История Евразии от древних времён и далее

Цитата: 753 от 06.07.2009 11:11:29
Нам трудно знать точно, что тогда было, особенно, если смотреть по летописям. В Невской битве (скоро будет её годовщина, 15 июля), погибло всего 20 человек (!). У князя было всего несколько сот человек дружинников, плюс дружины других знатных бояр и местное ополчение.
Всего 1-1.5 тысячи. У шведов, как пишут, было до 5 тысяч рыцарей.
Летописи пишут, что бились целый день! И всего 20 погибших?
Короля Биргера, как теперь говорят, не было, а летописях о нем пишут. Вот и верь в летописи.

В информации о Ледовом побоище, тоже не обошлось без недомолвок и взаимных неточностей, «Рифмованная хроника» говорят о двадцати погибших  рыцарях, и шестерых плененных, а  Русские летописи говорят, что рыцарей было убито около пятисот человек, "а чуди «паде бещисла», в плен будто бы взято пятьдесят «братьев», «нарочитых воевод»".
Правда находится повидимому на стыке информации:  
-------------возьмем хоть из вики------------------------------
«Рифмованная хроника» особенно говорит, что погибло двадцать рыцарей, и шестеро было взято в плен. Наиболее вероятно, «Хроника» имеет в виду только «братьев»-рыцарей, не принимая во внимание их дружины и набранную в войско чудь. Новгородская Первая летопись рассказывает, что в сражении пало 400 «немцев», 50 было взято в плен, а «чудь» также сбрасывается со счётов: «бещисла». Видимо, те понесли действительно серьёзные потери.
Итак, возможно, что на льду Чудского озера действительно пало 400 немецких конных воинов (из них двадцать были настоящие «братья»-рыцари), и 50 немцев (из них 6 «братьев») попали к русским в плен.
------------------------------------------------------------

Количнство русских войск тоже было не 1,5 тысячи, а больше, надо считать и ополчение. Основное было в том что:
---------------------------------------------------
Войска, противостоявшие рыцарям на льду Чудского озера, имели разнородный состав, но единое командование в лице Александра.
«Низовые полки» состояли из княжеских дружин, дружин бояр, городских полков. Войско, выставленное Новгородом, имело принципиально иной состав. В него входила дружина приглашённого в Новгород князя (то есть Александра Невского), дружина епископа («владыки»), гарнизон Новгорода, служивший за жалованье (гриди) и подчинённый посаднику (впрочем, гарнизон мог остаться в самом городе и не участвовать в сражении), кончанские полки, ополчение посадов и дружины «повольников», частных военных организаций бояр и богатых купцов.
В целом выставленное Новгородом и «низовыми» землями войско являлось довольно мощной силой, отличавшейся высоким боевым духом. Общая численность русского войска могла составлять до 4—5 тысяч человек, из которых 800—1000 человек приходилось на конные княжеские дружины. Большую же часть его составляли пешие ратники новгородского ополчения.
------------------------------------------

Конечно все цифры спорные, но на порядок ближе к истине, чем 20 погибших со стороны ордена, 1500 участвовавших со стороны Новгорода.
Писал отталкиваясь от Вики, но смотрел на "Письменные источники о Ледовом побоище"

ЗЫ:
( Кстати, цифры 20 и 1500 есть у Игоря Данилевского в "ЛЕДОВОЕ ПОБОИЩЕ: СМЕНА ОБРАЗА", когда я его почитал, прям пахнуло западными грандами, за уничтожение Русской исторической памяти. Похоже еще один фальсификатор истории от истории.)

Мне все-таки интересно было бы получить ответ -- почему люди предпочитают обсуждать только вымышленные события, а не те, которые описаны в источниках?
Что пишет Ипатьевкая летопись?
Первое событие: князья по просьбе половцев собрались на Днепре обсудить вопрос защиты их от какого-то из соседей.
Второе: Дошли вести в стан, что пришли татары посмотреть русские ладьи; услышав же об [этом] Даниил Романович и, сев на коня, погнался посмотреть на невиданную рать;
Вот такая это была "вражья рать", что из любопытства приперлась в воинский стан "потенциального противника" посмотреть на лодочки.  ;)
Третье: Молодыми князьями было сказано: "Мстислав и другой Мстислав - не стойте! Пойдем на них!" Все князья - Мстислав, и другой Мстислав, Черниговский, перешли реку Днепр, другие князья перешли [тоже], и [все они] пошли в поле Половецкое. Перешли же Днепр в день, во вторник, и встретили татары русские полки
Ход "зарубы" затерт лапкой, зато подробно описан ее итог. Оно же событие четвертое:
Русские стрелки победили их, и гнали далеко в поле, рубя [их], и захватили скот их, и со стадами ушли, так что все воины пополнились скотом.
Вот, собственно и вся битва. Особо подчеркиваю, в летописи прямо написано: воины со стадами ушли!!! Все! Для русской стороны столкновение закончилось победой, захватом очень богатой добычи, возвращением домой. Не стану уж заострять внимание на странной "татарской рати", что уходит в передовой дозор с очень большим количеством скота и очень малой военной силой.

Послесловие один: разбитого противника, как обычно, кинулась преследовать легкая конница. Горячие молодые ребята и князья на хороших выносливых лошадях. Ни о какой пехоте и обозах тут и речи идти не может. Куда им за верховыми беглецами гнаться? Пеших чужаков, само сбой, прямо на месте порубали.
Послесловие два: через восемь дней  Встретило их татарское охранение. [Русское] же охранение билось с ним и были убиты Иван Дмитриевич и еще двое с ним. Ага, расскажите мне, как русские князья сами в охранение дозорами ходят  
Послесловие три: Татары отошли,
Послесловие четыре: (новгородская летопись) Слышавъше же то князи русстии, поидоша за Днєпрь и поидоша вси въкупє, по нихъ же идоша 9 днии, и заидоша за Калакъ рєку, и послаша въ сторожихъ Яруна с Половьци, а сами станомь сташа ту. Тъгда же Ярунъ съступися с ними, хотя битися, и побегоша не успєвъше ничтоже Половци назадъ, и потъпташа бежаще станы русскыхъ князь, не успєша бо исполчитися противу имъ; и съмятошася вся, и бысть сєця зла и люта. Половцы, в рассчете на легкую добычу, сунулись преследовать отступающих "татар", огребли по сусалам и побежали, потоптав русские станы.
Послесловие пять: бродници съ Татары быша, и воевода Плоскына, и тъ окньныи воевода цєловавъ крестъ честьныи къ Мьстиславу и къ обєма князема, око ихъ не избити, нъ пустити ихъ на искупъ Окоянный воевода Плоскиня, обнаружив перед собой вместо сплоченной рати разрозненных уставших людей предложил поступить так, как обычно и поступали в таких случаях между своими: князья складывают оружие, потом их отпускают домой за выкуп. Князья согласились -- дело-то обычное, не первый раз похожая  ситуация складывается. Сегодня они попались, завтра Плоскиня со своими татарами в плен попадет. Все ведь свои, чужих нет.
Послесловие шесть: А иныхъ князь до Днєпрє гоняче, убиша 6: Святослава Яневьскаго, Изяслава Ингворовиця, Святослава Шюмьскаго, Мьстислава Церниговьскаго съ сыномь, Гюргя Невєжьскаго. Тъгда же Мьстислав Мьстислалиць преже перебегъ Днєпрь, отрєя от берега лодье, да не идуть Татари по нихъ, а самъ одва убежа; а прочии вои десятыи приде кождо въ свояси; а иныхъ Половци побиша ис коня, а иного ис порта.
Плоскиня князей обманул -- кого убил, кого досками задавил. Тех же, кто спасался бегством, в степи очень многих поубивали и ограбили половцы (те самые, за которых русские и вступились, не жалея своего живота!)

