История Евразии от древних времён и далее

Только Бога ради, давайте без гумилёвщины. Хотя, почитав пару абзацев, я даже там много косяков нашёл.
Понимаете - НЕ ВЕРЮ. Как в полёты на Луну. Не бъёт, куда ни плюнь. Одни натяжки.

Цитата: ursus от 07.07.2009 20:14:13
Только Бога ради, давайте без гумилёвщины. Хотя, почитав пару абзацев, я даже там много косяков нашёл.
Понимаете - НЕ ВЕРЮ. Как в полёты на Луну. Не бъёт, куда ни плюнь. Одни натяжки.

Хорошо, будем ждать версии по Калке от problemsolver.

Цитата: 753 от 07.07.2009 21:00:27
Хорошо, будем ждать версии по Калке от problemsolver.

Ой, не надо ждать )) Я предпочитаю оставаться в фактах. А факты все привел Свой (это я про летописи).

Ну смешно говорить про какую-то цивилизацию, которую создали кочевники. Цивилизация - это законы, налоги, ремесла. Что из этого могут сделать кочевники? Да ничего.
Кажется, о сих пор никто не утверждает, что монголы переходили к оседлому образу жизни. Надеюсь, все помнят, из какого общественного строя Монголия шагнула в социализм? Таким этот образ жизни и был из века в век. Чтобы что-то развивалось, необходимо скопище людей, ну кому будет предлагать хотя бы даже бумагу какой-нибудь кочевник, соседнему табунщику, что ли, который за соседней горой? Херня это все.
А теория, которая мне интересна, такова.
Была, была, империя. Оседлая. Географически ближние к нам татары. Столица была на Волге. Московское государство было одним из граничных улусов, откуда и научилось имперским ухваткам. Почему-то считается что империя кочевников. Но завершающими ударами по ней были взятия Казанского и Астраханского царств, с нормальными городами, а не кочевыми.
А стереть ее из истории было всем интересно. Ивану Грозному, который объявил себя царем,  который переступил клятву. Вонючей и грязной Европе - ну здесь понятно.

Цитата: problemsolver от 07.07.2009 22:37:44
Ой, не надо ждать )) Я предпочитаю оставаться в фактах. А факты все привел Свой (это я про летописи).

Ну смешно говорить про какую-то цивилизацию, которую создали кочевники. Цивилизация - это законы, налоги, ремесла. Что из этого могут сделать кочевники? Да ничего.
Кажется, о сих пор никто не утверждает, что монголы переходили к оседлому образу жизни. Надеюсь, все помнят, из какого общественного строя Монголия шагнула в социализм? Таким этот образ жизни и был из века в век. Чтобы что-то развивалось, необходимо скопище людей, ну кому будет предлагать хотя бы даже бумагу какой-нибудь кочевник, соседнему табунщику, что ли, который за соседней горой? Херня это все.
А теория, которая мне интересна, такова.
Была, была, империя. Оседлая. Географически ближние к нам татары. Столица была на Волге. Московское государство было одним из граничных улусов, откуда и научилось имперским ухваткам. Почему-то считается что империя кочевников. Но завершающими ударами по ней были взятия Казанского и Астраханского царств, с нормальными городами, а не кочевыми.
А стереть ее из истории было всем интересно. Ивану Грозному, который объявил себя царем,  который переступил клятву. Вонючей и грязной Европе - ну здесь понятно.

Замечательно, хороша история и манипуляция фактми! Где выгодно вырим летописям, где невыгодно неверим. Где пожелаем придумаем, где пожелаем отвергнем летописи.
Красота!
Кочевники не могли создать империю, ха! Да только кочевники и могли создать быстро растущую воинственную империю в те времена. Для оседлых народов это было невозможно, по многим причинам, но главное потому что существующие производственные отношения, непозволяли накормить растущую методом взрыва Империю. А монгольская империю расширялась как взрыв. Она была громадная и крайне неустойчивая. Так-же методом взрыва росла империя Александра и развалилась с его смертью. У монгол империя просуществовала много дольше, так как они были на значительно более высоком уровне развития и вдобавок впитывали в себя знания других народов. Но их развития нехватило чтоб удержать империю. И как обычно, варвары побеждают в сражениях(хотя монголы были далеко не варварами), а оседлые народы строят государства на пепелищах сражений.
------------------------
В общем, у нас кардинальное расхождение в трактовании фактов и истории.  ;)

И все таки там много не ясного. Например, в ипатьевской летописи пишут:
"8 . дни до рєкы Калкы . стрєтоша и сторожьеве Татарьскыи сторожемъ же бившимъся с ними . и оубьен бысть Иванъ Дмитрєевичь . иная два с нимъ ."
Что за Иван Дмитриевичь, который был убит с отступающим татарским сторожевым отрядом?
В списке князей такого нет. Вот пишут в новом геродоте:
http://gerodot.ru/vi…5df5834d47
Ростиславичи Смоленские:
1.Мстислав Романович Киевский;
2.Владимир Рюрикович Овручский;
3. Мстислав Мстиславич Удатный галицкий;
4.Мстислав Давидович Смоленский (вероятно);
5. Всеволод Мстиславич, сын Киевского.

