История Евразии от древних времён и далее
924,744 4,478
 

  ursus ( Слушатель )
07 июл 2009 20:14:13

Тред №125040

новая дискуссия Дискуссия  275

Только Бога ради, давайте без гумилёвщины. Хотя, почитав пару абзацев, я даже там много косяков нашёл.
Понимаете - НЕ ВЕРЮ. Как в полёты на Луну. Не бъёт, куда ни плюнь. Одни натяжки.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (14)
 
 
  753 ( Слушатель )
07 июл 2009 21:00:27

Хорошо, будем ждать версии по Калке от problemsolver.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
07 июл 2009 22:37:44

Ой, не надо ждать )) Я предпочитаю оставаться в фактах. А факты все привел Свой (это я про летописи).

Ну смешно говорить про какую-то цивилизацию, которую создали кочевники. Цивилизация - это законы, налоги, ремесла. Что из этого могут сделать кочевники? Да ничего.
Кажется, о сих пор никто не утверждает, что монголы переходили к оседлому образу жизни. Надеюсь, все помнят, из какого общественного строя Монголия шагнула в социализм? Таким этот образ жизни и был из века в век. Чтобы что-то развивалось, необходимо скопище людей, ну кому будет предлагать хотя бы даже бумагу какой-нибудь кочевник, соседнему табунщику, что ли, который за соседней горой? Херня это все.
А теория, которая мне интересна, такова.
Была, была, империя. Оседлая. Географически ближние к нам татары. Столица была на Волге. Московское государство было одним из граничных улусов, откуда и научилось имперским ухваткам. Почему-то считается что империя кочевников. Но завершающими ударами по ней были взятия Казанского и Астраханского царств, с нормальными городами, а не кочевыми.
А стереть ее из истории было всем интересно. Ивану Грозному, который объявил себя царем,  который переступил клятву. Вонючей и грязной Европе - ну здесь понятно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
07 июл 2009 23:06:03

Замечательно, хороша история и манипуляция фактми! Где выгодно вырим летописям, где невыгодно неверим. Где пожелаем придумаем, где пожелаем отвергнем летописи.
Красота!
Кочевники не могли создать империю, ха! Да только кочевники и могли создать быстро растущую воинственную империю в те времена. Для оседлых народов это было невозможно, по многим причинам, но главное потому что существующие производственные отношения, непозволяли накормить растущую методом взрыва Империю. А монгольская империю расширялась как взрыв. Она была громадная и крайне неустойчивая. Так-же методом взрыва росла империя Александра и развалилась с его смертью. У монгол империя просуществовала много дольше, так как они были на значительно более высоком уровне развития и вдобавок впитывали в себя знания других народов. Но их развития нехватило чтоб удержать империю. И как обычно, варвары побеждают в сражениях(хотя монголы были далеко не варварами), а оседлые народы строят государства на пепелищах сражений.
------------------------
В общем, у нас кардинальное расхождение в трактовании фактов и истории.  ;)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
08 июл 2009 08:41:08

Еще раз (третий, кажетсяУлыбающийся спрашиваю, где в описании есть слово монголы? )
Откуда вообще взялись эти монголы? Кто их ввел в оборот? Сначала ортодоксы уверяли, что они ходили аж по 100 тыс. Потом вычислили, что лошади жрут столько, что все передохли бы. Постепенно войско снижалось, не помню, какие там сейчас цифры, 20 тыс?
Племена кочевников, собравшись в степи, знают, как осаждать крепости. Не смешите.
Александр опирался на оседлую цивилизацию, на ее знания и опыт. Эти знания накапливаются и передаются в городах.
Может еще в истории есть цивилизации кочевников, достигших чего-то значительного?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
08 июл 2009 12:59:52

Мало того, история. вроде как  знает примеры победы менее развитых обществ над более развитыми (в т.ч. и технически), Рим и варвары например. Вот только всегда победители принимали в себя новшества )особенно , военные). а вот монголо-татары как появились, так и сгинули...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
08 июл 2009 13:18:48

И что вы знаете про варваров?
Легенды, которые сочинил Скалигер?
Только не надо рассказывать истории из учебника истории для 5-го класса, как варвары грабили золото, не подозревая о его ценности.
Я уже писал об этом. Считается, что Западная Римская империя "рухнула" под ударами варваров. На самом же деле пишут, что она была низложена, и ее атрибуты были отправлены в Константинополь. И кто здесь варвары?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
08 июл 2009 13:29:34

Я неплохо знаю НХ  :D.
Но опираться в дискуссии на них , э-э, моветон тут, что-ли. вот есть факт традистории: варвары и Рим. После этого варвары стали погрязать в роскоши и использовать многие достижения Рима. Но вот в традистории мы не видим что монголы взяли из Руси?