Как видно из прочтения летописей, ни о какой битве речи не идет вообще! Незначительные отряды русской конницы, которые после сражения преследовали разбитого противника, неожиданно напоролись на крупное войско и оказались не столько разбиты, сколько обмануты -- сложили оружие в виду безнадежности ситуации, положившись на слово знакомого князьям воеводы Плоскини, то ли командовавшего вражеской армией, то ли бывшего в ней одним из руководителей (иначе с ним и говорить бы не стали, да и влетописи он бы не попал).
Трагедией для русской земли стало то, что в результате трагического стечения обстоятельств в ходе незначительной стычки нескольких сотен русской конницей с татарско-славянским войском погибло невероятно большое количество самых знатных из родовитых русских князей. Этакая "атака легкой кавалерии" в нашей истории.
Раздувание этой стычки до масштабов эпической битвы совершенно непонятно. Не вижу совершенно никаких документальных оснований для подобной фантазии.

Свой, вы как то странно трактуете летописи.
1). Не любопытство тянуло русских и татар посмотреть друг на друга, а бональная оценка врага. Татары изучали русское войско, русские изучали татар. То есть: экипировку, их физические кондиции, повадки, разведать где их силы  и возможности в данном месте высадки (на ладьях) русского войска. Разведка и оценка вражеских сил на войне, всегда стоит на первом месте.
2). В Новгородской летописи ясно написано, что: "Тъгъда же Мьстислав перебродяся Днєпрь, приєде в 1000 вои на сторожи татарьскыя, и победи я, а прокъ ихъ въбєже съ воеводою своиь Гемябєгомь въ курганъ Половьчьскыи, и ту имъ не бы мочи6, и погрєбоша воеводу своего Гемябега жива въ земли...". Это значит, что князь Мстислав Удалой сразился с тысячником монгольского войска Гемябеком, захватил его в плен и отдал его половцам для казни. Это и была одна из первых стычек с передовыми монгольскими отрядами прикрытия основной их армии.
3). Стада скота захваченного у монгол были половецкими, отнятыми у них до этого монголами. Поэтому половцы после битвы или даже во время её, естественно старались взять себе их обратно.
4). Сама битва, более подробно описана в ипатьевкой летописи.
Там ясно сказано, что Мстислав Удалой был впереди и спешно вернулся, что бы предупредить о внезапной и массовой атаке монгольского войска.
5). Шли, кстати, до Калки не спешно, по 25-30 км в сутки, причем компактно, с остановками на ночь охраняемыми станами.
6). Там же написано, что князь Данил, со своим полком и полком князя Удалого, перешли реку и превые приняли на себя удар татарского войска:
Данилъ же
выєха на передъ . и Семьюнъ . Олюевичь . и Василко Гавриловичь . поткоша . в
полкы Тотарьскыя .
Это и было основным сражением. остальные полки князя курского и чениговских князей вероятно подошли позже или сражались на месте
То есть, войско в боевой порядок не успело построиться. за исключением нескольких полков.

Цитата: Свой от 06.07.2009 19:26:33
Как видно из прочтения летописей, ни о какой битве речи не идет вообще! Незначительные отряды русской конницы, которые после сражения преследовали разбитого противника, неожиданно напоролись на крупное войско и оказались не столько разбиты, сколько обмануты -- сложили оружие в виду безнадежности ситуации, положившись на слово знакомого князьям воеводы Плоскини, то ли командовавшего вражеской армией, то ли бывшего в ней одним из руководителей (иначе с ним и говорить бы не стали, да и влетописи он бы не попал).
Трагедией для русской земли стало то, что в результате трагического стечения обстоятельств в ходе незначительной стычки нескольких сотен русской конницей с татарско-славянским войском погибло невероятно большое количество самых знатных из родовитых русских князей. Этакая "атака легкой кавалерии" в нашей истории.
Раздувание этой стычки до масштабов эпической битвы совершенно непонятно. Не вижу совершенно никаких документальных оснований для подобной фантазии.

Ну княжеские дружины неназовешь незначительными отрядами. И стечение обстоятельств, когда пять князей не могут выбрать главнокомандующего, больше походит на следствие феодальной раздробленности. В бой вступали частями, не оговорив стратегию и хотя первые две дружины сумели даже потеснить авангард противника, татаро-монголы задавили их масой. Как итог гибли каждый сам по себе, вместе с дружинами. И то что Киевского князя обманули через три дня битвы, это говорит только о том что к таким хитростям князья были неготовы. Так что, битва была для своего времени полноценная, с просчетами военоначальников, доблестью бойцов и хитростью врагов.
Когда в итоге погибло 90% лучшего войска пяти княжеств, это уже трагическая битва, и становится понятно почему в истории ей столько места уделяют. Да еще новый неизвестный враг, который в первой же битве почувствовал вкус победы.

Цитата: AndreyK от 06.07.2009 21:27:07
Когда в итоге погибло 90% лучшего войска пяти княжеств, это уже трагическая битва, и становится понятно почему в истории ей столько места уделяют. Да еще новый неизвестный враг, который в первой же битве почувствовал вкус победы.

Если быть точным, то в лавреньтевкой летописи написано:
"Мьстиславъ старыи добрыи князь ту оубьен бысть . и другыи
Мстиславъ . и инєх князии 7 избьено бысть . а боляръ и прочих вои много множство  глаголю бо тако яко Кыянъ одинєх изгыбло на полку том 10 тысячь . и бысть плачь и туга в Руси . и по всеи земли . слышавшим сию бєду . се же ся зло сключи . месяца . мая . въ . 30 . на память святаго мученика Еремиа".
То есть погибло 9 князей и 10 тысяч киевлян. Хотя исследователи трактуют ещё это по другому. Что из 10 тысяч киевлян вернулось домой только тысяча.
Про потери остального войска ничего не написано, но я сомневаюсь, что бы они были очень большими, как у киевлян.
Все таки основная масса князей вернулась домой. Это 12 человек.

Ребят, скажите, все-таки, из каких летописей вы прочитали, что это монголы были?
Я чуть попозже напишу теорию (если сил хватит), которая для меня очень многое объясняет.

Цитата: problemsolver от 06.07.2009 21:59:01
Ребят, скажите, все-таки, из каких летописей вы прочитали, что это монголы были?
Я чуть попозже напишу теорию (если сил хватит), которая для меня очень многое объясняет.