- Святополчичи Туровские:
1.Андрей, зять Мстислава Романовича (точное происхождение неясно);
2. Александр Глебович Дубровицкий;
3. Юрий Несвижский;
4. Святослав Яновский.

- Ольговичи:
1. Мстислав Святославич Черниговский;
2. Дмитрий (или Василий) Мстиславич Козельский (?);
3. Михаил Всеволодович Новгород-Северский (?);
4. Олег Святославич Курский;
5. Изяслав Владимирович Путивльский;
6. Святослав Всеволодович Трубчевский.

- Изяславичи Волынские:
1. Мстислав Ярославич Немой Луцкий;
2. Даниил Романович Владимирский;
3. Изяслав Ингваревич Дорогобужский;
4. Святослав Ингваревич (?) Шумский;
5. Ярослав Ингваревич Перемильский (вероятно).

- Залесские Всеволодовичи:
1. Василько Константинович Ростовский (к битве не успел).

Неясен вопрос еще с рядом князей, например вечный спутник Даниила, Василько Романович, скорее всего, в Берестье сторожил Волынь от ятвягов. Были ли на Калке Александр Бельзский и Всеволод Червенский? И т.д. Но даже по самым скромным подсчетам в поход вышло 23-25 князей (включая непоименованных). Из них погибли:
Мстислав Романович, с зятем Андреем и Александром Дубровицким (задавлены досками), Мстислав Черниговский с сыном, Изяслав Ингваревич, Святослав Шумский, Святослав Яновский, Юрий Несвижский.
================================================================
Но это не все. Род Вяземских из князей. и в нем упоминается князь Андрей Владимирович, прозванный Долгая Рука, погибшего на реке Калке(получил в удел вязьму).
Об этом тоже ничего не пишут.

Цитата: AndreyK от 07.07.2009 23:06:03
В общем, у нас кардинальное расхождение в трактовании фактов и истории.  ;)

Еще раз (третий, кажется спрашиваю, где в описании есть слово монголы? )
Откуда вообще взялись эти монголы? Кто их ввел в оборот? Сначала ортодоксы уверяли, что они ходили аж по 100 тыс. Потом вычислили, что лошади жрут столько, что все передохли бы. Постепенно войско снижалось, не помню, какие там сейчас цифры, 20 тыс?
Племена кочевников, собравшись в степи, знают, как осаждать крепости. Не смешите.
Александр опирался на оседлую цивилизацию, на ее знания и опыт. Эти знания накапливаются и передаются в городах.
Может еще в истории есть цивилизации кочевников, достигших чего-то значительного?

Цитата: problemsolver от 08.07.2009 08:41:08
Может еще в истории есть цивилизации кочевников, достигших чего-то значительного?

Мало того, история. вроде как  знает примеры победы менее развитых обществ над более развитыми (в т.ч. и технически), Рим и варвары например. Вот только всегда победители принимали в себя новшества )особенно , военные). а вот монголо-татары как появились, так и сгинули...

Цитата: wellx от 08.07.2009 12:59:52
Мало того, история. вроде как  знает примеры победы менее развитых обществ над более развитыми (в т.ч. и технически), Рим и варвары например. Вот только всегда победители принимали в себя новшества )особенно , военные). а вот монголо-татары как появились, так и сгинули...

И что вы знаете про варваров?
Легенды, которые сочинил Скалигер?
Только не надо рассказывать истории из учебника истории для 5-го класса, как варвары грабили золото, не подозревая о его ценности.
Я уже писал об этом. Считается, что Западная Римская империя "рухнула" под ударами варваров. На самом же деле пишут, что она была низложена, и ее атрибуты были отправлены в Константинополь. И кто здесь варвары?

Цитата: problemsolver от 08.07.2009 13:18:48
И что вы знаете про варваров?
Легенды, которые сочинил Скалигер?
Только не надо рассказывать истории из учебника истории для 5-го класса, как варвары грабили золото, не подозревая о его ценности.
Я уже писал об этом. Считается, что Западная Римская империя "рухнула" под ударами варваров. На самом же деле пишут, что она была низложена, и ее атрибуты были отправлены в Константинополь. И кто здесь варвары?

Я неплохо знаю НХ  :D.
Но опираться в дискуссии на них , э-э, моветон тут, что-ли. вот есть факт традистории: варвары и Рим. После этого варвары стали погрязать в роскоши и использовать многие достижения Рима. Но вот в традистории мы не видим что монголы взяли из Руси?

Это как про Китай - изобрели, типа , порох 2 тыс.лет до н.э., а вот до 18века не додумались его использовать на войне. Угу, и мастерские у них наверное не взрывались, и ЧП на праздниках с фейерверками не происходило и т.д. В целом - нонсенс.

