История Евразии от древних времён и далее
924,730 4,478
 

  Свой ( Слушатель )
06 июл 2009 19:26:33

Тред №124552

новая дискуссия Дискуссия  228

Мне все-таки интересно было бы получить ответ -- почему люди предпочитают обсуждать только вымышленные события, а не те, которые описаны в источниках?
Что пишет Ипатьевкая летопись?
Первое событие: князья по просьбе половцев собрались на Днепре обсудить вопрос защиты их от какого-то из соседей.
Второе: Дошли вести в стан, что пришли татары посмотреть русские ладьи; услышав же об [этом] Даниил Романович и, сев на коня, погнался посмотреть на невиданную рать;
Вот такая это была "вражья рать", что из любопытства приперлась в воинский стан "потенциального противника" посмотреть на лодочки.  ;)
Третье: Молодыми князьями было сказано: "Мстислав и другой Мстислав - не стойте! Пойдем на них!" Все князья - Мстислав, и другой Мстислав, Черниговский, перешли реку Днепр, другие князья перешли [тоже], и [все они] пошли в поле Половецкое. Перешли же Днепр в день, во вторник, и встретили татары русские полки
Ход "зарубы" затерт лапкой, зато подробно описан ее итог. Оно же событие четвертое:
Русские стрелки победили их, и гнали далеко в поле, рубя [их], и захватили скот их, и со стадами ушли, так что все воины пополнились скотом.
Вот, собственно и вся битва. Особо подчеркиваю, в летописи прямо написано: воины со стадами ушли!!! Все! Для русской стороны столкновение закончилось победой, захватом очень богатой добычи, возвращением домой. Не стану уж заострять внимание на странной "татарской рати", что уходит в передовой дозор с очень большим количеством скота и очень малой военной силой.

Послесловие один: разбитого противника, как обычно, кинулась преследовать легкая конница. Горячие молодые ребята и князья на хороших выносливых лошадях. Ни о какой пехоте и обозах тут и речи идти не может. Куда им за верховыми беглецами гнаться? Пеших чужаков, само сбой, прямо на месте порубали.
Послесловие два: через восемь дней  Встретило их татарское охранение. [Русское] же охранение билось с ним и были убиты Иван Дмитриевич и еще двое с ним. Ага, расскажите мне, как русские князья сами в охранение дозорами ходят  Подмигивающий
Послесловие три: Татары отошли,
Послесловие четыре: (новгородская летопись) Слышавъше же то князи русстии, поидоша за Днєпрь и поидоша вси въкупє, по нихъ же идоша 9 днии, и заидоша за Калакъ рєку, и послаша въ сторожихъ Яруна с Половьци, а сами станомь сташа ту. Тъгда же Ярунъ съступися с ними, хотя битися, и побегоша не успєвъше ничтоже Половци назадъ, и потъпташа бежаще станы русскыхъ князь, не успєша бо исполчитися противу имъ; и съмятошася вся, и бысть сєця зла и люта. Половцы, в рассчете на легкую добычу, сунулись преследовать отступающих "татар", огребли по сусалам и побежали, потоптав русские станы.
Послесловие пять: бродници съ Татары быша, и воевода Плоскына, и тъ окньныи воевода цєловавъ крестъ честьныи къ Мьстиславу и къ обєма князема, око ихъ не избити, нъ пустити ихъ на искупъ Окоянный воевода Плоскиня, обнаружив перед собой вместо сплоченной рати разрозненных уставших людей предложил поступить так, как обычно и поступали в таких случаях между своими: князья складывают оружие, потом их отпускают домой за выкуп. Князья согласились -- дело-то обычное, не первый раз похожая  ситуация складывается. Сегодня они попались, завтра Плоскиня со своими татарами в плен попадет. Все ведь свои, чужих нет.
Послесловие шесть: А иныхъ князь до Днєпрє гоняче, убиша 6: Святослава Яневьскаго, Изяслава Ингворовиця, Святослава Шюмьскаго, Мьстислава Церниговьскаго съ сыномь, Гюргя Невєжьскаго. Тъгда же Мьстислав Мьстислалиць преже перебегъ Днєпрь, отрєя от берега лодье, да не идуть Татари по нихъ, а самъ одва убежа; а прочии вои десятыи приде кождо въ свояси; а иныхъ Половци побиша ис коня, а иного ис порта.
Плоскиня князей обманул -- кого убил, кого досками задавил. Тех же, кто спасался бегством, в степи очень многих поубивали и ограбили половцы (те самые, за которых русские и вступились, не жалея своего живота!)