А кто были командующими войсками "татар"?
Монголы Субедей и Джабе.
"Засланный казачек" Проксиня появился уже после окончания самой битвы.
Кстати, князь Игорь, согласно "Сказанию о полке Игоря", здался половскому князю под его обещания. А потом бежал из плена.
Возможно на это надеялся и киевкий князь Мстислав Добрый, доверившийся обещаниям татар.

Цитата: problemsolver от 06.07.2009 21:59:01
Ребят, скажите, все-таки, из каких летописей вы прочитали, что это монголы были?
Я чуть попозже напишу теорию (если сил хватит), которая для меня очень многое объясняет.

А что на Руси в 1223г. знали о монголах? Писали про неизвестные народы. А татаро-монгол более позднии историки вычислили.
Я непронимаю, почему людей так корежит, что почти восемьсот лет назад монголы завоевали полмира. Когда такое много ранее совершил Александр, это никто не оспаривает и некого не корбит.
Ну был взлет у монголов, кочевники народ был серьезный резкий и главное очень организованный. Вот и били феодальные государства одно за другим, а психология и мораль тогда была проста, кто победил тот и хозяин. А монголы еще и против разных религий ничего не имели, а в то время это было очень серьезно. Да и побежденных не резали, а часто облагали данью и оставляли жить на своих землях.

Наш звездофил кинулся отжЫгать нипадецки.
Кое-как прикрыв срам зодиакальными амулетами, херачит в духе ранней демшизы и страдальцев с ИракВара. Типа тюремного Дохтура с лечимым им Томерланом.

Ага. Вона как. Чё ето его с цепи сорвало. Просто праздник какой-о. Может полнолуние грянуло?

---

---

Цитата: footuh от 06.07.2009 23:57:19
Да, так я и считаю.
Если смотреть на Историю России в целом, - здесь были возможны только две принципиальные схемы укрупнения Государства: Управление "Вотчинное" и Управление "Опричное".
При первом случае, - характерном для эпохи возвышения Москвы, а так же - эпохи возрождения России после Смутного Времени, - крупнейший хозяйственный субъект - всеми правдами и неправдами накапливал ресурсы, а потом обращал эти ресурсы в политическое влияние - всеми возможными способами (сплошь и рядом - далеко не кошерными, как то - подкупом, запугиванием, политическими убийствами). Кроме этого, - позволялось существование подобных хозяйственных субъектов вокруг Москвы, которые впоследствии "шли на мясо" - ради усиления и централизации государства. Данный способ был характерен для периодов СЛАБОСТИ России, так как позволял быстрое перераспределение средств внутри страны в пользу центрального хозяйствующего субъекта, который сперва поднимался сам, а затем вытаскивал на себе - сопредельные области. Обратите внимание, что наиболее яркими примерами именно такого поведения Центра были периоды начала Первого и Седьмого дома, - то есть по итогам полной жопы - домов Шестого (Смутного времени) и Двенадцатого (междуусобицы Александровичей, помноженной на Дюденеву рать). В иные эпохи обычно использовался иной метод.
Метод "опричнины" характеризуется тем, что в стране возникает каста "неприкасаемых чиновников", которые отчуждают от общего бюджета некую часть, которую тратят на какой-то общегосударственный проект - строительство Санкт_Петербурга, Демидовских заводов, Днепрогэс, или пушечных заводов Аракчеева - не суть. При этом - общее благосостояние страны относительно падает, но за счет концентрации ресурсов на едином участке, - данный участок резко вырывается вперед и вытягивает смежные отрасли.
Главная разница между "вотчинным" и "опричным" методами управления заключаются в том, что "вотчинный" метод - используется для поднятия географических областей в целом и - блоков областей впоследствии, а "опричный" - используется для поднятия отраслей, а так же совокупных групп производств, связанных с данными отраслями.

Способ "вотчинный" использовался в России - в тех случаях, когда возникала общая структурная задница и попытки вытянуть одну конкретную отрасль успеха не вызывали. Напротив "опричный" стиль управления применялся в том случае, когда со структурной точки зрения с Империей все было нормально, но возникало некое технологическое отставание на критическом направлении. Именно поэтому "Вотчинное" управление в чистом виде мы видели в Истории России - в её Первом и Седьмом доме (начале Седьмого), а  "Опричное" - в Третьем, Пятом, Седьмом (конце), Девятом и Одиннадцатом. Кроме этого применялись и смешанные виды управления.

В настоящий момент уже всем очевидно, что "опричные" методы исчерпали себя, - достаточно посмотреть во что превратилась "Реформа ЕЭС" и "достижения в нанотехнологиях" (да и такой "опричный" проект как "Газпром" - тоже зловеще поскрипывает). Очевидно, что в настоящий момент "отраслевые" прорывы уже никуда не ведут и "структурная jopa" в устройстве нашей страны, унаследованная из прошлого Двенадцатого дома - на деле широка, глубока и воистину необъятна. Обычными наскоками и попытками создания "наногородов" её уже не решить.
Остается лишь признать очевидное, - я думаю это случится где-нибудь к годам 2012-2014 - и дать волю "вотчинникам". Да, это будет безусловным признанием того, что после Горбачева, Ельцина и иных поздних генсеков мы оказались в том же самом состоянии, как после "Смутного Времени", или "Дюденевой рати", но лучше поздно, чем - никогда.

Сам по себе переход к "вотчинным" методам управления - будет признанием определенного бессилия, как "управляющей силы" - "отраслевого" стиля управления государством. Да, это будет означать всплеск коррупции на местах. Да, это будет означать очередной этап возвышения "местных царьков". Но - с другой стороны, это же будет означать, что на этот раз головы будет откручивать и гайки закручивать, не сила сидящая "на Газовом кране" - и поэтому от этого крана безусловно зависимая, но сила, черпающая ресурсы от регионального производства и внутреннего потребления конкретного региона. Да, очевидно, что самой большой силой в этом случае будет Москва и именно Москве в очередной раз суждено начать цикл "собрания земель" вокруг себя, а если быть более циничным - то цикл "откручивания голов" вокруг себя и экспроприации накопленного соседними "вотчинами". Именно так это и происходило в России и в Англии, и в Германии - в соответствующих циклах после местной большой jopy.

Увы, и ах, - хотелось бы, чтобы существовал иной механизм передачи Власти от "опричного" управления к "вотчинному", но увы - его по-видимому не существует. Обратный переход есть и очень хорошо известен. Тот же Петр Первый, начав как классический "вотчинник" - быстро превратился в "опричника" как только набрал нужные для крупных структурных задач ресурсы. Но из "опричников" в "вотчинники" - трансформироваться обычно не получается.

Итак, в настоящий момент, - наша экономика - в значительной мере есть "экономика трубы" и то, что возник внутренний рынок, который отчаянно пытается пыхтеть и пыжится, чтобы наполнить страну произведенному у нас же товарами, происходит не благодаря данной трубе, но - вопреки неё. И в этом было мое главное разночтение с Аваном. очень многие вещи сейчас в стране завязаны на трубу и нынешнее правительство - так, или иначе - держит трубу в уме, делая то, или - это. Однако "трубная экономика" это так или иначе - парафраз экономики Великого Новгорода, который весьма плохо кончил.