Цитата: problemsolver от 08.07.2009 13:18:48
И что вы знаете про варваров?
Легенды, которые сочинил Скалигер?
Только не надо рассказывать истории из учебника истории для 5-го класса, как варвары грабили золото, не подозревая о его ценности.
Я уже писал об этом. Считается, что Западная Римская империя "рухнула" под ударами варваров. На самом же деле пишут, что она была низложена, и ее атрибуты были отправлены в Константинополь. И кто здесь варвары?

Кто пишет? Маргиналы от истории, которым претит что какие-то варвары могли их предков порубать? ???
Так и Александр с его походом, был для покоряемых народов обычным варваром, или он тоже никуда неходил? И тут много вопросов как монголы через Кавказ прошли, а что пути через Урал у них небыло, да и других путей. Тогда вопрос как Александр прошел через Турецкие горы? Или Вы это тоже отрицаете? У Вас как ромашка, листок прошел, листок непрошел....
Насчет монгол, как Русские летописи того времени могли их правильно звать, когда до этого похода про них не слышали и знать незнали, как и про многое другое.(Ну небыло тогда интернта, радио, телефона). Как они могли получить достоверную информацию, когда битву проиграли. Вот если б выиграли, то тогда да, масса пленных, есть кого распросить.
Про монгол и татар я уже приводил выдержки, думаю хватит. Вы же все одно читаете как Вам интереснее, я же показал в летописях где Вы одно признаете, другое нет. Словом обычная подгонка истории под свою концепцию.

Цитата: wellx от 08.07.2009 12:59:52
Мало того, история. вроде как  знает примеры победы менее развитых обществ над более развитыми (в т.ч. и технически), Рим и варвары например.

Это совершенно ошибочное мнение. Как раз так называемые "варвары" - были гораздо продвинутее технически. Тут во многих постах эти элементы фигурируют.

Рим - критически отставал от Евразии по всем позициям. Я даже не вспомню ни одной, в которой он бы доминировал. Он был абсолютно слаб и зависим. Он смог потеснить и включить в ссвои территории приграничные племена, жившие торговлей с ним, но столкнувшись с реальными возможностями противника - рухнул за сотню лет.

Ну, можно сравнить с гламурным пидорасом в пурпурной тоге с арфой и стеком, и каким-нибудь сержантом в кирзачах и с автоматом. Пидорас как бы - сильно более развит в разных направлениях, с точки зрения таких же. Стихи поёт, позы знает, стеком постебать умеет праативных рабов.

Только в жизни нужна не тога, а кирзачи, ну и так далее.

О МОНГОЛАХ
1.
Джованни Дель Плано Карпини  (ок. 1180 — 1252) . История Монголов, которых мы называем Татарами
Начинается история Монгалов, именуемых нами Татарами

Всем верным Христовому учению, до коих может дойти настоящее писание, Иоанн де Плано Карпини, брат ордена миноритов, легат апостольского Престола, посланец к Татарам и иным народам востока, [желает] милости Божией в настоящем, славы в будущем и торжествующей победы над врагами Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
------------------------------------------------------
ГЛАВА ПЯТАЯ
О начале державы Татар, об их князьях, о власти императора и его князей

Сказав об их обычаях, следует присовокупить об их державе, и сперва скажем об ее начале, во-вторых, об ее князьях, в-третьих, о власти императора и князей.
§ I. О начале державы Татар

I. Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит, четвертый – Мекрит. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям.

II. В земле Йека-Монгал был некто, который назывался Чингис; он начал быть сильным ловцом перед Господом, ибо он научил людей воровать и грабить добычу. Далее, он ходил в другие земли и не оставлял пленять и присоединять к себе кого только мог, людей же своего народа он преклонил к себе, и они следовали за ним, как за вождем, на все злодеяния. Далее, он начал сражаться с Су-Монгал, или Татарами, после того как подчинил себе многих людей и убил их вождя, в продолжительной войне покорил себе всех Татар, привел их себе в рабство и подчинил. После этого, вместе со всеми ними, он сразился с Меркитами, страна которых была расположена возле земли Татар, и их также подчинил себе войною. Подвигаясь оттуда, он сразился против Мекритов и покорил их также.
---------------------------------
§ IV. О свидетелях, которые нашли нас в земле Татар

