатом. Хотябы уже по неповторяемости узора. Вы не найдёте двух одинаковых клинков из булатной стали, пуст они будут из одной отливки. Булат это вообще поэзия. Хотя должен вам сказать, что целый ряд наших современников - кузнецов-ножеделов куют булат достаточно легко. Это Архангельсий, Кирпичёв и многие другие. Всё дело в том что секрет булата в том, что никакого секрета нет. Просто нужно получить слиток стали с содержанием углерода от 0,9 до 2,3 с примесью вольфрама или ванадия (некоторые вообще редкоземельные в горн кладут).
По поводу ВУТЦА - незнаю. Думаю, что месторождение ГОРНОЙ руды истощилось. Иначе индусы производили бы данную сталь. Очень много споров. В данном констексте лучше почитать Анну Феербах - известного палеометаллурга (тетка действительно разбирается в вопросе). Во всяком случае есть у нас кузнецы и умельцы, которые плавят настоящий булат (кстати, ничего сложного, сам пробовал).

Я в этом не специалист, но считаю что доверять авторитетам стоит(Аносов, Ферсман и др.):
---------------------------------------------------------------------------
Самое раннее описание дамасских клинков относится к 540 г. н. э., но, возможно, они применялись значительно раньше, еще во времена Александра Македонского (около 323 г. до н. э.). Свое название дамасские клинки получили не по месту происхождения, а по тому району, где европейцы впервые увидели их во времена крестовых походов. Сталь для клинков изготовлялась в Индии и была там известна под названием «вуц». Индия вела широкую торговлю стальными слитками, которые имели размер хоккейной шайбы. Считалось, что лучшие клинки из индийского вуца куют в Персии; из него же делали щиты и доспехи. Географическое распространение дамасской стали в основном совпадало с распространением мусульманской религии, хотя и в Древней Руси эта сталь также была известна (под названием «булат»).

Как и в других сталеплавильных процессах, приготовление вуца предусматривало удаление кислорода из окиси железа (железной руды); при добавлении углерода железо упрочняется и превращается в сталь. Источником углерода был древесный уголь, древесина или листва. Обычно железная руда и древесный уголь смешивались и нагревались в каменном горне примерно до 1200°С. Кислород удалялся из руды вследствие реакций с углеродом древесного угля. В зависимости от количества угля в смеси полученный продукт мог быть либо сварочным железом (с очень низким содержанием углерода), либо чугуном (содержащим свыше 4% углерода). Индийские сталевары изготавливали вуц, добавляя углерод к сварочному железу или удаляя углерод из чугуна.

Процесс получения вуца из сварочного железа легче поддается научному истолкованию, чем тот, в котором вуц получали из чугуна. Небольшие куски металла смешивали с древесным углем и помещали в закрытый глиняный тигель диаметром около 8 см и высотой 15 см. Тигель нагревали примерно до 1200°С. При этой температуре сварочное железо еще остается твердым, но его кристаллы уже имеют гранецентрированную кубическую структуру, так что атомы углерода могут внедряться в решетку между атомами железа. Углерод медленно диффундирует в железо, образуя сплав, ныне известный как аустенит.
--------------------------------------------------------------------------

Цитата: 753 от 29.06.2009 16:22:54
Если смотреть летописи, то войска у русских и половцев было до 100 тыс. человек и т.п.
Я же исхожу из того, что у монголов не могло быть ни как 20 тыс.. потому. что они шли с боями через Иран, Кавказ, причерноморские степи, взяли Крым, вышли к Днепру. Ясно, что с такими малыми силами бои, например, с половцами, у которых было, как минимум 50 тыс войска, не выиграть ни как. У монгол была армия 40-50 тыс., причем постоянно пополняемая всевозможными тюркскими и казахскими народами и племенами.
Поэтому, основное , главное ядро армии (как в наполеоновской армии "старая гвардия" ), было целым и невредимым.

Это от куда такая цифра 100 тыс и 50 тыс у половцев ? Ссылочку на оригинал не дадите?
Вобщето армия в 100 тыс. это ОЧЕНЬ большая армия для того времени, для европы до 17 века это будет невероятная цифра, да и не нужна она была такая просто, потому что не умели управлять такой толпой и не смогли бы прокормить.
Ну а если бы у половцев действительно было 50 тыс, то мы бы сейчас расуждали о половецком иге.

Цитата: 753 от 29.06.2009 16:22:54
Я же исхожу из того, что у монголов не могло быть ни как 20 тыс.. потому. что они шли с боями через Иран, Кавказ, причерноморские степи, взяли Крым, вышли к Днепру.

Как раз таки не понятно как армия в 50 тыс. сабель+ столько же лошадей(у каждого монгола по лошади)смогла бы проделать такой длинный путь. Если большая армия, значит она и много кушает, где на этом пути в то время столько провианта??? Наполеону через 600 лет нехватит снабжения чтобы пойти дальше Москвы, а тут просто так взяли и прискакали 50 тыс.

Цитата: AndreyK от 29.06.2009 22:03:36
Я в этом не специалист, но считаю что доверять авторитетам стоит(Аносов, Ферсман и др.):

А я и не говорю, что Аносов неправ или что его булаты плохие. Просто уровень развития материаловедения на тот момент был другой. И он получал углеродистый булат, без примесей.
Вот результат анализа состава вутца:
C 1,88 %
Si 0,0 %
Mn 0,03 %
P 0,12 %
S 0,0 %
V 0,03
http://playground.su…m_rus.html
Мы видим наличие Ванадия.
Вот еще несколько ссылок:
http://playground.su…Bulat.html
http://playground.su…t-LBA.html
Вобще там много чего можно прочитать интересного и по истории булата и по технологии.
У меня в прдыдущем посте были некоторые неточности.:( Немного уставши был Так что приношу свои извинения.

Цитата: bims от 30.06.2009 17:09:17
А я и не говорю, что Аносов неправ или что его булаты плохие. Просто уровень развития материаловедения на тот момент был другой. И он получал углеродистый булат, без примесей.
Вот результат анализа состава вутца:
C 1,88 %
Si 0,0 %
Mn 0,03 %
P 0,12 %
S 0,0 %
V 0,03
http://playground.su…m_rus.html
Мы видим наличие Ванадия.
Вот еще несколько ссылок:
http://playground.su…Bulat.html
http://playground.su…t-LBA.html
Вобще там много чего можно прочитать интересного и по истории булата и по технологии.
У меня в прдыдущем посте были некоторые неточности.:( Немного уставши был Так что приношу свои извинения.