К тому же, - знак Великого Новгорода - Водолей (равно как и области Санкт-Петербурга, - не случайно все нынешние апологеты "трубы" так или иначе связаны с этим регионом нашей Империи), а нынешний Цикл - Козерога, для Водолея - Двенадцатый. Я не знаю, что это будет значить фактически, но нынешнему "газопроводному Новгороду" в этом цикле суждено навернуться. Плохой нынче цикл для тупой продажи ресурсов. Равно как плохим он был и в годы Калиты, и - Алексея Михайловича, и - Петра Великого.
Поэтому - рано, или поздно, - страну будут подымать такие "воры", как -  "Кепка", или его бывший зам Шанцев, или - татарин Шаймиев, или даже - Рамзан Кадыров, или кто еще там из нынешних - "крепких хозяйственников". Потому что иных способов вытягивать Регионы - у нас попросту не имеется.

Не потому что - в стране денег нет, а потому что - разруха в головах. И пока есть эта разруха - распылять деньги на очередные нанопроекты с ЕГАИСами - безумие, а то и - вредительство. А "крепкие хозяйственники" пусть и воруют, но хотя бы свои регионы откармливают. Я сам - москвич, я хорошо понимаю, кто такой наш Кепка. Но еще лучше я понимаю, что при нем Москва расцвела и мне сейчас глубоко пох, сколько он при этом в свой личный карман отруливает, лишь бы дело делалось. Ибо то, какая Москва при Горбачеве, или Гавриле Попове была - я очень хорошо помню. И поэтому -  сколько бы ни было голосований, я пойду и проголосую за Кепку, потому что он - Дело делает. И я вижу - куда оно все девается.

А вот в чубайсов РАО ЕЭС, или зурабовские пенсионные фонды, или в ЕГАИС, или в ГЛОНАСС, или в нанотехноложество разное - сколько денег ни закачай - все уйдет как в бездонную жопу. И хорошо если б было хотя бы видно - куда оно все ухнулось. Выстроил бы тот же Зурабов дворец в пять этажей, навроде украинца Лазоренки, хотя бы понятно было - куда деньги деваются. А тут - как в черную дыру, -  и возникает гадкое чувство, что там - дебил на дебиле, если даже при попиле такого бабла - себе на дворец умыкнуть не умеют. Ведь когда происходят такие истории - всем понятно, что главный на подобном распиле, или - вор, или - даун.
Вот про Чубайса говорят - "вор". Правда денег и наворованного никто не видел и от этого на душе у всех легче. Потому что если кто из них - даун, - это в сто крат обиднее! За державу обидно.
Потому что во главе нашей страны могут быть "воры" - например, - те же Потемкин, да Меньшиков. Лишь бы умные, да талантливые и Дело Делали. А вот когда - дауны, - это обидно. Правда, - ОБИДНО.
Вот такая вот - диалектика.

Надеюсь, объяснил все - понятно.

А мне нравится когда ДАУНЫ. Страшусь умного противника. А ДАУНЫ - совсем другое дело. Когда они начинают обрыдлую ходорковщину и гайдаровщину выставлять под видом астрофилических озарений, прям чувствуешь, что всё будет в порядке. Просто уверенность обретается незыблимая.

А дауны снова себе со звездоложества скачают, почему опять не по их размазне получилось.
Ну, напишут книжку, в которой объявят кепку гомосеком с садистскими уклонениями, и угомонятся до следующего 144 летнего цикла.

Цитата: AndreyK от 06.07.2009 21:27:07
Ну княжеские дружины неназовешь незначительными отрядами. И стечение обстоятельств, когда пять князей не могут выбрать главнокомандующего, больше походит на следствие феодальной раздробленности. В бой вступали частями, не оговорив стратегию и хотя первые две дружины сумели даже потеснить авангард противника, татаро-монголы задавили их масой. Как итог гибли каждый сам по себе, вместе с дружинами. И то что Киевского князя обманули через три дня битвы, это говорит только о том что к таким хитростям князья были неготовы. Так что, битва была для своего времени полноценная, с просчетами военоначальников, доблестью бойцов и хитростью врагов.
Когда в итоге погибло 90% лучшего войска пяти княжеств, это уже трагическая битва, и становится понятно почему в истории ей столько места уделяют. Да еще новый неизвестный враг, который в первой же битве почувствовал вкус победы.

Может, все же будем придерживаться летописных данных? В составе конницы, которая восемь дней кого-то гонит и рубит "90% лучшего войска пяти княжеств" не может находиться физически. Только и исключительно легковооруженные всадники. Они за восемь дней почти 400 км прошли. Даже для легкой конницы это -- предел. Русские сотни вначале вступали в бой по мере подхода к месту неожиданной для всех схватки. Когда узнали об опасности, остановились, чтобы отдохнуть и оценить обстановку -- оказались на пути драпающих половцев, и снова были вынуждены вступить в бой неподготовленными. После чего отряды, сохранившие порядок были вынуждены занять глухую оборону. А то, что русские после переговоров  после переговоров решили сдаться братьям-славянам -- самая обычная для тех времен практика. Возвращение пленных за выкуп -- одна из важнейших статей дохода для воинов того времени. Пять-шесть сотен русских воинов, пусть и знатных, против армии в несколько тысяч славян шансов все равно не имели. Какой смысл кровь зря проливать?
Кто же мог подумать, что воевода бродников вдруг зарежет собственный кошелек? Событие и вправду невероятное.

Что до монголов, то рекомендую к прочтению сочинение Ибн ал-Асир. Напомню, что дорога из Закавказья на север идет через ворота Дербента. Другой просто нет. Как поступили монголы? (цитата пошла)

"Управившись с нею (Шемахою), они (Татары) хотели пройти через ущелье, но не могли (сделать) это и отправили посла к Ширваншаху, владетелю Ширванского ущелья, сказать ему, чтобы он прислал к ним посла, для улажения мира между ними. Он отправил десять человек из знатнейших людей своих. Они схватили одного из них и убили его, а остальным сказали: "если вы нам укажите путь, по которому мы сможем пройти, то вам (будет) пощада, если же не сделаете (этого), то мы убьем вас, как убили этого." Те сказали им: "через это ущелье (собственно) нет никакой дороги, но в нем есть место, которое удобнее всех дорог." Они (Татары) пошли с ними на этот путь, перебрались по нему и оставили его позади себя

Зацените, какова по своей мощи и численности была монгольская "армия", если смогла пробраться через горы какими-то тайными козьими  тропами, не удостоенными для охраны и сбора подорожной пошлины ни заставой, ни крепостью? Максимум, что можно предположить -- несколько тысяч воинов (вряд ли больше пяти) и небольшой вьючный обоз. Посему если эти степняки и побывали при Калке -- то разве что на подхвате у бортников, к которым смогли примазаться нанявшись на службу для набега, а то и просто соблазнившись на дармовой харч. Потому-то в летописях кроме воеводы Плоскини никто и не упомянут -- кому какое дело до вонючих безродных дикарей? Иноземным татарам лишь подфартило оказаться зрителями в удачном месте.
После этого "потрясатели вселенной" повернули к Волге, но без славян и воеводы Плоскини моментов огребли звездюлей от булгар и драпанули на юг, где долго расставляли пальцы веером и рассказывали басни про свои "победы" тут и там, благо открутить им уши за вранье было некому.

