Тред №124797

Цитата: 753 от 07.07.2009 10:22:08

Свой, вы как с Луны свалились. Битва на Калке давно разобрана  и разжевана историками. Мы, здесь ищем новые обстоятельства, ещё не известные по битве и причины поражения русского войска.
Вы же, я вижу, стали делать новые для себя открытия?
По "козьим тропам", на Кавказе проходили стотысячные армии, с обозами и пушками. Ганнибал, к вашему сведению, через "козьи тропы" Альп, перешел вместе со слонами  в Италию, со своей армией в 40-60 тысяч.
А Суворов с 20 тысячами по горным тропам ушел от французов в Швейцарии.
Поэтому, для любого количества монголо-татарского войска перейти горы была не проблема.
Проблема была для них в многочисленных сражениях с горскими народами и взятия их городов. А это с 5 тысячами ни как не сделать.
Пройти Иран, Азербайджан, причем постоянно в битвах, победить в сражении грузино-армянское войско в 60 тысяч человек, сражаться с осетинами и половцами, для этого одних 5 тысяч мало будет.
Ясно, что их было под 40 - 50 тысяч.
Никакого руководства у воеводы Проскини не было, как не было никакого руководства у генерала предателя Власова.
Никакой долгой погони тоже не было, был длинный переход в 8-12 дней до Калки  (это 250-300 км от Днепра), вслед отступающим отрядам прикрытия главного войска монголов. Где и встали лагерем на ночевку у реки.
Если учесть, что вероятно союзников было тыс 40-50, а татар тоже примерно столько же (плюс-минус 5-10 тыс), то все становится на свои места.

Цитата: 753 от 07.07.2009 10:22:08

 

Дорогой мой, попытайтесь все же думать, когда начинаете что-то писать. Ганнибал потерял при переходе вполне приличными "козьими тропами" больше половины армии и весь обоз. Суворов, при всей его гениальности -- каждого четвертого.
Ваша ссылка доказывает только одно: монголы при переходе через Кавказ должны были передохнуть почти все и участвовать в дальнейших боях не могли.

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 07.07.2009 12:04:40
Дорогой мой, попытайтесь все же думать, когда начинаете что-то писать. Ганнибал потерял при переходе вполне приличными "козьими тропами" больше половины армии и весь обоз. Суворов, при всей его гениальности -- каждого четвертого.
Ваша ссылка доказывает только одно: монголы при переходе через Кавказ должны были передохнуть почти все и участвовать в дальнейших боях не могли.

Цитата: Свой от 07.07.2009 12:04:40

 

Да, но Ганнибал, спустившись с гор и потерявший (с ваших слов)почти всю свою армию (больше половины), сразу выиграл несколько битв и разбил при Каннах первоклассную, 80 тысячную армию Рима! (Откровенно говоря, он потерял в Альпах не половину армии, а больше половины своих слонов).
По вашей логике, эти 5 тысяч татар, наоборот становятся опасными противниками, а не наоборот.
Тоже самое рассуждают грузинские патриоты. Мол, монголы их войско не разбили, а наоборот потерпели поражение и отошли. Им приводят доводы и факты из летописей, но они стоят на своем.
На Кавказе воевали всегда и по "козьим горам" немцы взобрались на Эльбрус, и через перевалы пробовали перебраться, и наши там стояли с пушками и минометами.
Тут дело не самих тропах, а их охране (перевалы) и городах (селениях) стоявших на пути этих "козьих троп".
Отсюда долгая война с , грузинами, дагестанцами, аланами, черкесами, половцами за выход из гор на равнину степей.
Свой,  в ВОВ, через Хинган прошла целая танковая армия и многие части прошли по этим самым "козьим тропам"

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 07.07.2009 14:41:58
Да, но Ганнибал, спустившись с гор и потерявший (с ваших слов)почти всю свою армию (больше половины), сразу выиграл несколько битв и разбил при Каннах первоклассную, 80 тысячную армию Рима! (Откровенно говоря, он потерял в Альпах не половину армии, а больше половины своих слонов).
По вашей логике, эти 5 тысяч татар, наоборот становятся опасными противниками, а не наоборот.
Тоже самое рассуждают грузинские патриоты. Мол, монголы их войско не разбили, а наоборот потерпели поражение и отошли. Им приводят доводы и факты из летописей, но они стоят на своем.
На Кавказе воевали всегда и по "козьим горам" немцы взобрались на Эльбрус, и через перевалы пробовали перебраться, и наши там стояли с пушками и минометами.
Тут дело не самих тропах, а их охране (перевалы) и городах (селениях) стоявших на пути этих "козьих троп".
Отсюда долгая война с , грузинами, дагестанцами, аланами, черкесами, половцами за выход из гор на равнину степей.
Свой,  в ВОВ, через Хинган прошла целая танковая армия и многие части прошли по этим самым "козьим тропам"  