Как видно из прочтения летописей, ни о какой битве речи не идет вообще! Незначительные отряды русской конницы, которые после сражения преследовали разбитого противника, неожиданно напоролись на крупное войско и оказались не столько разбиты, сколько обмануты -- сложили оружие в виду безнадежности ситуации, положившись на слово знакомого князьям воеводы Плоскини, то ли командовавшего вражеской армией, то ли бывшего в ней одним из руководителей (иначе с ним и говорить бы не стали, да и влетописи он бы не попал).
Трагедией для русской земли стало то, что в результате трагического стечения обстоятельств в ходе незначительной стычки нескольких сотен русской конницей с татарско-славянским войском погибло невероятно большое количество самых знатных из родовитых русских князей. Этакая "атака легкой кавалерии" в нашей истории.
Раздувание этой стычки до масштабов эпической битвы совершенно непонятно. Не вижу совершенно никаких документальных оснований для подобной фантазии.
Отредактировано: Свой - 06 июл 2009 19:32:43
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (5)
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
06 июл 2009 21:27:07

Ну княжеские дружины неназовешь незначительными отрядами. И стечение обстоятельств, когда пять князей не могут выбрать главнокомандующего, больше походит на следствие феодальной раздробленности. В бой вступали частями, не оговорив стратегию и хотя первые две дружины сумели даже потеснить авангард противника, татаро-монголы задавили их масой. Как итог гибли каждый сам по себе, вместе с дружинами. И то что Киевского князя обманули через три дня битвы, это говорит только о том что к таким хитростям князья были неготовы. Так что, битва была для своего времени полноценная, с просчетами военоначальников, доблестью бойцов и хитростью врагов.
Когда в итоге погибло 90% лучшего войска пяти княжеств, это уже трагическая битва, и становится понятно почему в истории ей столько места уделяют. Да еще новый неизвестный враг, который в первой же битве почувствовал вкус победы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  753 ( Слушатель )
06 июл 2009 21:52:19

Если быть точным, то в лавреньтевкой летописи написано:
"Мьстиславъ старыи добрыи князь ту оубьен бысть . и другыи
Мстиславъ . и инєх князии 7 избьено бысть . а боляръ и прочих вои много множство  глаголю бо тако яко Кыянъ одинєх изгыбло на полку том 10 тысячь . и бысть плачь и туга в Руси . и по всеи земли . слышавшим сию бєду . се же ся зло сключи . месяца . мая . въ . 30 . на память святаго мученика Еремиа".
То есть погибло 9 князей и 10 тысяч киевлян. Хотя исследователи трактуют ещё это по другому. Что из 10 тысяч киевлян вернулось домой только тысяча.
Про потери остального войска ничего не написано, но я сомневаюсь, что бы они были очень большими, как у киевлян.
Все таки основная масса князей вернулась домой. Это 12 человек.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Свой ( Слушатель )
07 июл 2009 00:55:20


Может, все же будем придерживаться летописных данных? В составе конницы, которая восемь дней кого-то гонит и рубит "90% лучшего войска пяти княжеств" не может находиться физически. Только и исключительно легковооруженные всадники. Они за восемь дней почти 400 км прошли. Даже для легкой конницы это -- предел. Русские сотни вначале вступали в бой по мере подхода к месту неожиданной для всех схватки. Когда узнали об опасности, остановились, чтобы отдохнуть и оценить обстановку -- оказались на пути драпающих половцев, и снова были вынуждены вступить в бой неподготовленными. После чего отряды, сохранившие порядок были вынуждены занять глухую оборону. А то, что русские после переговоров  после переговоров решили сдаться братьям-славянам -- самая обычная для тех времен практика. Возвращение пленных за выкуп -- одна из важнейших статей дохода для воинов того времени. Пять-шесть сотен русских воинов, пусть и знатных, против армии в несколько тысяч славян шансов все равно не имели. Какой смысл кровь зря проливать?
Кто же мог подумать, что воевода бродников вдруг зарежет собственный кошелек? Событие и вправду невероятное.