цитата пошла:
Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них (Татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так что они (Татары) остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до 4 000 человек. Отправились они (оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингизхану, и освободилась от них земля Кипчаков; кто из них спасся, тот вернулся в свою землю. Пресекся было путь (сообщения) с нею с тех пор, как вторглись Татары в нее и не получалось от них (Кипчаков) ничего по части буртасских мехов, белок, бобров и (всего) другого, что привозилось из этой страны. Когда же они (Татары) покинули ее и вернулись в свою землю, то путь восстановился и товары опять стали привозиться, как было (прежде).

Тут вам и численность, близкая к реальной (40 сотен) и результат "победоносного похода" : нашкодили по мелочи и свалили. Земель не покорили, путей под контроль не взяли, добычи не привезли. А пальцы растопыривают -- как взрослые.

PS Люди, вы чего, еще и эту ветку  хотите Фотуном забить?

Цитата: Свой от 07.07.2009 00:55:20
Может, все же будем придерживаться летописных данных? В составе конницы, которая восемь дней кого-то гонит и рубит "90% лучшего войска пяти княжеств" не может находиться физически. Только и исключительно легковооруженные всадники. Они за восемь дней почти 400 км прошли. Даже для легкой конницы это -- предел. Русские сотни вначале вступали в бой по мере подхода к месту неожиданной для всех схватки. Когда узнали об опасности, остановились, чтобы отдохнуть и оценить обстановку -- оказались на пути драпающих половцев, и снова были вынуждены вступить в бой неподготовленными. После чего отряды, сохранившие порядок были вынуждены занять глухую оборону. А то, что русские после переговоров  после переговоров решили сдаться братьям-славянам -- самая обычная для тех времен практика. Возвращение пленных за выкуп -- одна из важнейших статей дохода для воинов того времени. Пять-шесть сотен русских воинов, пусть и знатных, против армии в несколько тысяч славян шансов все равно не имели. Какой смысл кровь зря проливать?
Кто же мог подумать, что воевода бродников вдруг зарежет собственный кошелек? Событие и вправду невероятное.

Что до монголов, то рекомендую к прочтению сочинение Ибн ал-Асир. Напомню, что дорога из Закавказья на север идет через ворота Дербента. Другой просто нет. Как поступили монголы? (цитата пошла)

"Управившись с нею (Шемахою), они (Татары) хотели пройти через ущелье, но не могли (сделать) это и отправили посла к Ширваншаху, владетелю Ширванского ущелья, сказать ему, чтобы он прислал к ним посла, для улажения мира между ними. Он отправил десять человек из знатнейших людей своих. Они схватили одного из них и убили его, а остальным сказали: "если вы нам укажите путь, по которому мы сможем пройти, то вам (будет) пощада, если же не сделаете (этого), то мы убьем вас, как убили этого." Те сказали им: "через это ущелье (собственно) нет никакой дороги, но в нем есть место, которое удобнее всех дорог." Они (Татары) пошли с ними на этот путь, перебрались по нему и оставили его позади себя

Зацените, какова по своей мощи и численности была монгольская "армия", если смогла пробраться через горы какими-то тайными козьими  тропами, не удостоенными для охраны и сбора подорожной пошлины ни заставой, ни крепостью? Максимум, что можно предположить -- несколько тысяч воинов (вряд ли больше пяти) и небольшой вьючный обоз. Посему если эти степняки и побывали при Калке -- то разве что на подхвате у бортников, к которым смогли примазаться нанявшись на службу для набега, а то и просто соблазнившись на дармовой харч. Потому-то в летописях кроме воеводы Плоскини никто и не упомянут -- кому какое дело до вонючих безродных дикарей? Иноземным татарам лишь подфартило оказаться зрителями в удачном месте.
После этого "потрясатели вселенной" повернули к Волге, но без славян и воеводы Плоскини моментов огребли звездюлей от булгар и драпанули на юг, где долго расставляли пальцы веером и рассказывали басни про свои "победы" тут и там, благо открутить им уши за вранье было некому.

цитата пошла:
Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них (Татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так что они (Татары) остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до 4 000 человек. Отправились они (оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингизхану, и освободилась от них земля Кипчаков; кто из них спасся, тот вернулся в свою землю. Пресекся было путь (сообщения) с нею с тех пор, как вторглись Татары в нее и не получалось от них (Кипчаков) ничего по части буртасских мехов, белок, бобров и (всего) другого, что привозилось из этой страны. Когда же они (Татары) покинули ее и вернулись в свою землю, то путь восстановился и товары опять стали привозиться, как было (прежде).

Тут вам и численность, близкая к реальной (40 сотен) и результат "победоносного похода" : нашкодили по мелочи и свалили. Земель не покорили, путей под контроль не взяли, добычи не привезли. А пальцы растопыривают -- как взрослые.

Давайте по летописям И, Л, Н:
Ну кто они были летописи почти неведают, хотя Ипатьевская упоминает про Чингизхана, и путь их точный никто нескажет, ясно только одно племена кочевые и передвигатся по степям для них одно удовольствие, тели это племена что шли через Ширванское ущелье и Булгар тоже неясно.
Что говорят три единственных источника:
И) "Въ лето 6732. Приде неслыханая рать . безбожнии Моавитяне . рекомыи Татаръве .
придоша на землю Половецькоую ...........
............................. Ожидая Бог покаяния
крестьяньскаго и обрати и воспять на землю восточноую и воеваша землю
Таногоустьскоу и на ины страны . тогда же и Чаногизъ кано ихъ Таногоуты оубьенъ
бысть . ихъ же прельстивше и послєди же льстию погоубиша . иные же страны ратми
. наипаче лестью погоубиша"
Л)В лето 6731…
Того же лета. Явишася языци . ихже никтоже добрє ясно не вєсть кто суть и отколє
изидоша . и что языкъ ихъ . и которого племени суть . и что вєра ихъ . и зовуть
я Татары . а инии глаголють Таумены . а друзии Печенєзи . ини глаголють яко се
суть о нихже Мефодии Патомьскыи епископъ свєдєтельствует . яко си суть ишли ис
пустыня Етриевьскы суще межю встоком и сєвером . такобо Мефодии рече . яко къ
скончанью временъ явитися тєм . яже загна Гедеонъ . и поплєнять всю землю . от
встока до Ефранта . и от Тигръ до Понетьскаго моря . кромє Ефиопыя . Бог же един
вєсть ихъ кто суть и отколє изидоша .
Н) "В лето 6732…
Том же лєтє, по грєхомъ нашимъ, придоша языци незнаеми, ихъ же добрє никто же не
вєсть, кто суть и отколе изидоша, и что за языкъ ихъ, и котораго племени суть, и
что вєра ихъ; а зовуть я Татары, а инии глаголють Таурмены, а друзии Печенєзи;
инии же глаголють, яко се суть, о них же Мефодии, Патомьскыи епископъ,
съвєдєтельствуеть, яко си суть ишли ис пустыня Етриевьскыя, суще межи въстокомь
и сєверомъ. Тако бо Мефодии глаголеть, яко скончанию врєменъ явитися тємъ, яже
загна Гедеонъ, и поплєнять всю земьлю от въстокъ до Ефранта и от Тигръ до
Поньскаго моря, кромє Ефиопия. Богъ единъ єсть, кто суть и отколє изидоша;
-----------------------------------------------------