Отлично когда приходят знатоки!
А то только по сайтам лазить приходится!
У меня вопрос, что означает болотное железо и чем оно проще в обработке чем горные руды? Я считал, что просто их было добывать проще, так как его достаточно было в Северной Европе и России, например в районе Тулы.
А тут ряд народу уверяют что в 12-13 веке технологии позволяли только с таким работать.
А я читал что как начали где-то в первом тысячелетие до нашей эры из руды добывать, так и работали почти три тысячи лет. И технологии позволяли и булат делать и другие вещи а в 14 веке появилась технология позволившая резко увеличить производство металла:
-------------------------------
http://world.lib.ru/…iron.shtml
Главным источником железа в Северной Европе являлась так называемые болотные железные руды, сформировавшиеся в болотах на постледниковых равнинах. Здесь, в ходе так называемой субатлантической фазы оледенения, создались условия благоприятные для осаждения большого количества окислов и гидроокислов железа. Руды были представлены гетитом и лимонитом. Они были расположены прямо на поверхности, и можно было просто собирать их или, учитывая их пористую текстуру добывать их просто лопатой. Особенности состава, в частности гидратированность железа, давали возможность получать первичный субпродукт губчатое (или кричное) железо.[Author ID2: at Tue Nov 18 11:22:00 2008 ] Прямо на месте,[Author ID2: at Tue Nov 18 11:22:00 2008 ] в ямах,[Author ID2: at Tue Nov 18 11:23:00 2008 ] в ходе разработки, оно прогревалось, перемешанное с древесным углем и позднее ковкой перерабатывалось в чугун.
  Остатки рудников, добывавших болотную руду, найдены в Южной Англии в районе Уинд и в области Форест-оф-Дин, в Юрском хребте во Франции и Рейнском бассейне Германии. В Швеции до XVIII века включительно крестьяне выплачивали часть феодальной повинности кричным железом, которое они сами изготовляли.
  В России болотные руды вплоть до XVI века были главным источником железа, в частности для крупнейшего центра металлической промышленности в районе Тулы к югу от Москвы.

-------------------------------
http://www.metallurgiya.info/?p=10
Следующим этапом человек научился получать из руд железо. Процесс его получения заключался в использовании сыродутных горнов и был малопроизводителен. Этот процесс стали улучшать - ввели обогащение железа углеродом и последующую его закалку. Так получилась сталь. И к 1-му тысячелетию до н.э. железо стало наиболее распространенным среди используемых человеком материалов (Европа, Азия).
Металлургия железа не менялась, наверное, порядка 3 тысячелетий. Но процесс постепенно улучшался, и к середине 14 века появились первые доменные печи. Увеличение высоты этих печей и, соответственно, более мощная подача дутья, привели к удобному получению чугуна. Появился так называемый кричный передел (передел чугуна в ковкое железо). Кричный процесс как способ получения стали был более выгоден и практически вытеснил прежние способы ее получения на основе сыродутного железа. Хотя из него и делалась та самая, знаменитая дамасская сталь.
------------------------------------------------------------
Ну и если есть что еще интересного рассказать, то просим.

Цитата: Fenix от 30.06.2009 02:38:00
Это от куда такая цифра 100 тыс и 50 тыс у половцев ? Ссылочку на оригинал не дадите?
Вобщето армия в 100 тыс. это ОЧЕНЬ большая армия для того времени, для европы до 17 века это будет невероятная цифра, да и не нужна она была такая просто, потому что не умели управлять такой толпой и не смогли бы прокормить.
Ну а если бы у половцев действительно было 50 тыс, то мы бы сейчас расуждали о половецком иге.
Как раз таки не понятно как армия в 50 тыс. сабель+ столько же лошадей(у каждого монгола по лошади)смогла бы проделать такой длинный путь. Если большая армия, значит она и много кушает, где на этом пути в то время столько провианта??? Наполеону через 600 лет нехватит снабжения чтобы пойти дальше Москвы, а тут просто так взяли и прискакали 50 тыс.

1). Цифра про объединенное 100 тыс. русско-половецкое войско есть в ливонской хронике. Я её приводил. Летописи русские  и арабские здесь:
http://rutenica.narod.ru/kalka.html
http://www.hrono.inf…a1223.html
Но там нет сведений о количестве половцев.
2). Вот сведения о том, что у половцев была армия в 40 тысяч, ещё в начале 12 века.
http://www.lectures.…b_no=16490
На северном Кавказе половцы потеснили аланов, адыгов и вайнахов, но в начале 12 в. границы между ними стабилизировались по рекам Кубань, Нижняя Малка и Терек. Примирению между аланами и кипчаками способствовал в 1118 грузинский царь Давид IV Строитель. Грузинское государство использовало 40-тысячное половецкое войско для борьбы с турками-сельджуками, а 5 тыс. кипчаков были включены в личную гвардию царя.
3). Там же описаны опустошительные нашествия половцев на Русь. В "слово о полку Игоря" есть сведения о большой битве между половцами и 5 полками 12 русских князей, где было взято в плен 7 тыс половцев.
4). Прокормить в степи большую армию в 50 тысяч можно. Это доказал поход 250 тысячной армии Батыя, спустя несколько лет после Калки на Русь.
5). В степи много диких злаков, травы для скота, рыбы в реках.
6). А теперь давайте подумаем. Государство половцев, если посмотреть по карте было больше чем русское? Да больше. Города у них были? Да были.
Защитить это государство можно с 10-30 тысячами? Нет. Знали они о количестве войск у монгол? Да знали, так как воевали с ними на Кавказе и у себя в степи. Знали силу войска  монгол? Знали. Значит выдвигать против 20 тыс, равные силы, не было смысла.
Впрочем и у монгол не было 20 тысяч.
Битва при Калке продолжалась несколько дней.
Монголы, преследуя русских князей. дошли до Черниговского княжества (отсюда взятие города под свое начало князем Олегом Курским, для его защиты. Кстати он участвовал в битве), и побили много мирных жителей.
Однако, Калка, в целом, подорвала силы монгольского войска. Оно ослабло и повернуло назад, домой.
Это косвенно подтверждается поражением монгол, после битвы, на обратном пути, от Волжских Болгар.