Что до монголов, то рекомендую к прочтению сочинение Ибн ал-Асир. Напомню, что дорога из Закавказья на север идет через ворота Дербента. Другой просто нет. Как поступили монголы? (цитата пошла)

"Управившись с нею (Шемахою), они (Татары) хотели пройти через ущелье, но не могли (сделать) это и отправили посла к Ширваншаху, владетелю Ширванского ущелья, сказать ему, чтобы он прислал к ним посла, для улажения мира между ними. Он отправил десять человек из знатнейших людей своих. Они схватили одного из них и убили его, а остальным сказали: "если вы нам укажите путь, по которому мы сможем пройти, то вам (будет) пощада, если же не сделаете (этого), то мы убьем вас, как убили этого." Те сказали им: "через это ущелье (собственно) нет никакой дороги, но в нем есть место, которое удобнее всех дорог." Они (Татары) пошли с ними на этот путь, перебрались по нему и оставили его позади себя

Зацените, какова по своей мощи и численности была монгольская "армия", если смогла пробраться через горы какими-то тайными козьими  тропами, не удостоенными для охраны и сбора подорожной пошлины ни заставой, ни крепостью? Максимум, что можно предположить -- несколько тысяч воинов (вряд ли больше пяти) и небольшой вьючный обоз. Посему если эти степняки и побывали при Калке -- то разве что на подхвате у бортников, к которым смогли примазаться нанявшись на службу для набега, а то и просто соблазнившись на дармовой харч. Потому-то в летописях кроме воеводы Плоскини никто и не упомянут -- кому какое дело до вонючих безродных дикарей? Иноземным татарам лишь подфартило оказаться зрителями в удачном месте.
После этого "потрясатели вселенной" повернули к Волге, но без славян и воеводы Плоскини моментов огребли звездюлей от булгар и драпанули на юг, где долго расставляли пальцы веером и рассказывали басни про свои "победы" тут и там, благо открутить им уши за вранье было некому.

цитата пошла:
Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них (Татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так что они (Татары) остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до 4 000 человек. Отправились они (оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингизхану, и освободилась от них земля Кипчаков; кто из них спасся, тот вернулся в свою землю. Пресекся было путь (сообщения) с нею с тех пор, как вторглись Татары в нее и не получалось от них (Кипчаков) ничего по части буртасских мехов, белок, бобров и (всего) другого, что привозилось из этой страны. Когда же они (Татары) покинули ее и вернулись в свою землю, то путь восстановился и товары опять стали привозиться, как было (прежде).

Тут вам и численность, близкая к реальной (40 сотен) и результат "победоносного похода" : нашкодили по мелочи и свалили. Земель не покорили, путей под контроль не взяли, добычи не привезли. А пальцы растопыривают -- как взрослые.

PS Люди, вы чего, еще и эту ветку  хотите Фотуном забить?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
07 июл 2009 01:33:12


Давайте по летописям И, Л, Н:
Ну кто они были летописи почти неведают, хотя Ипатьевская упоминает про Чингизхана, и путь их точный никто нескажет, ясно только одно племена кочевые и передвигатся по степям для них одно удовольствие, тели это племена что шли через Ширванское ущелье и Булгар тоже неясно.
Что говорят три единственных источника:
И) "Въ лето 6732. Приде неслыханая рать . безбожнии Моавитяне . рекомыи Татаръве .
придоша на землю Половецькоую ...........
............................. Ожидая Бог покаяния
крестьяньскаго и обрати и воспять на землю восточноую и воеваша землю
Таногоустьскоу и на ины страны . тогда же и Чаногизъ кано ихъ Таногоуты оубьенъ
бысть . ихъ же прельстивше и послєди же льстию погоубиша . иные же страны ратми
. наипаче лестью погоубиша"
Л)В лето 6731…
Того же лета. Явишася языци . ихже никтоже добрє ясно не вєсть кто суть и отколє
изидоша . и что языкъ ихъ . и которого племени суть . и что вєра ихъ . и зовуть
я Татары . а инии глаголють Таумены . а друзии Печенєзи . ини глаголють яко се
суть о нихже Мефодии Патомьскыи епископъ свєдєтельствует . яко си суть ишли ис
пустыня Етриевьскы суще межю встоком и сєвером . такобо Мефодии рече . яко къ
скончанью временъ явитися тєм . яже загна Гедеонъ . и поплєнять всю землю . от
встока до Ефранта . и от Тигръ до Понетьскаго моря . кромє Ефиопыя . Бог же един
вєсть ихъ кто суть и отколє изидоша .
Н) "В лето 6732…
Том же лєтє, по грєхомъ нашимъ, придоша языци незнаеми, ихъ же добрє никто же не
вєсть, кто суть и отколе изидоша, и что за языкъ ихъ, и котораго племени суть, и
что вєра ихъ; а зовуть я Татары, а инии глаголють Таурмены, а друзии Печенєзи;
инии же глаголють, яко се суть, о них же Мефодии, Патомьскыи епископъ,
съвєдєтельствуеть, яко си суть ишли ис пустыня Етриевьскыя, суще межи въстокомь
и сєверомъ. Тако бо Мефодии глаголеть, яко скончанию врєменъ явитися тємъ, яже
загна Гедеонъ, и поплєнять всю земьлю от въстокъ до Ефранта и от Тигръ до
Поньскаго моря, кромє Ефиопия. Богъ единъ єсть, кто суть и отколє изидоша;
-----------------------------------------------------