Теперь, как могли четыре тысячи изрубить одних Киевлян числом 10 тысячь (Л)? Вы про 10000 неверите, что скорее всего правильно, но почемуто верите в 4 тысячи, что скорее всего неправильно. Далее, когда это монголы ходили в дальнии походы без обоза, ну немогло быть просто несколько тысяч всадников, обязателен обоз, а это семьи слуги.
Зато дружины могли гнатся и без обоза, в это можно поверить, обоз может и позже догнать победителей, но в то что князья числом немеренно пустились в погоню без дружин, вот в это поверить нельзя. Да они ж, могли после победы, друг друга поубивать, в таком разе. Только дружина давала безопасность и возможность чувствовать свою силу.
Хотя я не историк, и все могло быть, но дальний поход князей без дружин для меня нонсенс.

Цитата: AndreyK от 07.07.2009 01:33:12

Теперь, как могли четыре тысячи изрубить одних Киевлян числом 10 тысячь (Л)? Вы про 10000 неверите, что скорее всего правильно, но почемуто верите в 4 тысячи, что скорее всего неправильно. Далее, когда это монголы ходили в дальнии походы без обоза, ну немогло быть просто несколько тысяч всадников, обязателен обоз, а это семьи слуги.
Зато дружины могли гнатся и без обоза, в это можно поверить, обоз может и позже догнать победителей, но в то что князья числом немеренно пустились в погоню без дружин, вот в это поверить нельзя. Да они ж, могли после победы, друг друга поубивать, в таком разе. Только дружина давала безопасность и возможность чувствовать свою силу.
Хотя я не историк, и все могло быть, но дальний поход князей без дружин для меня нонсенс.

Если вы перестанете говорить о Вере, а вернетесь только к фактам, вся мозаика сложится одно к одному.

Факты же просты:
1) "Монголы" смогли обойти Дербент козьими тропами. Посему не нужно придумывать для них ничего, что через козьи тропы не протащить.
2) Иных имен у противника, кроме воеводы Плоскини в летописях нет. Переговоры вел он -- и его слова сочли достойными доверия знатные князья. Его воины -- бортники -- упомянуты в составе победившей армии.
Если у вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что у противника имелось иное руководство -- хотелось бы их услышать. Только не в стиле "раз это были монголы -- значит, руководил Судебей, а раз руководил Судебей -- то это были монголы." Никакой русской добычи монголы не привезли. Очень может статься,  они вообще только наблюдали за стычкой из кустов, обделавшись от ужаса. А потом, удрав подальше, решили приписать победу себе, сочтя мелкую порубежную стычку славян "великой битвой"
3) В летописях прямо указано, что князья попали в мясорубку после 8 дней преследования разгромленного противника.
Дружины -- за беглецами по степи не гоняются. Дружины -- это кованый кулак, которым ломают строй врага. Преследованием занимается отдельный род войск. В русской армии, кстати, это обычно профессия татар и казаков. Легкая конница. О "дальнем походе" в летописи речи не идет.
4) Рассеянная в степи легкая русская конница после трагедии у Калки истреблялась уже отнюдь не бортниками, и даже не "монголами", а половцами -- об этом тоже не следует забывать. Особенно говоря о потерях. Когда твой союзник, которого ты пришел защищать, подъезжает к тебе, дружески махая рукой, а потом неожиданно вспарывает живот -- это тоже отнесем к жестокости Плоскини?


Посему любая теория, рассказывающая о событиях на Калке, не должна противоречить как минимум первым трем фактам: слабости монгольких частей, руководству армией-победительницей у воеводы Плоскини, началу битвы только после долгой гонки русской конницей за другим, уже разгромленным врагом.
Если теория ради своего существования вынужденно начинает передергивать факты (отрицает должность воеводы бортников, отрицает первое из сражений русской армии, придумывает могучую монгольскую армию) -- то она должна немедленно спускаться в унитаз без дальнейшего рассмотрения, как заведомо лживая.
Факты должны ОБЪЯСНЯТЬСЯ, А НЕ ОТРИЦАТЬСЯ.
Иначе я говорить не согласен.

Свой пишет:
Посему любая теория, рассказывающая о событиях на Калке, не должна противоречить как минимум первым трем фактам: слабости монгольких частей, руководству армией-победительницей у воеводы Плоскини, началу битвы только после долгой гонки русской конницей за другим, уже разгромленным врагом.
Если теория ради своего существования вынужденно начинает передергивать факты (отрицает должность воеводы бортников, отрицает первое из сражений русской армии, придумывает могучую монгольскую армию) -- то она должна немедленно спускаться в унитаз без дальнейшего рассмотрения, как заведомо лживая.
Факты должны ОБЪЯСНЯТЬСЯ, А НЕ ОТРИЦАТЬСЯ.
Иначе я говорить не согласен.
=====================================================================
Свой, вы как с Луны свалились. Битва на Калке давно разобрана  и разжевана историками. Мы, здесь ищем новые обстоятельства, ещё не известные по битве и причины поражения русского войска.
Вы же, я вижу, стали делать новые для себя открытия?
По "козьим тропам", на Кавказе проходили стотысячные армии, с обозами и пушками. Ганнибал, к вашему сведению, через "козьи тропы" Альп, перешел вместе со слонами  в Италию, со своей армией в 40-60 тысяч.
А Суворов с 20 тысячами по горным тропам ушел от французов в Швейцарии.
Поэтому, для любого количества монголо-татарского войска перейти горы была не проблема.
Проблема была для них в многочисленных сражениях с горскими народами и взятия их городов. А это с 5 тысячами ни как не сделать.
Пройти Иран, Азербайджан, причем постоянно в битвах, победить в сражении грузино-армянское войско в 60 тысяч человек, сражаться с осетинами и половцами, для этого одних 5 тысяч мало будет.
Ясно, что их было под 40 - 50 тысяч.
Никакого руководства у воеводы Проскини не было, как не было никакого руководства у генерала предателя Власова.
Никакой долгой погони тоже не было, был длинный переход в 8-12 дней до Калки  (это 250-300 км от Днепра), вслед отступающим отрядам прикрытия главного войска монголов. Где и встали лагерем на ночевку у реки.
Если учесть, что вероятно союзников было тыс 40-50, а татар тоже примерно столько же (плюс-минус 5-10 тыс), то все становится на свои места.