Вот, повторяю ссылку:
В побоище уцелела только одна десятая часть русского войска ("Повесть о битве на Калке"). Единственный автор, который называет русские потери в численном выражении (правда, очень приблизительные, о чем сам же и говорит), - Генрих Латвийский. В своей "Ливонской хронике", написанной около 1225 года, он пишет: «[1222] В тот год в земле вальвов язычников были татары. Вальвов некоторые называют партами. Они не едят хлеба, а питаются сырым мясом своего скота. И бились с ними татары, и победили их, и истребляли всех мечом, а иные бежали к русским, прося помощи. И прошел по всей Руссии призыв биться с татарами, и выступили короли со всей Руссии против татар, но не хватило у них сил для битвы и бежали они пред врагами. И пал великий король Мстислав из Киева с сорока тысячами воинов, что были при нем. Другой же король, Мстислав галицкий, спасся бегством. Из остальных королей пало в этой битве около пятидесяти. И гнались за ними татары шесть дней и перебили у них более ста тысяч человек (а точное число их знает один бог), прочие же бежали».


Последствия
После победы на Калке монголы вторглись на Русь (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона называет это первым нашествием монголов на Россию[5]) и дошли до города Святополч южнее Киева. Узнав о приходе в Чернигов владимирских войск во главе с 14-летним Васильком Константиновичем Ростовским (владимирские войска совместно с новгородскими в начале года провели поход в Прибалтику против ордена меченосцев и не успевали до весенней распутицы на киевский сбор; в битве на Калке участвовала лишь часть ростовских и рязанских бояр), монголы отказались от плана похода на Киев и ушли на Волгу, где под Суваром потерпели поражение от булгар, и возвратились в Среднюю Азию.

http://dic.academic.…wiki/27282

Цитата: 753 от 30.06.2009 22:32:31
Последствия
После победы на Калке монголы вторглись на Русь (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона называет это первым нашествием монголов на Россию[5]) и дошли до города Святополч южнее Киева. Узнав о приходе в Чернигов владимирских войск во главе с 14-летним Васильком Константиновичем Ростовским (владимирские войска совместно с новгородскими в начале года провели поход в Прибалтику против ордена меченосцев и не успевали до весенней распутицы на киевский сбор; в битве на Калке участвовала лишь часть ростовских и рязанских бояр), монголы отказались от плана похода на Киев и ушли на Волгу, где под Суваром потерпели поражение от булгар, и возвратились в Среднюю Азию.

http://dic.academic.…wiki/27282

К этому можно добавить из Хронос:
-------------------------------------
Поход, продолжавшийся два с половиной года позволил монголо-татарам непосредственно познакомиться с русскими войсками и укреплениями русских городов, от пленных получили сведения о положении внутри русских княжеств - была проведена глубокая стратегическая разведка.
------------------------------------

Ну и как дальний результат, то-же из Хронос:
------------------------------------
Внезапное появление монголов на Руси в 1223 году и их не менее внезапное исчезновение прибавляло загадочности к горечи русского поражения. Как записал новгородский летописец: "...и бысть вопль, и плачь, и печаль по городом и по селом... Татары же возвратишася от реки Днепра; и не сведаем, откуда суть пришли и кде ся деша опять". По разделе наследства Чингисхана земли достались в удел его внуку, Батыю. Ровно через 13 лет после битвы на Калке Батый возглавил общемонгольский поход в Восточную и Центральную Европу (1236—1243).
----------------------------------

Поэтому можно сделать вывод, поход монголов 1223-1225г. был для них в целом удачным и послужил прелюдией для завоевания большей части Руси с последующим основанием "Золотой Орды".

Тут на соседней ветке вовсю обсуждают циклы, совсем забыв что мысль что история развивается по спирали выдвинута достаточно давно, и разными авторами а циклы в этом случае выглядят кусками спирали:
----------------------------------------
А) О спирали древнии
----------цитирую Sk-----------------------
Вообще-то уже у Платона в "Тимее" круги формировали спираль.
’cyclo-spiral’ time (from Plato’s Timaeus, where the planets have compound orbits and are cosmic clocks)
А просто спираль еще более древний символ:
"Спираль – весьма сложный символ, который использовался со времен палеолита. Он обнаружен в додинастическом Египте, на Крите, в Микенах, в Месопотамии, Индии, Китае, Японии, доколумбовой Америке, Европе, Скандинавии и Британии.
И всюду спираль – это, прежде всего, символ великой созидательной (жизненной) силы как на уровне космоса, так и на уровне микрокосмоса.
Спираль также является символом времени, циклических ритмов, смены сезонов года, рождения и смерти, фаз «старения» и «роста» Луны, а также самого Солнца. Она также символизирует воздушные и водные течения, раскаты грома и молнии.
Как расходящаяся и сходящаяся, спираль может означать рост и распространение, расширение и сокращение, скручивание и раскручивание. Она может также символизировать преемственность"
"Гете считал спираль геометрическим символом жизни и духовного развития, одним из характерных признаков всех организмов, проявлением самой сущности бытия".
----------------------------------------
Б) В.И.Ленин
--------цитирую------------------------------
Про развитие по спирали есть у Ленина в работе "Карл Маркс". У основоположников не нашёл пока, у Гегеля тоже. Но там речь не об истории, а о диалектике, теории познания.
Есть еще в "Философских тетрадях", в двух местах.
1. Конспект книги Гегеля "Лекции по истории философии".
Сперва - цитата из Гегеля: "сравнение истории философии с кругом – "у этого круга по краям большое множество кругов"..."
Рядом ремарка (или нотабене): "Очень глубокое верное сравнение!! Каждый оттенок мысли = круг на великом круге (спирали) развития человеческой мысли вообще".
2. Фрагмент "К вопросу о диалектике".
"Познание человека не есть (respective не идет по) прямая линия, а кривая линия, бесконечно приближающаяся к ряду кругов, к спирали".
-------------------------
Б)К.С.Мережковский
-------------цитирую ма------------------
К.С.Мережковский в философско-фантастическом тексте (на франц. яз.) "Универсальный ритм как основа новой концепции Вселенной" (1920). Тм он писал: "Общая эволюция может быть изображена в виде спирали со многими (семью?) витками, причем каждый виток соответствует миру с его специфической эволюцией. <...> Линия, образующая витки спирали, сама является спиралью (ритм нижнего порядка), состоящей, в свою очередь, из спирали еще более низкого порядка и так далее" (Золотоносов М.Н. Братья Мережковские. Кн. 1. Отщеpenis Серебряного века: Роман для специалистов. М.: Ладомир, 2003. С. 946).
----------------------------------------------