Цитата: 753 от 07.07.2009 14:41:58

 

Про Закавказье я ничего не хочу говорить, но перетащить армию вторжения козьими тропами, тем паче - степных коней, на которых якобы от монгольских степей до Польши ехали - это своеобразный абсурд, требующий внимания. Не впадая в историколожество - не проще ли предположить, что и тут нашествие базировалось на местном ресурсе. И грозные "монголы" могли составлять только административную часть нашествия. Типа постпреда Царя к данникам. А далее - дела развивались по нормальной горской схеме. Те же аланы с осетинами, признав себя под "монголами", забыв после оплеух и пинков от особого уполномоченного, свои разборки, в кои то века собрались в кулак, прошмыгнули хорошо знакомыми им тропами за Хребет и поставили азеров на уши, для острастки потрясая фирманами и ярлыками и тыча пальцем на север, где за их чахлым набегом дожидается грозная сила, которая идёт следом и сотрёт всех в порошок.

Ну, для солидности приволокли с собой какого уйгура в сальном халате с усами до пупа, флегматично кивающего на все россказни.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 07.07.2009 10:22:08

А Суворов с 20 тысячами по горным тропам ушел от французов в Швейцарии.

Цитата: 753 от 07.07.2009 10:22:08

 

Это, мягко говоря не так. Шёл Суворов в основном известными дорогами, через перевалы. Если кто чего и лазил козьими тропами - так лишь эпизодически по тактическим обстоятельствам. Да и войско у него было пешее. В основном.

Цитата: 753 от 07.07.2009 10:22:08
Никакого руководства у воеводы Проскини не было, как не было никакого руководства у генерала предателя Власова.

Цитата: 753 от 07.07.2009 10:22:08

 

Вы упорно отказываетесь ОСМЫСЛИТЬ ситуацию. Власовым был бы какой болярин из дружины. Приведённый в цепях под стан киевлян.
А Плоскиня никак не мог быть никаким Власовым, как Врангель не являлся власовым для Троцкого, или наоборот, если угодно. Вы перекладываете оценочную матрицу другой ситуации на эту. Причём - не принимаете во внимание общую картину - эпохи ФЕОДАЛЬНОЙ раздробленности. В которой каждое княжье войско, каждое не княжье войско, вообще любое формирование - было независимым ото всего. Да, они объединялись, когда рубились "за Землю Русскую" и выполняли общенациональную и общегосударственную задачу.

Но вот в паузах - столь же непринуждённо объединялись с тевтонами, половцами, печенегами и рубились за княжий удел против другого княжего удела.

Косяк с оценкой Калки - в том и состоит, что ОЩУТИМА подмена понятия "после" и "вследствии".

Разгром ЮЖНЫХ князей во время похода в сторону Азовского-Каспийского морей представлен как событие национального масштаба. Оно таковым было. Но - возникает куча вопросов. С тем же Плоскиней.
Рационально выглядит так, что заруба южных князей вместе с союзниками - половцами, случилась против тех, кто столь же не чужд русскому миру. Это придаёт ситуации привкус феодальной разборки. Как зарубы киевлян с владимирцами, или смолян с полоцкими.

Разбитые князья, естественно предпочли наплести незнамо чего о страшных ордах диких кочевников. Но вот куда девать Плоскиню? Да и вопрос о собственно "монголах" отнюдь не ясен. Ну нахрена монголам какие-то "власовцы"? Они же набегом шли. И нахрена власовца кликать предводителем бродников? И нахрен впали бродникам(либо допотопным морпехам, либо предтечам казаков-пластунов, либо гарнизонам стоящим у бродов и перекатов, руководимых явным славянином) какие-то урюки, идущие набегом? Они и стоят там для того, чтоб урюков гонять, а не провожать их в походах.

Я ещё раз повторю - злые монголы, это конечно всё прекрасно. И повторившийся набег Батыя, произошедший ПОСЛЕ Калки, очень гармонично лёг на басни князей, прибежавших из Дикого Поля без родичей и дружин. Но вот та идея, что после, означает - вследствии, и что всё это были одни и те же действующие лица - не бъёт очень сильно.


Меня лично ОЧЕНЬ напрягает всегда карта Киевской Руси - при которой Дикое Поле - северное причерноморье и приазовье - СКИФСКИЕ древние земли, часть Митридатова царства, в последствии - казачьи земли, той же Запорожской Сечи, на которых собственно и не жил никто от времён Геродота до времён Петра Николаевича Краснова, кроме сарматов, скифов, половцев, - как-то исчезают из вида. Будто там пустыня.

Но это - вся история говорит - древние славянские, славяно- тюркские земли, как и поволжье. И Тьмутараканское русское княжество и Скифская Таврия, - это всё появляется в истории, исчезает, опять появляется.

Административно Дикое Поле не входило в состав Киевской Руси. И числилось за половцами. Н

• +0.00 / 0