I. И, чтобы не возникло у кого-нибудь сомнения, что мы были в земле Татар, мы записываем имена тех, кто нас там нашел. Король Даниил Русский со всеми воинами и людьми, именно с теми, которые прибыли с ним, нашел нас вблизи ставок {82} Картана, женатого на сестре Бату; у Коренцы мы нашли Киевского сотника Монгрота и его товарищей, которые провожали нас на некоторую часть дороги; а к Бату они прибыли раньше нас. У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии, по имени Сангора; он родом Коман, но теперь христианин, как и другой Русский, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской. У императора Татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора Татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них; там был также Дубарлай, клирик вышеупомянутого князя, и служители его Яков, Михаил и другой Яков. При возвращении в землю Бесерминов, в городе Лемфинк, мы нашли Угнея, который, по приказу жены Ярослава и Бату, ехал к вышеупомянутому Ярославу, а также Коктелеба и всех его товарищей. Все они вернулись в землю Суздальскую в Руссии; у них можно будет, если потребуется, отыскать истину. У Мауци нашли наших товарищей, которые оставались там, князь Ярослав и его товарищи, а также некто из Руссии по имени Святополк (Santopolicus) и его товарищи. И при выезде из Комании мы нашли князя Романа, который въезжал в землю Татар, и его товарищей и живущего поныне князя Алогу (Aloha) и его товарищей. С нами из Комании выехал также посол князя Черниговского и долго ехал с нами по Руссии. И все это Русские князья.

II. Свидетелями служат все граждане Киева, давшие нам провожатых и коней до первой Татарской заставы и встретившие нас при возвращении с провожатыми из Татар и их конями, которые к нам возвращались, и все Русские люди, через землю которых мы проезжали и которые приняли запечатанную грамоту Бату и приказ давать нам лошадей и продовольствие; если же они этого не сделали бы, то были бы казнены им. Сверх того, свидетелями служат Бреславльские купцы, ехавшие с нами вплоть до Киева и знавшие, что наш отряд въехал в землю Татар, а равно и многие другие купцы как из Польши, так и из Австрии, прибывшие в Киев после нашего отъезда, к Татарам.

Служат свидетелями и купцы из Константинополя, приехавшие в Руссию через землю Татар и бывшие в Киеве, когда мы вернулись из земли Татар. Имена же купцов этих следующие: Михаил Генуэзский, а также и Варфоломей, Мануил Венецианский, Яков Реверий из Акры, Николай Пизанский; это более главные. Другие, менее важные, суть: Марк, Генрих, Иоанн Вазий, другой Генрих Бонадиес, Петр Пасхами; было еще и много других, но имена их нам неизвестны.
-----------------------------------------

2.
ПЭН ДА-Я(1233), СЮЙ ТИН(1235-1236): КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ
Государство черных татар (т. е. северного шаньюя 1) называется Великой Монголией 2. В пустыне имеется гора Мэнгушань 3, а в татарском 4 языке серебро
называется мэнгу 5. Чжурчжэни 6 называли свое государство “Великой золотой династией” 7, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией” 8.

Тот их правитель, который первым узурпировал 9 титул императора, звался детским именем 10 Тэмочжэнь 11, а по узурпированному им титулу императором Чэнцзисы 12. Нынешний их правитель зовется детским именем Укудай 13. Вместе с ним узурпировали титулы всего восемь человек 14.
--------------------------------------------------

“Краткие сведения о черных татарах” Пэн Да-я и Сюй Тина

“Краткие сведения о черных татарах” (*** “Хэй да 1 ши люе”) представляют собой записки южносунских дипломатов *** Пэн Да-я и *** Сюй-Тина. Авторы записок не были крупными чиновниками — их биографии не включены в “Сун ши” (“История династии Сун”). В своей заметке в конце сочинения Сюй Тин именует своего коллегу “чиновником по составлению официальных бумаг” (*** шу чжуан гуань) при китайской миссии, отправленной ко двору монгольского хана 2. Впоследствии Пэн Да-я был назначен *** чжи чжи фу ши — помощником императорского уполномоченного, командующего пограничными войсками Сычуани и в течение многих лет был комендантом обороны Чунцина от монгольских завоевателей 3.

Наши авторы в своих записках почти не указывают времени пребывания в тех или иных пунктах в период своих путешествий по Китаю и Монголии и даже не сообщают, в состав каких миссий они входили. Но на основании упоминаемых ими датируемых фактов известный китайский ученый Ван Го-вэй (1877— 1927) установил, что из многочисленных миссий, которые южносунские власти [134] отправляли к монголам 4, Пэн Да-я и Сюй Тин входили в состав миссий, возглавляемых *** Цзоу Шэнь-чжи 5. Пэн Да-я состоял в первой миссии Цзоу Шэнь-чжи, которая, как сообщается в “Сун ши”, выехала из Южного Китая в двенадцатую луну пятого года периода правления Шаодин (12 января —10 февраля 1233 г.), и совершил свое путешествие по Северному Китаю и монгольским степям в 1233 г. Эта миссия была отправлена к монгольскому двору командующим пограничными войсками района Цзянхуай (междуречья Янцзы—Хуайхэ), чтобы, как говорится в источнике, “выразить признательность” в ответ на приезд в Южный Китай монгольского посла с предложением совместных военных действий против чжурчжэней, занимавших в то время Хэнань. Вторая миссия Цзоу Шэнь-чжи, в составе которой находился Сюй Тин, была отправлена императорским двором 17 января 1235 г. также в ответ на приезд монгольского посла с целью “выразить признательность” (о конкретных задачах миссии в “Сун ши” не упоминается). Эта миссия прибыла к монгольскому двору только в середине лета 1236 г. (Ван Го-вэй высказал предположение, что китайских послов в пути часто задерживали монголы, отношения которых с китайским двором были довольно натянутыми). Как явствует из случайно упомянутой в тексте записок Сюй Тина даты, 8 августа 1236 г. миссия находилась уже в Северном Китае на обратном пути в Южный Китай 6. Таким образом, Пэн Да-я совершил свое путешествие в 1233 г., Сюй Тин — в 1235-1236 гг.
------------------------------------------------

3.
РАШИД-АД-ДИН
[92] РАЗДЕЛ ВТОРОЙ.

ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН,1 КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ.


  Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем.
  Повествование об упомянутых племенах [представляется] в таком виде, как [оно записано]. Да поможет Аллах [изложить] все надлежащим образом!
 
Племя джалаир,

их ветви и некоторые повествования, относящиеся к этому племени, помимо всего того, что будет сказано в истории Чингиз-хана.
  Это племя в давние дни было многочисленно; каждое его ответвление имело эмира и предводителя. В эпоху Чингиз-хана, а также и в настоящее время из [этого племени] было и есть много эмиров в Туране и Иране. Часть их становищ была в местности Онон. Рассказывают, что в древние времена хитаиские войска устроили такую бойню этой части джалаиров, что лишь немногие могли убежать; когда, убегая, они уходили, то убили Мунулун, которая была женой Дутум-Мэнэна, как это будет приведено в повествовании о нем.
 
  1 Тюрками Рашид-ад-дин называет кочевые племена Центральной Азии самого различного происхождения, говорившие не только на тюркских языках, но и на языках монгольском, тангутском и тунгусо-манчжурских. Таким образом, "тюрки" у нашего историка -- не этнический и лингвистический, а социально-бытовой терм-
-------------------------------------------------
4.

------------------------------------
Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук в лето Благости 1253

ГЛАВА ДЕВЯТНАДЦАТАЯ
Сартах, Мангу-хан и Кен-хан оказывают почет христианам. Происхождение Чингиса и Татар

Именно, в то время, когда Франки взяли Антиохию, единовластие в упомянутых северных странах принадлежало одному лицу, по имени Кон-хан. Кон – имя собственное, а хан – обозначение достоинства, значит же оно то же, что прорицатель. Всех прорицателей они называют хан. Отсюда их государи называются хан, так как в их власти находится управление народом путем прорицания. Поэтому в истории Антиохии читаем, что Турки послали за помощью против Франков к королю Кон-хану. Ибо из этих стран явились все Турки. Этот Кон был Каракатай. Кара значит то же, что "черный", а Катай – название народа, откуда Каракатай значит то же, что "черный Катай". И это они говорят для различения их от Катаев, живущих на востоке над океаном, о которых я скажу вам впоследствии. Эти Катаи жили на неких горах, через которые я переправлялся, а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман (Naiman) и принадлежавшим к христианам-несторианам. По смерти Кон-хана этот несторианец превознес {116} себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном, говоря о нем вдесятеро больше, чем согласно было с истиной. Именно так поступают несториане, прибывающие из тех стран: именно из ничего они создают большие разговоры, поэтому они распространили и про Сартаха, будто он христианин; то же говорили они про Мангу-хана и про Кен-хана и потому только, что те оказывают христианам большее уважение, чем другим народам; и однако на самом деле они не христиане. Таким-то образом распространилась громкая слава и об упомянутом короле Иоанне; и я проехал по его пастбищам; никто не знал ничего о нем, кроме немногих несториан. На его пастбищах живет Кен-хан, при дворе которого был брат Андрей, и я также проезжал той дорогой при возвращении. У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк; он жил за горами Каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка, по имени Каракарум; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит и принадлежавший к христианам-несторианам. А сам властелин их, оставив почитание Христа, следовал идолам, имея при себе идольских жрецов, которые все принадлежат к вызывателям демонов и к колдунам. За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища Моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона, за исключением веры в колдовство и прорицания, чему преданы все в тех странах. И рядом с Моалами были другие бедняки, по имени Тартары (Тarcar). Король Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и приказывал именовать себя ханом; крупные и мелкие стада его ходили до пределов Моалов. В то время в народе Моалов был некий ремесленник Чингис; он воровал, что мог, из животных Унк-хана, так что пастухи Унка пожаловались своему господину. Тогда тот собрал войско и поехал в землю Моалов, ища самого Чингиса, а тот убежал к Татарам и там спрятался. Тогда Унк, взяв добычу от Моалов и от Татар, вернулся. Тогда Чингис обратился к Татарам и Моалам со следующими словами: "Так как у нас нет вождя, наши соседи теснят нас". И Татары, и Моалы сделали его вождем и главою. Тогда, собрав тайком войско, он ринулся на самого Унка и победил его; тот убежал в Катайю. Там попала в плен его дочь, которую Чингис отдал в жены одному из своих сыновей; от него зачала она ныне царствующего Мангу. Затем Чингис повсюду посылал вперед Татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: "Вот идут Татары". Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые Моалы ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое. Та земля, в которой они были сперва и где находится еще двор Чингис-хана, называется Онанкеруле. {117} Но так как Каракарум есть местность, вокруг которой было их первое приобретение, то они считают этот город за царственный и поблизости его выбирают своего хана

Цитата: AndreyK от 08.07.2009 13:59:52
Кто пишет? Маргиналы от истории, которым претит что какие-то варвары могли их предков порубать? ???