Так что циклы, это просто витки спирали истории. Но циклы не могут быть запрограмированны на конкретное количество лет, лаг их должн быть все более маленьким, а изменения качественно более резкими. Это понятно без всякой астологической фтухлятины.
1. Мир меняется все более быстро, это как в задаче о заростании пруда ряской с удвоением ряски ежедневно, или как в древнеиндийской загадке о шахматах и зерне. На заре человечества, для принципиальной смены технологий требовались тысячилетия, совсем недавно многие столетия, а сейчас мы и в одно укладываемся с большим запасом.
2. Принципиально быстрее стало перемещение громадных масс людей по земле, а главное принципиально свободней.
3. Принципиально быстрее стала передоватся информация, скорость ее нынешнего распространения сродни взрыву.
4. Идет выработка принципиально других способов обработки и усвоения информации, мир пытается выработать механизмы адекватные новым скоростям распространения.



Р/S
Приведу пост от yuri_rus из форума на ЖЖ alexsword, об авторе претендующим на циклы(спирали)
http://alexsword.liv…1#comments
--------цитата yuri_rus---------------------------------
Башкуев - что называется, пещерный русофоб. Найдите в сети его Варяга и просмотрите. Что он пишет про Пушкина, ЛОмоносова, Лермонтова и т.д. Про якобы поголовный гомосексуализм в Русской армии, где все офицеры обязательно имели себе "подружку" или из солдат, или из молодых офицеров же. Про то, что практически все крепостные крестьяне якобы были пассивными гомосексуалистами, удовлетворяя страсти своих хозяев, потому что - замечательный логический вывод! - законом было запрещено соблазнять молодых девиц и за это карали. Что все русские - трусы и мрази, обманщики и т.д. Сам Бенкендорф тоже описывается далеко не благолепно: он и с сестрой своей прелюбодеянием занимался многие годы, мечтая при том о матери, и какой только грязи там не было. Любые исторические события там оболганы и вымышлены. В сети ведь сейчас многое можно сразу проверить (Башкуев писал Варяга в начале 90-х). Примеров много, но лень приводить, пардон.

Думаю, что Башкуев такой нервный и срывается в истерику по малейшему поводу, потому что ему на форумах неоднократно "виртуально били морду" за его ложь и русофобию, а скорее всего, перепадало и в реале. Потому что такой гнусной, физиологически тошнотворной грязи, как он вывалил в Варяге, я редко встречал.

Поражаюсь, как это он создал на авантюристе.ру столько фанатов себе? Причем многие из них Варяга читали! Постоянно о нем упоминают, вполне одбрительно и восхитительно, с целью скорее уточнить детали. Что ставит вопрос уже о самом сайте авантюриста, его целях и политике модерации.
-----------------------------------------------------

Цитата: 753 от 29.06.2009 21:59:37
Интересно было бы знать ваше мнение, по поводу качества мечей и сабель, и их эффективности в 12 веке. Если сравнивать русское войско и монгольское.
Мечи у нас были лучше или хуже монгольских сабель?
У монголов были арабские и китайские сабли? Этот вопрос не ясен.

Честно скажу - не специалист я по истории холодного оружия. Хотя кое-какие интересные материалы по данному вопросу имеются, но надо искать. Поэтому отвечу чуть позже.
Пока рекомендую сходить сюда.
http://talks.guns.ru
и в частности сюда
http://talks.guns.ru…06936.html
масса литературы по холодному оружию. Найдёте очень много вкусного. (на второй странице книга по оружию кочевников).
ну и сюда мона зайти
http://talks.guns.ru…577-5.html
найдёте книгу Гуревича по булату и книгу Аствацатурян. Оружие народов кавказа. На предыдущей странице несколько книг по японцам. Вобщем покопайтесь. Учтите только, что очень много технической литературы.

AndreyK

Постараюсь в ближайшее время дать развернутый ответ. (в своё время держал на лопате болотную руду, но никапельки не догадывался о том, что это она Чесал репу и думал - чё за фигня?)

Цитата: AndreyK от 30.06.2009 17:24:53
Отлично когда приходят знатоки!
А то только по сайтам лазить приходится!
У меня вопрос, что означает болотное железо и чем оно проще в обработке чем горные руды?

Как и обещал по поводу болотной руды
http://www.eunnet.ne…ology.html
http://www.ancientcr…elund1.htm
По поводу своего опыта сообщу чуть позже.

Цитата: 753 от 29.06.2009 21:59:37
Интересно было бы знать ваше мнение, по поводу качества мечей и сабель, и их эффективности в 12 веке. Если сравнивать русское войско и монгольское.
Мечи у нас были лучше или хуже монгольских сабель?
У монголов были арабские и китайские сабли? Этот вопрос не ясен.

В дополнение тому куда я Вас послал
http://www.eunnet.ne…/iron.html
http://kuznya.kiev.ua/doc/rusknife.htm
Хотя честно сознаюсь не со всем что написал Попов я согласен. Но в целом материал очень богатый. Особое внимание обратите на меч "кладенец". Ведь был же зараза и не только в сказках.
Простите друзья, но жена выгоняет из за компьютера.

Цитата: bims от 01.07.2009 19:41:18
В дополнение тому куда я Вас послал
http://www.eunnet.ne…/iron.html
http://kuznya.kiev.ua/doc/rusknife.htm
Хотя честно сознаюсь не со всем что написал Попов я согласен. Но в целом материал очень богатый. Особое внимание обратите на меч "кладенец". Ведь был же зараза и не только в сказках.
Простите друзья, но жена выгоняет из за компьютера.

Спасибо за ссылки. Очень показательны.
Про вооружение  и снаряжение воинов 13 века можно почитать ещё здесь:
http://www.twow.ru/f…hp/f6.html
Про Калку здесь:
http://www.twow.ru/f…t4188.html
Интересно, там на форуме приводят доказательства, что монголы заключали союзы даже с кавказскими народами.
То есть, перед битвой, наличие союзников в их войске было. Они были явно не одни.