Цитата: 753 от 07.07.2009 10:22:08

Свой, вы как с Луны свалились. Битва на Калке давно разобрана  и разжевана историками. Мы, здесь ищем новые обстоятельства, ещё не известные по битве и причины поражения русского войска.
Вы же, я вижу, стали делать новые для себя открытия?
По "козьим тропам", на Кавказе проходили стотысячные армии, с обозами и пушками. Ганнибал, к вашему сведению, через "козьи тропы" Альп, перешел вместе со слонами  в Италию, со своей армией в 40-60 тысяч.
А Суворов с 20 тысячами по горным тропам ушел от французов в Швейцарии.
Поэтому, для любого количества монголо-татарского войска перейти горы была не проблема.
Проблема была для них в многочисленных сражениях с горскими народами и взятия их городов. А это с 5 тысячами ни как не сделать.
Пройти Иран, Азербайджан, причем постоянно в битвах, победить в сражении грузино-армянское войско в 60 тысяч человек, сражаться с осетинами и половцами, для этого одних 5 тысяч мало будет.
Ясно, что их было под 40 - 50 тысяч.
Никакого руководства у воеводы Проскини не было, как не было никакого руководства у генерала предателя Власова.
Никакой долгой погони тоже не было, был длинный переход в 8-12 дней до Калки  (это 250-300 км от Днепра), вслед отступающим отрядам прикрытия главного войска монголов. Где и встали лагерем на ночевку у реки.
Если учесть, что вероятно союзников было тыс 40-50, а татар тоже примерно столько же (плюс-минус 5-10 тыс), то все становится на свои места.

Дорогой мой, попытайтесь все же думать, когда начинаете что-то писать. Ганнибал потерял при переходе вполне приличными "козьими тропами" больше половины армии и весь обоз. Суворов, при всей его гениальности -- каждого четвертого.
Ваша ссылка доказывает только одно: монголы при переходе через Кавказ должны были передохнуть почти все и участвовать в дальнейших боях не могли.

Цитата: 753 от 07.07.2009 10:22:08

А Суворов с 20 тысячами по горным тропам ушел от французов в Швейцарии.

Это, мягко говоря не так. Шёл Суворов в основном известными дорогами, через перевалы. Если кто чего и лазил козьими тропами - так лишь эпизодически по тактическим обстоятельствам. Да и войско у него было пешее. В основном.

Цитата: 753 от 07.07.2009 10:22:08
Никакого руководства у воеводы Проскини не было, как не было никакого руководства у генерала предателя Власова.

Вы упорно отказываетесь ОСМЫСЛИТЬ ситуацию. Власовым был бы какой болярин из дружины. Приведённый в цепях под стан киевлян.
А Плоскиня никак не мог быть никаким Власовым, как Врангель не являлся власовым для Троцкого, или наоборот, если угодно. Вы перекладываете оценочную матрицу другой ситуации на эту. Причём - не принимаете во внимание общую картину - эпохи ФЕОДАЛЬНОЙ раздробленности. В которой каждое княжье войско, каждое не княжье войско, вообще любое формирование - было независимым ото всего. Да, они объединялись, когда рубились "за Землю Русскую" и выполняли общенациональную и общегосударственную задачу.

Но вот в паузах - столь же непринуждённо объединялись с тевтонами, половцами, печенегами и рубились за княжий удел против другого княжего удела.

Косяк с оценкой Калки - в том и состоит, что ОЩУТИМА подмена понятия "после" и "вследствии".

Разгром ЮЖНЫХ князей во время похода в сторону Азовского-Каспийского морей представлен как событие национального масштаба. Оно таковым было. Но - возникает куча вопросов. С тем же Плоскиней.
Рационально выглядит так, что заруба южных князей вместе с союзниками - половцами, случилась против тех, кто столь же не чужд русскому миру. Это придаёт ситуации привкус феодальной разборки. Как зарубы киевлян с владимирцами, или смолян с полоцкими.

Разбитые князья, естественно предпочли наплести незнамо чего о страшных ордах диких кочевников. Но вот куда девать Плоскиню? Да и вопрос о собственно "монголах" отнюдь не ясен. Ну нахрена монголам какие-то "власовцы"? Они же набегом шли. И нахрена власовца кликать предводителем бродников? И нахрен впали бродникам(либо допотопным морпехам, либо предтечам казаков-пластунов, либо гарнизонам стоящим у бродов и перекатов, руководимых явным славянином) какие-то урюки, идущие набегом? Они и стоят там для того, чтоб урюков гонять, а не провожать их в походах.

Я ещё раз повторю - злые монголы, это конечно всё прекрасно. И повторившийся набег Батыя, произошедший ПОСЛЕ Калки, очень гармонично лёг на басни князей, прибежавших из Дикого Поля без родичей и дружин. Но вот та идея, что после, означает - вследствии, и что всё это были одни и те же действующие лица - не бъёт очень сильно.


Меня лично ОЧЕНЬ напрягает всегда карта Киевской Руси - при которой Дикое Поле - северное причерноморье и приазовье - СКИФСКИЕ древние земли, часть Митридатова царства, в последствии - казачьи земли, той же Запорожской Сечи, на которых собственно и не жил никто от времён Геродота до времён Петра Николаевича Краснова, кроме сарматов, скифов, половцев, - как-то исчезают из вида. Будто там пустыня.

Но это - вся история говорит - древние славянские, славяно- тюркские земли, как и поволжье. И Тьмутараканское русское княжество и Скифская Таврия, - это всё появляется в истории, исчезает, опять появляется.

Административно Дикое Поле не входило в состав Киевской Руси. И числилось за половцами. Н

ursus, про Проскиню в летописи написано, что:
Ту же и бродници съ Татары быша, и воевода
"Плоскына, и тъ окньныи воевода цєловавъ крестъ честьныи къ Мьстиславу и къ обєма князема, око ихъ не избити, нъ пустити ихъ на искупъ, и сълга оканьныи: прєда ихъ, извязавъ, Татаромъ;".
То есть написано, что он их предал. Но предают только своих. (?) Врагов обманывают.
Откровенно говоря, странно выглядит тот факт, что князья доверились словам человека, который был им чужим, или даже воевал на стороне татар и возможно, в первый раз его видевших в глаза.
Одно из двух: или у киевлян кончилась вода, после трех дней осады и они поэтому легко согласились на переговоры, либо бродники играли здесь какую то двойную роль, в виде подставы. Предположить, что татары тоже взяли в плен Проскиню не могу, по летописи.

Цитата: Свой от 07.07.2009 12:04:40
Дорогой мой, попытайтесь все же думать, когда начинаете что-то писать. Ганнибал потерял при переходе вполне приличными "козьими тропами" больше половины армии и весь обоз. Суворов, при всей его гениальности -- каждого четвертого.
Ваша ссылка доказывает только одно: монголы при переходе через Кавказ должны были передохнуть почти все и участвовать в дальнейших боях не могли.