ИМХО Аргументы маргиналов от истории более доказаны и подтверждены, чем аргументы авантюристов маргиналов от экономики, а элементов манипуляции в обеих областях одинаково много. Например, свежий аргумент про Трою вчера постил в Укроветке.

Текущие потитические события в Мире, походу, подтверждают НХ в частности если взять за константу во времени модель поведения народностей. Имеем  гипотезу, что Монголо-татары это Русские.

Сравним, для примера, Киевскую русь и Украину - одно и тоже тогда и сейчас - феодальная раздробленность (хохлосрач) не прекратится, пока  не будет установлен протекторат России помимо воли хохлосрущихся.  ;)

По сравнению с другими народами, в России, курочка ряба, несущая золотые яички в те времена  - это (ИМХО) прорыв в массовом разведение лошадей (равнинные территории позволяют) и изобретение пороха и пушек, как следствие высоких литейных технологий, а сейчас - энергетика и тоже всякое оружие.
Дальше,  программа в голове делает все сама, автоматически, так сказать.

Не верю, что китаезы и прочие узкоглазые что-то изобрести могут - программа не та - файл креативности отсутствует у них и у индусов и негров тоже.
На эту тему имею догадку, основываясь на том, умственные и речевые  способности человека связаны. Предполагаю, что креативные способности мозга  как-то связаны ( это частный случай) со способностью выговаривать некоторые звуки, в частности звук Ррр. Люди, в чьих языках встречается эта буква - Итальянцы, Немцы, Славяне, как правило имеют файл креативности, а другие - нет.
Ежели, например, этнический китаец с детства овладеет одним из этих языков, как родным, вместо китайского, то  "внагрузку" получит файл креативности, а может и не получит.  
На эту тему можно почитать афтара - совсем не маргинал, кстати:

В. Б. АВДЕЕВ
РАСОЛОГИЯ
наука о наследственных
качествах людей


Еще мне понравилась гипотеза НиФ про Христа - более правдоподобно, чем имеем сказку про Иерусалим на данный момент. Интуитивно, у меня складывается впечатление, по качеству, количеству и географии источников их книг, что за НХ стоит РПЦ, инкогнито - уж они-то должны знать, как было все  на самом деле.

Цитата: ivanchik от 09.07.2009 10:12:25
ИМХО Аргументы маргиналов от истории более доказаны и подтверждены, чем аргументы авантюристов маргиналов от экономики. Например, свежий аргумент про Трою вчера постил в Укроветке.

Текущие потитические события в Мире, походу, подтверждают НХ в частности если взять за константу во времени модель поведения народностей. Имеем  гипотезу, что Монголо-татары это Русские.

Сравним, для примера, Киевскую русь и Украину - одно и тоже тогда и сейчас - феодальная раздробленность (хохлосрач) не прекратится, пока  не будет установлен протекторат России помимо воли хохлосрущихся.  ;)

Да ничего они не подтверждают кроме как
1. Для одних, получение американских грантов
2. Для других, попытку получить не трудясь докторские и кандитатские
3. Для следующих, возможность не трудясь стать известным
4. Для очередных, попытки оправдать собственные мерзости. Это по части нациков и К
5. Для многих остальных это разуверившись во всем, вместо религии взять на вооружение модные теории
5. Для остальных просто развлечение.

Киевская Русь, главное в ней Русь, со столицей в г.Киев. Затем через века, волей судеб столицей стала Москва, а территория Киевской Руси стало окраиной великой Империи, где постоянно происходили войны стычки, которая переходила из рук в руки то татарам, то полякам, пока не вернулась обратно в Империю.
Сейчас как обычно в смутное время, на окраине идет борьба.
А гипотезу что русские это монголо-татары, также можно применить и к украинцам и белоруссам, притом к украинцам в большей степени, они дольше всех подвергались набегам татар, и смешения было больше. Только эта гипотеза ниочем.
Намного правильне, это сказать что на всей Руси великой множество народов перемешалось, произошло множество кровосмешений.
(...если кто и влез ко мне, так и тот татарин.(В.Высоцкий))

Товарищи, позволю себе ремарку.

Веточка из слегка захолустной, трудами занятых на ней - превращается в всесьма интересное и предметное обсуждение, в котором фигурируют, как я вижу три концепции. Прчём радует то, что все три концепции не конфронтационны, не несут в себе задачи унижения русской истории и предков, а имеют несколько, ревизионистскую направленность - в хорошем смысле этого слова.