Очень приятно, что на сайте так любят жанр исторической фантастики и так активно его обсуждают. С печалью вынужден вернуть вас всех на грешную землю. Чисто во избежание путаницы в умах людей, далеких от истории. Что бы знали -- где факт, а где -- фэнтези.

Итак, ниже следует ВСЯ СУЩЕСТВУЮЩАЯ ИНФОРМАЦИЯ, которая имеется в распоряжении современной науки о битве при Калке. Не пугайтесь, ее совсем немного.

Ипатьевская летопись:
" Въ лето 6732. Приде неслыханая рать . безбожнии Моавитяне . рекомыи Татаръве .
придоша на землю Половецькоую . Половцемь же ставшимъ . Юргии Кончакович бє1
болиише всихъ Половець . не може стати . противоу лицю их бєгающи же емоу . и
мнози избьени быша . до рєкы Днепра Татаром же возвратившися идоша в вежа своя .
прибєгшимъ же Половцемь в Роускоую землю . глаголющимъ же имъ . Роускимъ княземь
. аще не поможета намъ . мы ныне исєчени быхомъ . а вы наоутрєе исєчени боудете
. бывшю же свєтоу . всих князєи . во градє Кыевє . створиша свєтъ сице . лоуче
ны бы есть прияти я на чюжеи землє . нежели на своеи . Тогда бо бєахоуть .
Мьстиславъ Романовичь в Кыевє . а Мьстиславъ в Козельскє и в Черниговє . а
Мьстиславъ Мьстиславичь . в Галичє . то бо бєахоу старєишины в Роускои земли .
Юрья же князя великого Соуждальского . не бы в томъ свєтє . се же паки млади
князи . Данилъ Романовичь . Михаилъ Всеволодичь Всеволодъ Мьстиславичь .
Кыевьскыи . инии мнозии князи . тогда же великыи князь Половецкыи крестися Басты
. Василка же не бє . бє бо в Володимерє млад
. оттоудоу же придоша месяца априля . и пріидоша к рєцє Днєпроу . ко островоу
Варяжьскомоу . и приєха тоу к нимъ . вся земля Половецкая . и Черьниговцемь
приєхавшимъ . и Кияномъ и Смолняномъ . инєм странамъ . всянамъ по соухоу же
Днєпръ перешедшимъ . яко же покрыти водє быти . от множества людии . а Галичане
и Волынци . киждо со своими князьми . а Коуряне и Троубчане и Поутивлици . и
киждо со своими князьми . придоша коньми а выгонци Галичькыя придоша по Днєпроу
. и воиидоша в море . бє бо лодеи тысяща . и воидоша во Днєпръ . и возведоша
порогы и сташа оу рєкы Хорьтицє . на бродоу оу Протолчи . бє бо с ними
Домамєричь Юрьгіи и Держикраи . Володиславичь . пришедши же вєсти во станы . яко
пришли соуть видєтъ олядіи Роускыхъ . слышавъ же Данилъ Романовичь . и гна всєдъ
на конь . видєти невиданьноя рати . и соущии с ними коньници . и инии мнозии
князи с нимь гнаша . видити невидєное рати онем же отшедшимъ Юрьги же имъ
сказываше . яко стрєлци соуть . инии же молвяхоуть . яко простии людье соуть
поущеи Половець . Юрьги же Домамиричь . молвяшеть ратници соуть . и добрая вои
. приєхавъше же сказаша Мьстиславоу Юрьиги же все сказа . и рекшимъ молодымъ
княземь . Мьстиславе. И дроугии Мьстиславе не стоита . поидемь противоу имъ .
переидоша же вси князи . Мьстиславъ и дроугии Мьстиславъ . Черниговьскыи рєкоу
Днєпръ . инии князи прідоша . и поидоша в поле Половецкое . переидоша же Днєпръ
во день во вторникъ . и оусрєтоша Татареве . полкы Роускыя . стрєлци же Роускыи
побєдиша и . и гнаша в поле далеце секоуще . и взяша скоты ихъ . а со стады
оутекоша . яко всимъ воемъ наполнитися скота . оттоудоу же идоша . 8 . дни до
рєкы Калкы . стрєтоша и сторожьеве Татарьскыи сторожемъ же бившимъся с ними . и
оубьен бысть Иванъ Дмитрєевичь . иная два с нимъ . Татаром же отєхавшимъ . на
прочьне рєце Калъкє . оусрєтоша и Тотарове Половецкыя полкы Роускыя Мьстиславъ
же Мьстиславличь . повелє впередъ переити . рєкоу Калкоу Данилови с полкы инємь
полкомъ с нимъ . а самъ по немь переиде еха же самъ во сторожє . видившоу же
емоу полкъ Татарьскыя . приєхавъ рече вороужитеся . Мьстиславоу же и дроугомоу
Мьстислаоу сєдящема во станоу не вєдоущема . Мьстиславъ же не повєда има зависти
ради . бє бо котора велика межю има . съразившимся полкомъ на мєсто . Данилъ же
выєха на передъ . и Семьюнъ . Олюевичь . и Василко Гавриловичь . поткоша . в
полкы Тотарьскыя . Василкови же сбоденоу бывшю . а самомоу Данилоу боденоу бывшю
в перси младъства ради и боуести . не чюяше ранъ бывшихъ на телеси его . бє бо
возрастомъ . 18 . лєтъ бє бо силенъ . Данилови же крєпко борющися . избивающи
Тотары . видивъ то Мьстиславъ . Нємыи мнєвъ яко Данилъ сбоденъ бысть потче и сам
в нє бє бо моужь и тъ крєпокъ . понеже оужика сын Романоу . от племени
Володимеря прирокомъ . Маномаха . бє бо великоу любовь имєя ко отцю его . Емоу
же пороучивше по смерти свою волость . дая князю Данилови . Татаром же бєгающимъ
. Данилови же избивающи ихъ своимъ полкомъ . и Олгови Коурьскомоу крєпко
бившимся . инємъ плкомъ . сразившимся с ними грєхъ ради нашихъ . Роускимъ
полкомъ побєженымъ бывшімъ . Данилъ видивъ яко крєпцєиши брань належить . в
ратных . стрєльцємъ ихъ стрєляющимъ крєпцє обрати конь свои на бєгъ .
оустрємления ради противныхъ бєжащю же емоу . и вжада воды . пивъ почюти раноу
на телеси своемь . во брани не позна ея . крєпости ради моужьства возраста
своего . бє бо дерзъ и храборъ . от главы и до ногоу его . не бє на немь порока
. бысть побєда на всі князи Роускыя . тако же не бывало никогда же . Татаром же
побєдившимъ Роусьскыя князя . за прегрешение крестьяньское пришедшимъ . и
дошедшимъ до Новагорода . Святополчьского . не вєдающим же Роуси льсти ихъ .
исходяхоу противоу имъ со кресты . они же избиша ихъ всих . Ожидая Бог покаяния
крестьяньскаго и обрати и воспять на землю восточноую и воеваша землю
Таногоустьскоу и на ины страны . тогда же и Чаногизъ кано ихъ Таногоуты оубьенъ
бысть . ихъ же прельстивше и послєди же льстию погоубиша . иные же страны ратми
. наипаче лестью погоубиша" [4, т.2; стб.740-745].
Лаврентьевская летопись:
"В лето 6731…
Того же лета. Явишася языци . ихже никтоже добрє ясно не вєсть кто суть и отколє
изидоша . и что языкъ ихъ . и которого племени суть . и что вєра ихъ . и зовуть
я Татары . а инии глаголють Таумены . а друзии Печенєзи . ини глаголють яко се
суть о нихже Мефодии Патомьскыи епископъ свєдєтельствует . яко си суть ишли ис
пустыня Етриевьскы суще межю встоком и сєвером . такобо Мефодии рече . яко къ
скончанью временъ явитися тєм . яже загна Гедеонъ . и поплєнять всю землю . от
встока до Ефранта . и от Тигръ до Понетьскаго моря . кромє Ефиопыя . Бог же един
вєсть ихъ кто суть и отколє изидоша . премудрии мужи вєдять я . добрє кто книгы
разумно умєеть . мы же их не вємы кто суть . но сдє вписахом о них памати ради .
Русскых князии беды . яже бысть от них . и мы слышахом яко многы страны
поплєниша . Ясы . Обезы . Касогы3 . и Половець безбожных множство избиша . а
инєхъ загнаша . и тако измроша оубиваеми гнєвом Божьимь . и пречистыя его Матере