Теперь, как могли четыре тысячи изрубить одних Киевлян числом 10 тысячь (Л)? Вы про 10000 неверите, что скорее всего правильно, но почемуто верите в 4 тысячи, что скорее всего неправильно. Далее, когда это монголы ходили в дальнии походы без обоза, ну немогло быть просто несколько тысяч всадников, обязателен обоз, а это семьи слуги.
Зато дружины могли гнатся и без обоза, в это можно поверить, обоз может и позже догнать победителей, но в то что князья числом немеренно пустились в погоню без дружин, вот в это поверить нельзя. Да они ж, могли после победы, друг друга поубивать, в таком разе. Только дружина давала безопасность и возможность чувствовать свою силу.
Хотя я не историк, и все могло быть, но дальний поход князей без дружин для меня нонсенс.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
07 июл 2009 02:26:20


Если вы перестанете говорить о Вере, а вернетесь только к фактам, вся мозаика сложится одно к одному.

Факты же просты:
1) "Монголы" смогли обойти Дербент козьими тропами. Посему не нужно придумывать для них ничего, что через козьи тропы не протащить.
2) Иных имен у противника, кроме воеводы Плоскини в летописях нет. Переговоры вел он -- и его слова сочли достойными доверия знатные князья. Его воины -- бортники -- упомянуты в составе победившей армии.
Если у вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что у противника имелось иное руководство -- хотелось бы их услышать. Только не в стиле "раз это были монголы -- значит, руководил Судебей, а раз руководил Судебей -- то это были монголы." Никакой русской добычи монголы не привезли. Очень может статься,  они вообще только наблюдали за стычкой из кустов, обделавшись от ужаса. А потом, удрав подальше, решили приписать победу себе, сочтя мелкую порубежную стычку славян "великой битвой"
3) В летописях прямо указано, что князья попали в мясорубку после 8 дней преследования разгромленного противника.
Дружины -- за беглецами по степи не гоняются. Дружины -- это кованый кулак, которым ломают строй врага. Преследованием занимается отдельный род войск. В русской армии, кстати, это обычно профессия татар и казаков. Легкая конница. О "дальнем походе" в летописи речи не идет.
4) Рассеянная в степи легкая русская конница после трагедии у Калки истреблялась уже отнюдь не бортниками, и даже не "монголами", а половцами -- об этом тоже не следует забывать. Особенно говоря о потерях. Когда твой союзник, которого ты пришел защищать, подъезжает к тебе, дружески махая рукой, а потом неожиданно вспарывает живот -- это тоже отнесем к жестокости Плоскини?


Посему любая теория, рассказывающая о событиях на Калке, не должна противоречить как минимум первым трем фактам: слабости монгольких частей, руководству армией-победительницей у воеводы Плоскини, началу битвы только после долгой гонки русской конницей за другим, уже разгромленным врагом.
Если теория ради своего существования вынужденно начинает передергивать факты (отрицает должность воеводы бортников, отрицает первое из сражений русской армии, придумывает могучую монгольскую армию) -- то она должна немедленно спускаться в унитаз без дальнейшего рассмотрения, как заведомо лживая.
Факты должны ОБЪЯСНЯТЬСЯ, А НЕ ОТРИЦАТЬСЯ.
Иначе я говорить не согласен.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №124551
Тред №124553 >>