Несколько перетрясти слежавшееся, проветрить задохшееся, расставить по полочкам валяющееся и прикинуть - куда определить вновь появившееся или перепутанное.

Посему - НИЖАЙШАЯ просьба, учитывая не конфронтационность позиций - избегать совершенно в данном случае лишней конфронтационности на личностном и эмоциональном уровне.

Цитата: ursus от 08.07.2009 14:31:22
Это совершенно ошибочное мнение. Как раз так называемые "варвары" - были гораздо продвинутее технически. Тут во многих постах эти элементы фигурируют.

Урсус, тут ты споришь не со мной или ФиН, а с учебником истории 4-5 классов.
Я же писал, что это формально известный факт.

Цитата: wellx от 09.07.2009 15:07:11
Урсус, тут ты споришь не со мной или ФиН, а с учебником истории 4-5 классов.
Я же писал, что это формально известный факт.

Я уже вырос большой.  :D И не верю всему, что пишет учебник истории за 4-й класс. Тем более, что это легко проверяется.

Цитата: ursus от 09.07.2009 12:36:26избегать совершенно в данном случае лишней конфронтационности на личностном и эмоциональном уровне.

Постараемся В общем-то я уже давно никого не стремлюсь убедить в своей правоте, я просто пытаюсь высказать свои мысли, если они неинтересны, ну и .. в этом деле одного человека достаточно)
Еще хочу сказать, что Фоменко я читал одну статью, что-то там было про доказывание звездами, уже не помню, короче, я не только не последователь или противник, я даже не знаю, о чем он пишет.
Как я двигался. Когда-то давно, наверное, в школе, меня цепануло чем-то непонятным принятие на себя Иваном Грозным царского титула. Так эта зацепка висела внутри до интернета, иногда дергалась.
Размышления такие - он был великий князь, вроде бы пишут, что с русской земли ездило за ярлыком на княжение много князей, каждый в своем уделе княжествовал. Потом один из князей назвал себя царем, что мешало другим это сделать? Так я размышлениями пришел к тому, что наверняка князь при получении ярлыка давал клатву верности, не просто же так император назначает своих наместников.
Боюсь, тогда это не очень-то законно было, царем обзываться, а вообще, черт его знает. Вот чтобы эту незаконность замазать, мне кажется, и завели шарманку про стенание под гнетом монголов, ну не обвинять же своих соседей-татар, что это они и были одним из источников той силы, из под которой только что ушла Россия. Нет, соседи не виноваты, виноваты монголы, а монголы далеко.

(черт, весь гугл забит статьей "Золотая Орда как предтеча российской империи" какого-то казаха. сейчас в гугле при поиске мелькнуло, что Иван Грозный был чингизидом по матери

Немножко дальше копнуть. Что было до оккупации? Князья собачились друг с другом, воевали, грабили, продавали в плен, и все это среди своих же соседей, можно сказать.
Что дала оккупация Ордой России? Успокоение этих беспредельщиков-князей, спокойное развитие. Нормальный налог, и живи-работай. Когда приходили из орды успокаивать? Только когда очередной придурок не хотел деньги платить, просто так по беспределу никто налетов не совершал, насколько я понимаю.

Все, надоело писать. Я в очередной раз хочу сказать, что чудес не бывает. Ну не могли кочевники завоевать оседлый народ. Лызлов описывает в своей Скифской истории, что они только называли себя монголаи, а другие их звали татары, и были они наши, скифийские.
Еще немного
------------- 6 мая 1334 года путешественник прибыл в ставку хана Золотой Орды Узбека, располагавшуюся, предположительно, в районе Пятигорска, где хан принял его с небывалым почётом.
-----------
Арабский путешественник Ибн-Баттута оставил описание такой юрты, принадлежавшей хану Узбеку: «В пятницу, после молитвы, он садится в шатер, называемый золотым шатром, разукрашенный и диковинный. Он из деревянных прутьев, обтянутых золотыми листками. Посредине его деревянный престол, обложенный серебряными позолоченными листками; ножки его из чистого серебра, а верх его усыпан драгоценными камнями».

Страну под названием Золотая Орда до сих пор частенько объявляют этаким грандиозным кочевьем, скопищем «монгольских» бродяг, которые ничем другим не занимались, кроме как грабили коренные народы, а потом, свалив вокруг юрт награбленное добро, с дикарским простодушием жарили конину на бесценных рукописях, отправляли поэтов и астрономов пасти стада, а землю полагали плоской, как доска…

Реальность не имеет с этой ублюдочной картиной ничего общего. Золотая Орда — страна городов. Тот же Ибн-Баттута оставил описание столицы Сарая: «Город Сарай один из красивейших городов, достигший чрезвычайной величины, на ровной земле, переполненный людьми, красивыми базарами и широкими улицами. Однажды мы поехали верхом с одним из старейшин его, намереваясь объехать его кругом и узнать объем его. Жили мы в одном конце его и выехали оттуда утром, а доехали до другого конца его только после полудня… и все сплошной ряд домов, где нет ни пустопорожних мест, ни садов».
---------------------
Короче, была империя, и сгинула. А ведь это была не самая плохая империя на свете. Жалко.