. много бо зла створиша ти оканнии Половци Рускои земли . того ради
всемилостивыи Бог хотя погубити . и наказати безбожныя сыны Измаиловы Куманы .
яко да отмьстять кровь хрыстияньску . еже и бысть над ними безаконьными .
придоша бо ти Таурмению всю страну Куманьску . и придоша близь Руси . идеже
зовется валъ Половечьскыи . и слышавше я Русстии князи . Мстиславъ Кыевськыи . и
Мстиславъ Торопичскыи . и Черниговьскыи и прочии князи . здумаша итти на ня .
мняще яко ти поидуть на них . и послашася в Володимерь к великому князю Юргю .
сыну Всеволожю . прося помочи у него он же посла к ним благочестиваго князя
Василька сыновца своего . Костянтиновича с Ростовци . и не оутяну Василко прити
к ним в Русь . А князи Русстии идоша и бишася с ними . и побєжени быша от них .
и мало ихъ избы от смерти . ихже остави судъ жити . то ти оубєжаша . а прочии
избьени быша . Мьстиславъ старыи добрыи князь ту оубьен бысть . и другыи
Мстиславъ . и инєх князии 7 избьено бысть . а боляръ и прочих вои много множство
. глаголю бо тако яко Кыянъ одинєх изгыбло на полку том 10 тысячь . и бысть
плачь и туга в Руси . и по всеи земли . слышавшим сию бєду . се же ся зло сключи
. месяца . мая . въ . 30 . на память святаго мученика Еремиа" [4, т.1; стб.445-447].
Новгородская первая летопись (Синодальный список):
"В лето 6732…
Том же лєтє, по грєхомъ нашимъ, придоша языци незнаеми, ихъ же добрє никто же не
вєсть, кто суть и отколе изидоша, и что за языкъ ихъ, и котораго племени суть, и
что вєра ихъ; а зовуть я Татары, а инии глаголють Таурмены, а друзии Печенєзи;
инии же глаголють, яко се суть, о них же Мефодии, Патомьскыи епископъ,
съвєдєтельствуеть, яко си суть ишли ис пустыня Етриевьскыя, суще межи въстокомь
и сєверомъ. Тако бо Мефодии глаголеть, яко скончанию врєменъ явитися тємъ, яже
загна Гедеонъ, и поплєнять всю земьлю от въстокъ до Ефранта и от Тигръ до
Поньскаго моря, кромє Ефиопия. Богъ единъ єсть, кто суть и отколє изидоша;
прємудрии мужи вєдять я добрє, кто книгы разумєеть; мы же ихъ не вємы, кто суть;
нъ сде въписахомъ о нихъ памяти ради рускыхъ князь и бєды, яже бысть от нихъ
имъ. Слышахомъ бо, яко многы страны поплєниша, Ясы, Обезы, Касогы и Половьчь
безбожьныхъ множьство избиша, а инєхъ загнаша, и тако измроша убиваеми гнєвомь
божиемь и пречистыя его матере; того ради всемилостивыи богъ хотя погубити
безбожныя сыны Измаиловы Куманы, яко да отмьстять кръвь крестьяньску, еже и
бысть над ними безаконьными. Проидоша бо ти Таурмени всю страну Куманьску и
придоша близъ Руси, идеже зоветься валъ Половьчьскы. И прибегоша оканьнии
Половчи, избьеныхъ избытъкъ, Котянь с ынєми князи, а Данилъ Кобяковиць и Гюрги
убьена быста, с нимь множьство Половьчь; сь же Котянь бє тьсть Мьстиславу
Галицькому. И приде съ поклономь съ князи Половецьскыми къ зяти въ Галичь къ
Мьстиславу и къ всемъ княземъ русьскымъ, и дары принесе многы: кони и вельблуды
и буволы и дєвкы, и одариша князь русьскыхъ, а рекуче тако: "нашю землю днесь
отъяли, а ваша заутро възята будеть"; и възмолися Котянь зяти своему. Мьстислав
же поця молитися княземъ русьскымъ, братьи своеи, рекя тако: "оже мы, братье,
симъ не поможемъ, тъ си имуть придатися к нимъ, тъ онємъ больши будеть сила". И
тако думавъше много о собе, яшася по путь, и поклона дєля и молбы князь
половьчьскыхъ. И начаша вое пристраивати, кожьдо свою власть; и поидоша,
съвъкупивъше землю всю Русскую противу Татаромъ, и быша на Днєпрє на Зарубе.
Тъгда же увєдавше Татари, оже идуть русстии князи проитиву имъ, и прислаша
послы, къ русскымъ княземъ: "се слышимъ оже идете противу насъ, послушавше
Половьць; а мы вашеи земли не заяхомъ, ни городъ вашихъ, ни селъ вашихъ, ни на
васъ придохомъ, нъ придохомъ богомъ пущени на холопы и на конюси свое на поганыя
Половче; а вы възмите с нами миръ; аже выбежать къ вамъ, а биите ихъ оттолє, а
товары емлите собе: занеже слышахомъ, яко и вамъ много зла створиша; того же
дєля и мы биемъ". Того же русстии князи не послушаша, нъ послы избиша, а сами
поидоша противу имъ; и не дошьдъше Ольшья, и сташа на Днєпрє4. И прислаша к нимъ
втрое послы Татари, рекуще так: "а есте послушали Половьчь, а послы наша есте
избили, а идете противу нас, тъ вы поидите; а мы васъ не заяли, да всємъ богъ5";
и отпустиша прочь послы ихъ. Тъгъда же Мьстислав перебродяся Днєпрь, приєде в
1000 вои на сторожи татарьскыя, и победи я, а прокъ ихъ въбєже съ воеводою своиь
Гемябєгомь въ курганъ Половьчьскыи, и ту имъ не бы мочи6, и погрєбоша воеводу
своего Гемябега жива въ земли, хотяще животъ его ублюсти; и ту налезоша,
испросивъше Половьци у Мьстислава, и убиша и. Слышавъше же то князи русстии,
поидоша за Днєпрь и поидоша вси въкупє, по нихъ же идоша 9 днии, и заидоша за
Калакъ рєку, и послаша въ сторожихъ Яруна с Половьци, а сами станомь сташа ту.
Тъгда же Ярунъ съступися с ними, хотя битися, и побегоша не успєвъше ничтоже
Половци назадъ, и потъпташа бежаще станы русскыхъ князь, не успєша бо
исполчитися противу имъ; и съмятошася вся, и бысть сєця зла и дюта. Мьстиславъ
же, Кыевьскыи князь, видя се зло, не движеся съ мєста никамо же; сталъ бо бє на
горє надъ рєкою надъ Какомъ, бє бо мєсто то камянисто, и ту угоши7 городъ около
себе въ колехъ, и бися с ними из города того по 3 дни. Ини же Татари поидоша по
русскыхъ князихъ, бьючи до Днєпря; а у города того оста 2 воеводє Цьгырканъ8 и
Тешюканъ на Мьстислава и на зяти его на Андрєя и на Ольксандра Дубровьцькаго:
беста бо 2 князя съ Мьстиславом. Ту же и бродници съ Татары быша, и воевода
Плоскына, и тъ окньныи воевода цєловавъ крестъ честьныи къ Мьстиславу и къ обєма
князема, око ихъ не избити, нъ пустити ихъ на искупъ, и сълга оканьныи: прєда
ихъ, извязавъ, Татаромъ; а городъ възяшь9, кладъше подъ дъскы, а сами вєрху
сєдоша обєдати, и тако животъ ихъ концяша. А иныхъ князь до Днєпрє гоняче, убиша
6: Святослава Яневьскаго, Изяслава Ингворовиця, Святослава Шюмьскаго, Мьстислава
Церниговьскаго съ сыномь, Гюргя Невєжьскаго. Тъгда же Мьстислав Мьстислалиць
преже перебегъ Днєпрь, отрєя от берега лодье, да не идуть Татари по нихъ, а самъ
одва убежа; а прочии вои десятыи приде кождо въ свояси; а иныхъ Половци побиша
ис коня, а иного ис порта. И тако за грєхы наша богъ въложи недоумение въ нас, и
погыбе много бещисла людии; и бысть въпль и плачь и печяль по городомъ и по
селомъ. Си же злоба сътворися мєсяця маия въ 31, на святого Ерємья. Татари же
възвратишася от рєкы Днєпря; и не съвєдаемъ, откуду суть пришли и кдє ся дєша
опять: богъ вєсть, отколе приде на нас за грєхы наша" [3, с.61-63].