Это как про Китай - изобрели, типа , порох 2 тыс.лет до н.э., а вот до 18века не додумались его использовать на войне. Угу, и мастерские у них наверное не взрывались, и ЧП на праздниках с фейерверками не происходило и т.д. В целом - нонсенс.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
08 июл 2009 13:59:52

Кто пишет? Маргиналы от истории, которым претит что какие-то варвары могли их предков порубать? ???
Так и Александр с его походом, был для покоряемых народов обычным варваром, или он тоже никуда неходил? И тут много вопросов как монголы через Кавказ прошли, а что пути через Урал у них небыло, да и других путей. Тогда вопрос как Александр прошел через Турецкие горы? Или Вы это тоже отрицаете? У Вас как ромашка, листок прошел, листок непрошел....
Насчет монгол, как Русские летописи того времени могли их правильно звать, когда до этого похода про них не слышали и знать незнали, как и про многое другое.(Ну небыло тогда интернта, радио, телефона). Как они могли получить достоверную информацию, когда битву проиграли. Вот если б выиграли, то тогда да, масса пленных, есть кого распросить.
Про монгол и татар я уже приводил выдержки, думаю хватит. Вы же все одно читаете как Вам интереснее, я же показал в летописях где Вы одно признаете, другое нет. Словом обычная подгонка истории под свою концепцию.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  ivanchik ( Слушатель )
09 июл 2009 10:12:25


ИМХО Аргументы маргиналов от истории более доказаны и подтверждены, чем аргументы авантюристов маргиналов от экономики, а элементов манипуляции в обеих областях одинаково много. Например, свежий аргумент про Трою вчера постил в Укроветке.

Текущие потитические события в Мире, походу, подтверждают НХ в частности если взять за константу во времени модель поведения народностей. Имеем  гипотезу, что Монголо-татары это Русские.

Сравним, для примера, Киевскую русь и Украину - одно и тоже тогда и сейчас - феодальная раздробленность (хохлосрач) не прекратится, пока  не будет установлен протекторат России помимо воли хохлосрущихся.  ;)

По сравнению с другими народами, в России, курочка ряба, несущая золотые яички в те времена  - это (ИМХО) прорыв в массовом разведение лошадей (равнинные территории позволяют) и изобретение пороха и пушек, как следствие высоких литейных технологий, а сейчас - энергетика и тоже всякое оружие.
Дальше,  программа в голове делает все сама, автоматически, так сказать.

Не верю, что китаезы и прочие узкоглазые что-то изобрести могут - программа не та - файл креативности отсутствует у них и у индусов и негров тоже.
На эту тему имею догадку, основываясь на том, умственные и речевые  способности человека связаны. Предполагаю, что креативные способности мозга  как-то связаны ( это частный случай) со способностью выговаривать некоторые звуки, в частности звук Ррр. Люди, в чьих языках встречается эта буква - Итальянцы, Немцы, Славяне, как правило имеют файл креативности, а другие - нет.
Ежели, например, этнический китаец с детства овладеет одним из этих языков, как родным, вместо китайского, то  "внагрузку" получит файл креативности, а может и не получит.  Веселый
На эту тему можно почитать афтара - совсем не маргинал, кстати:

В. Б. АВДЕЕВ
РАСОЛОГИЯ
наука о наследственных
качествах людей


Еще мне понравилась гипотеза НиФ про Христа - более правдоподобно, чем имеем сказку про Иерусалим на данный момент. Интуитивно, у меня складывается впечатление, по качеству, количеству и географии источников их книг, что за НХ стоит РПЦ, инкогнито - уж они-то должны знать, как было все  на самом деле.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
09 июл 2009 10:32:16

Да ничего они не подтверждают кроме как
1. Для одних, получение американских грантов
2. Для других, попытку получить не трудясь докторские и кандитатские
3. Для следующих, возможность не трудясь стать известным
4. Для очередных, попытки оправдать собственные мерзости. Это по части нациков и К
5. Для многих остальных это разуверившись во всем, вместо религии взять на вооружение модные теории
5. Для остальных просто развлечение.