Потребность менять историю, есть или у молодых рождающихся наций или у маленьких наций получивших независимость или у маргиналов отделившейся части нации для создание новой.
Я хочу привести пример как готовилос к запуску изменение истории, и не запустилась.
Живу я в г.Уфа, основан он в 1574году и являеся столицей Башкирии. Вот недавно праздновали 435лет со дня основания. Таковы факты официальной истории, подкрепленные документами. Но в 90е годы были модны игры в суверинитет, не чужда их была и Башкирия. Понятно для игр надо великую историю. И дело не в том, что имеющиеся история Башкирии не устраивала. Устраивала конечно, но это только если вместе с Россией. Тут и борьба с монголами, и правая рука Е.Пугачева Салават Юлаев, и блестяще показавшие себя в войне 1812года Башкирские полки, и Башкирская кавалерийская дивизия времен Великой отечественной, и мощное развитие в годы СССР. Но повторяю, все это славно если вместе с Россией.
А если стать независимыим, то как? Вся история последних пятисот лет говорит, что все слава и все величие это когда с Россией, и смысл суверинитета абсолютно непонятен, а когда еще и 99% населения нехотят этого суверенитета, то ситуация просто аховая. Ах и нету суверини тета.
Вот и придумали искать истоки Башкирии в глубине веков. Для начала решили сделать Уфу тысячелетней. Стали активно искать на территории города и окрестностях места древних поселоний, а парралельно искать сведения о башкирах тысячи лет назад.
Ну место города очень удобное для стоянок и конечно нашли следы что люди жили там тысячу лет назад. И плевать, что нет никаких свидетельств приемственности тех поселений с нынешней Уфой. Началась подковерная возня придворных историков несущих кучу доказательств что Уфе 1000лет и она старше Москвы. Никто не обращал внимания что докозательства высосаны из пальца - я так хочу думать.
Но вот незадача первая, у ближайшего конкурента и соседа празднование 1000летия Казани. Как так, почему мы должны быть младше! И поставлена новая историческая задача - догнать и перегнать Казань. Задача была выполнена и найдены поселения стоящие в этих местах 1500лет. Все УРА Уфе 1500 лет, она как Киев, а башкиры ведут историю от Аркаима и Каповой пещеры. Правда доказательство этого еще надо найти, но ведь кто ищет тот всегда найдет! Придворные историки замерли в предвкушении своей мировой славы, что там мелкие хохлоисторики которым надо только доказать что укры не руссы, здесь могут потребоватся доказательства что Башкирия основа всех цивилизаций! Вот задача великая! Но...
Но вот незадача вторая и основная, Россия укрепилась, восстановилась властная вертикаль, и мечты о самостийности развеялись как "сон как утренний туман...". Тут же исчезла потребность в новой истории, ведь и имеющиеся история башкир достаточна для национальной гордости. Вот и затихла вся придворная историка, потеряла смысл.

Есть ещё русские летописи, которые пишут о Калке.
Тверская от 16 века.
http://halkidon2006.…1kalka.htm
И Софийская.
Софийскую не читал, а Тверская пересказывает новгородскую и ипатьевскую летописи и что то добавляет новое (про 70 богатырей, Алешу Поповича, свои мелкие интерпретации сражения).
Все искал в инете, кто же был такой Иван Дмитриевич (упоминается в ипатьевской летописи), но так и не нашел. Про князя Андрея разобрался.
Среди врагов в летописях о Калке упоминается только один, это - тысячник Гемябек. Остальные все русские и половцы.
Кстати, из половских князей погиб сын знаменитого хана Кончака (пленившего ещё князя Игоря), Юрий Кончакович.
Считаю, что AndreyK прав, когда говорит о татаро-монголах.
Татары составляли часть племен Монголии и поэтому я не вижу разницы, где - татары, а где - монголы. Тем более, в летописях упоминаются Чингизы и завоеванные ими народы, до того, как они пришли к Днепру.
Другое дело ход самого сражения и его спорная интерпретация множеством историков.
Что касается Киевской Руси, то действительно, после нашествия Батыя (Киев был разрушен в 1240 году), осталась нетронутой только Северо-Западная Русь  и часть (значительная) Центральной Руси (Богатые приволжские города, находившиеся в составе Владимирского княжества – Ярославль, Ростов, Углич, Тверь и другие, вступили в переговоры с Батыем и избежали разгрома).Однако затем Центральная Русь начала набирать обороты и объединять княжества. Киев же так и не оправился от разрушения, разрываемый всякими бродячими армиями поляков на западе и севере, а татар с юга.
Был я недавно на Украине. Впечатление (отчасти), что ты на Диком Западе.