Как несложно заметить, согласно летописям события начались с того, что некие степные торговцы (скота очень много, вооруженных сил практически нет) сдуру забрели в русский лагерь посмотреть на ладьи. Невовремя забрели -- были побиты и ограблены, после чего русские перешли реку и ограбили прочих купцов, так что изрядно обогатились скотом, (это подчеркнуто. Видимо, добычу все же отогнали к Киеву) причем совершенно без потерь (не упомянуты). Выжившие торговцы бросились удирать, и русские гнались за ними 8 (восемь!!!) дней. Через 8 дней гнавшиеся за беглецами самые быстрые из отрядов неожиданно для себя наскочили на вполне приличное русско-татарское войско (среди воевод -- Плоскиня, на равных ведший потом переговоры с князьями), шедшее по своим делам. Кстати, русско-татарские армии на протяжении всей нашей истории -- армии обыденные по составу. Куда труднее вспомнить войны, где русские воевали без татарских сотен в своем составе. Не ожидавшие встретить серьезного противника уставшие преследователи, да еще оказавшиеся в малом числе, оказались легко побиты. Соединенное войско, тоже не ждавшее противника в этом месте, тоже оказалось в растерянности и предпочло повернуть в восвояси. Но тут русско-татарскую армию догнали половцы. А уж отступать от степняков --  это чистый бред и позор на всю жизнь. Войска Плоскини (единственный известный воевода "врага") развернулись и врезали половцам так, что те, драпая, затоптали и подвергли панике русские части, идущие сзади (а потом еще и грабили отступающих русских!). Оценив обстановку и поняв, что противник рассеян, войска Плоскини воспользовались случаем, додавили числом и обманом отдельные отряды, сохранившие строй и управление, удачно завершив неожиданную встречную битву.
Позорно разгромленные князья, вернувшись домой, ради собственного оправдания очень сильно сгустили краски, преувеличив силу и число врага и преувеличив свои деяния. Реальное число участников битвы вряд ли превышало 20 сотен со стороны Плоскини и 50-60 сотен со стороны увлекшихся разбоем князей.
Никаких народов кроме татар, половцев и славян согласно летописям, в стычке не участвовало.