Да, но Ганнибал, спустившись с гор и потерявший (с ваших слов)почти всю свою армию (больше половины), сразу выиграл несколько битв и разбил при Каннах первоклассную, 80 тысячную армию Рима! (Откровенно говоря, он потерял в Альпах не половину армии, а больше половины своих слонов).
По вашей логике, эти 5 тысяч татар, наоборот становятся опасными противниками, а не наоборот.
Тоже самое рассуждают грузинские патриоты. Мол, монголы их войско не разбили, а наоборот потерпели поражение и отошли. Им приводят доводы и факты из летописей, но они стоят на своем.
На Кавказе воевали всегда и по "козьим горам" немцы взобрались на Эльбрус, и через перевалы пробовали перебраться, и наши там стояли с пушками и минометами.
Тут дело не самих тропах, а их охране (перевалы) и городах (селениях) стоявших на пути этих "козьих троп".
Отсюда долгая война с , грузинами, дагестанцами, аланами, черкесами, половцами за выход из гор на равнину степей.
Свой,  в ВОВ, через Хинган прошла целая танковая армия и многие части прошли по этим самым "козьим тропам"

Цитата: 753 от 07.07.2009 14:19:03
ursus, про Проскиню в летописи написано, что:
Ту же и бродници съ Татары быша, и воевода
"Плоскына, и тъ окньныи воевода цєловавъ крестъ честьныи къ Мьстиславу и къ обєма князема, око ихъ не избити, нъ пустити ихъ на искупъ, и сълга оканьныи: прєда ихъ, извязавъ, Татаромъ;".
То есть написано, что он их предал. Но предают только своих. (?) Врагов обманывают.
Откровенно говоря, странно выглядит тот факт, что князья доверились словам человека, который был им чужим, или даже воевал на стороне татар и возможно, в первый раз его видевших в глаза.
Одно из двух: или у киевлян кончилась вода, после трех дней осады и они поэтому легко согласились на переговоры, либо бродники играли здесь какую то двойную роль, в виде подставы. Предположить, что татары тоже взяли в плен Проскиню не могу, по летописи.

Он предатель в смысле нарушения данного обязательства. Потому и окаянный. Каин. Предал братьев своих. Но, когда он рубился с братьями - окаянным быть не мог. Так же как не были окаянными друг-другу князья, вечно делившие уделы через битвы.

Проскиня мог давать какие-то гарантии князю, ТОЛЬКО будучи величиной у противника. Кто бы стал прислушиваться к гарантиям перебежчика или отступника. Нет, он был одним из командиров "монголов". От имени всего комсостава и дал гарантии. А потом он же - их и нарушил. Потому и окаянный. Кто бы называл окаянным раба или пленного? Ну послушал раба - твои проблемы, раб то при чём?

А вот в русской истории есть ещё один окаянный - Святополк Окаянный. Поднявший руку на братьев, клятвопреступник.

Так что, если считать Плоскиню - воеводой и одним из главных руководителей "монгольского" войска - то всё более-менее складывается.  Его словам могли поверить. Дело семейное. Кто там был Плоскиня - бродник, ушкуйник, казак? В любом случае, человек понятных взглядов, которому незачем убивать сдавшихся в плен, ради потехи. Так же, как и сами князья не убивали бы Плоскиню в такой же ситуации, получив выкуп или иную корысть.

А с кем они ещё переговоры вели? Где Субудай, где Джаба? Нет никто. Один Плоскиня отдувается со татары.

Так и далее - предал Плоскиня окаянный, татарам. То есть - сперва он распоряжался пленными, а потом предал татарам. Не татары сволочи, нарушили клятву. А Плоскиня извязав предал татарам.

Монгольское нашествие вообще начинает таять на заднем плане.
Даже пленных грозные монголы отобрать не могли. А ждали, пока какой-то власовец, извязав, передаст им. Не грозный Судудай решал судьбу князей, а какой-то бродник.
Отдать их Субудаю, не отдать. Не захотел бы - не отдал, и иди ты Субудай, со своим Потрясателем Вселенной лесом...

Цитата: 753 от 07.07.2009 14:41:58
Да, но Ганнибал, спустившись с гор и потерявший (с ваших слов)почти всю свою армию (больше половины), сразу выиграл несколько битв и разбил при Каннах первоклассную, 80 тысячную армию Рима! (Откровенно говоря, он потерял в Альпах не половину армии, а больше половины своих слонов).
По вашей логике, эти 5 тысяч татар, наоборот становятся опасными противниками, а не наоборот.
Тоже самое рассуждают грузинские патриоты. Мол, монголы их войско не разбили, а наоборот потерпели поражение и отошли. Им приводят доводы и факты из летописей, но они стоят на своем.
На Кавказе воевали всегда и по "козьим горам" немцы взобрались на Эльбрус, и через перевалы пробовали перебраться, и наши там стояли с пушками и минометами.
Тут дело не самих тропах, а их охране (перевалы) и городах (селениях) стоявших на пути этих "козьих троп".
Отсюда долгая война с , грузинами, дагестанцами, аланами, черкесами, половцами за выход из гор на равнину степей.
Свой,  в ВОВ, через Хинган прошла целая танковая армия и многие части прошли по этим самым "козьим тропам"  

Про Закавказье я ничего не хочу говорить, но перетащить армию вторжения козьими тропами, тем паче - степных коней, на которых якобы от монгольских степей до Польши ехали - это своеобразный абсурд, требующий внимания. Не впадая в историколожество - не проще ли предположить, что и тут нашествие базировалось на местном ресурсе. И грозные "монголы" могли составлять только административную часть нашествия. Типа постпреда Царя к данникам. А далее - дела развивались по нормальной горской схеме. Те же аланы с осетинами, признав себя под "монголами", забыв после оплеух и пинков от особого уполномоченного, свои разборки, в кои то века собрались в кулак, прошмыгнули хорошо знакомыми им тропами за Хребет и поставили азеров на уши, для острастки потрясая фирманами и ярлыками и тыча пальцем на север, где за их чахлым набегом дожидается грозная сила, которая идёт следом и сотрёт всех в порошок.

Ну, для солидности приволокли с собой какого уйгура в сальном халате с усами до пупа, флегматично кивающего на все россказни.

ursus, в инете есть много сведений про конные переходы в горах, и даже туристических. Из переходов целых армий, например  в ВОВ, есть приказ по 1 гв. армии в 1944 года на переход служб тыла с автотранспорта на вьючные животные.
http://ww2doc.50megs…14_38.html
"Начальнику тыла армии к 18.8, используя все ресурсы, создать 3 армейские транспортно-гужевые и 3 горно-вьючные роты. Транспортные роты иметь в готовности к переходу с колесного движения на вьючное, для чего в комплекте каждой повозки иметь вьючно-хозяйственные седла по числу лошадей. Повозочные должны быть обучены вьючке и вождению вьюка."
 То есть, в горах, вьючный скот - единственнй вид снабжения и транспорта. Немецкие горные части, в ВОВ, снабжение осуществляли на ослах и лошадях (см. "Люди с чистой совестью" Вершигора).
Что касается передовых отрядов монгол, то итальянец Марко Поло в 13 веке об этом пишет:
"Передовой отряд силою в две-три сотни, предшествовавший армии на расстоянии двух переходов, и такие же боковые отряды исполняли задачи не только охранения марша и разведки противника, но также и хозяйственной разведки - они давали знать, где подножный корм и водопой лучше."
Во время венгерской кампании 1241 г. Субутай прошел однажды со своей армией 435 верст менее чем в трое суток.
http://gumilevica.ku…/hd107.htm
Получается, что, действительно, русские не знали где находится войско монгол и тащились 8-9-12 дней ( в летописях разные сроки преследования)к месту, выбранным для битвы монголами, за их отрядами прикрытия.