Да какая это вся информация?
Есть арабские летописи, китайские, европейские по битве.
Непонятно, почему вы пишете про предателя Проскиню, как о победителе битвы над русскими? В летописях об этом ни слова не написано.
Вы пишите, что "татары" были "торговцами", которые "сдуру забрели" к Днепру, а в летописях упоминается "рать".
Да и какие они были "татарами"? Это были монголы, и даже в летописях добавляется, что это были: "зовуть я Татары, а инии глаголють Таурмены, а друзии Печенєзи". То есть,  в войске монгол были разные народы Азии.
Приводили мы и ссылки на летописи переведенные на современный русский язык.
Точная численность русского войска приводится в трудах Татищева. Около 90-100 тысяч человек, по спискам у каждого князя. Но эта цифра, естественно примерная, так как современные исследователи в этом сомневаются.
Историки СССР оценивали русско-половецкое войско в 60 тысяч.
В нашей версии в союзных войсках было до 40-50 тысяч, у монгол примерно столько же: до 40-50 тысяч.
Битва же была выиграна не предателем Проскиней, а внезапным нападением монгольского войска, на не успевших выстроиться в оборонительное или наступательное порядки русские полки. Битва была выиграна задолго до её начала.
Беда была ещё и в том, как писал Лев Толстой: "что необученные войска не способны отступать, они могут только бежать".
Как происходила битва мы можем только гадать, но она была ожесточенной и долгой. Об этом пишут все источники.

Цитата: Свой от 05.07.2009 20:31:27
Итак, ниже следует ВСЯ СУЩЕСТВУЮЩАЯ ИНФОРМАЦИЯ, которая имеется в распоряжении современной науки о битве при Калке. Не пугайтесь, ее совсем немного.

О! Вот это то что надо.
Очень часто читаю такие многоумные рассуждения, высосанные каменными жопами из пальца, и хочется спросить - ну на чем ты основываешься-то? Каких-то монголов приплели, больше им здесь делать нечего.
Может мне кто-нибудь сказать, откуда известно именно про монголов и монгольскую орду?

Цитата: 753 от 05.07.2009 21:22:07
Да какая это вся информация?
Есть арабские летописи, китайские, европейские по битве.

Летописцы, конечно, были аккредитованы при ставке русских князей.
Интересно, что пишут в тех летописях, может приведешь?

Цитата: 753 от 05.07.2009 21:22:07
Это были монголы, и даже в летописях добавляется, что это были: "зовуть я Татары, а инии глаголють Таурмены, а друзии Печенєзи".

Какое из трех слов обозначает "монголы"?

Цитата: problemsolver от 05.07.2009 21:29:34
О! Вот это то что надо.
Очень часто читаю такие многоумные рассуждения, высосанные каменными жопами из пальца, и хочется спросить - ну на чем ты основываешься-то? Каких-то монголов приплели, больше им здесь делать нечего.
Может мне кто-нибудь сказать, откуда известно именно про монголов и монгольскую орду?

В летописях ясно и по русски написано, что пришло неведомое племя, то есть, русские о них ничего не знали, кто это были такие и откуда.
Но монгольские, арабские, китайские, кавказкие летописи пишут про войска Субедея и Джабе, посланные Чингизханом в дальний поход и разбивших русские войска при Калке. Татар, в сегодняшнем понимании, или даже в понимании 14 века, в войске монгол не было совсем.
"Золотой орды" тогда ещё не было.

Цитата: 753 от 05.07.2009 21:40:45
В летописях ясно и по русски написано, что пришло неведомое племя, то есть, русские о них ничего не знали, кто это были такие и откуда.
Но монгольские, арабские, китайские, кавказкие летописи пишут про войска Субедея и Джабе, посланные Чингизханом в дальний поход и разбивших русские войска при Калке. Татар, в сегодняшнем понимании, или даже в понимании 14 века, в войске монгол не было совсем.
"Золотой орды" тогда ещё не было.

Монгольские летописи - это мне нравится. Мне даже спорить уже расхотелось.

Цитата: 753 от 05.07.2009 21:40:45
В летописях ясно и по русски написано, что пришло неведомое племя, то есть, русские о них ничего не знали, кто это были такие и откуда.
Но монгольские, арабские, китайские, кавказкие летописи пишут про войска Субедея и Джабе, посланные Чингизханом в дальний поход и разбивших русские войска при Калке. Татар, в сегодняшнем понимании, или даже в понимании 14 века, в войске монгол не было совсем.
"Золотой орды" тогда ещё не было.

753 Хватит заниматься словоблудием. Приведите источник информацци.
Я выложил информацию, на которой основываю свое мнение. Теперь ваша очередь.
Пока что вы излагаете только различные варианты чужого фэнтези.

Цитата: problemsolver от 05.07.2009 21:32:11
Летописцы, конечно, были аккредитованы при ставке русских князей.
Интересно, что пишут в тех летописях, может приведешь?
Какое из трех слов обозначает "монголы"?

Сссылка на монгольский источник:
В Сокровеннном сказании написано....
"А Субеетай-Баатура он отправил в поход на север, повелевая дойти до одиннадцати стран и народов, как-то: Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Оросут, Мачжарат, Асут, Сасут, Серкесут, Кешимир, Болар(Болгары?), Рарал (Лалат), перейти через многоводные реки Идиль и Аях, а также дойти и до самого города Кивамен-кермен(Киев? Откуда ему знать про киев, скорее всего вписали задним числом). С таким повелением он отправил к поход Субеетай-Баатура."
Здесь читайте про МОНГОЛ источники: персидские, арабские, китайские,  и прочие.
http://rutenica.narod.ru/kalka.html
О чисто монгольском войске речи нет конечно. Самих монголов было тыс 5 или максимум 10. Остальные племена околомонгольских степей и китайских, а так же туркмен, частично кавказцев, половцев и др. Из русских там упоминается только один Проскиня.