Киевская Русь, главное в ней Русь, со столицей в г.Киев. Затем через века, волей судеб столицей стала Москва, а территория Киевской Руси стало окраиной великой Империи, где постоянно происходили войны стычки, которая переходила из рук в руки то татарам, то полякам, пока не вернулась обратно в Империю.
Сейчас как обычно в смутное время, на окраине идет борьба.
А гипотезу что русские это монголо-татары, также можно применить и к украинцам и белоруссам, притом к украинцам в большей степени, они дольше всех подвергались набегам татар, и смешения было больше. Только эта гипотеза ниочем.
Намного правильне, это сказать что на всей Руси великой множество народов перемешалось, произошло множество кровосмешений.
(...если кто и влез ко мне, так и тот татарин.(В.Высоцкий))
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
09 июл 2009 21:34:25
Потребность менять историю, есть или у молодых рождающихся наций или у маленьких наций получивших независимость или у маргиналов отделившейся части нации для создание новой.
Я хочу привести пример как готовилос к запуску изменение истории, и не запустилась.
Живу я в г.Уфа, основан он в 1574году и являеся столицей Башкирии. Вот недавно праздновали 435лет со дня основания. Таковы факты официальной истории, подкрепленные документами. Но в 90е годы были модны игры в суверинитет, не чужда их была и Башкирия. Понятно для игр надо великую историю. И дело не в том, что имеющиеся история Башкирии не устраивала. Устраивала конечно, но это только если вместе с Россией. Тут и борьба с монголами, и правая рука Е.Пугачева Салават Юлаев, и блестяще показавшие себя в войне 1812года Башкирские полки, и Башкирская кавалерийская дивизия времен Великой отечественной, и мощное развитие в годы СССР. Но повторяю, все это славно если вместе с Россией.
А если стать независимыим, то как? Вся история последних пятисот лет говорит, что все слава и все величие это когда с Россией, и смысл суверинитета абсолютно непонятен, а когда еще и 99% населения нехотят этого суверенитета, то ситуация просто аховая. Ах и нету суверини тета.
Вот и придумали искать истоки Башкирии в глубине веков. Для начала решили сделать Уфу тысячелетней. Стали активно искать на территории города и окрестностях места древних поселоний, а парралельно искать сведения о башкирах тысячи лет назад.
Ну место города очень удобное для стоянок и конечно нашли следы что люди жили там тысячу лет назад. И плевать, что нет никаких свидетельств приемственности тех поселений с нынешней Уфой. Началась подковерная возня придворных историков несущих кучу доказательств что Уфе 1000лет и она старше Москвы. Никто не обращал внимания что докозательства высосаны из пальца - я так хочу думать.
Но вот незадача первая, у ближайшего конкурента и соседа празднование 1000летия Казани. Как так, почему мы должны быть младше! И поставлена новая историческая задача - догнать и перегнать Казань. Задача была выполнена и найдены поселения стоящие в этих местах 1500лет. Все УРА Уфе 1500 лет, она как Киев, а башкиры ведут историю от Аркаима и Каповой пещеры. Правда доказательство этого еще надо найти, но ведь кто ищет тот всегда найдет! Придворные историки замерли в предвкушении своей мировой славы, что там мелкие хохлоисторики которым надо только доказать что укры не руссы, здесь могут потребоватся доказательства что Башкирия основа всех цивилизаций! Вот задача великая! Но...
Но вот незадача вторая и основная, Россия укрепилась, восстановилась властная вертикаль, и мечты о самостийности развеялись как "сон как утренний туман...". Тут же исчезла потребность в новой истории, ведь и имеющиеся история башкир достаточна для национальной гордости. Вот и затихла вся придворная историка, потеряла смысл.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
08 июл 2009 14:31:22


Это совершенно ошибочное мнение. Как раз так называемые "варвары" - были гораздо продвинутее технически. Тут во многих постах эти элементы фигурируют.

Рим - критически отставал от Евразии по всем позициям. Я даже не вспомню ни одной, в которой он бы доминировал. Он был абсолютно слаб и зависим. Он смог потеснить и включить в ссвои территории приграничные племена, жившие торговлей с ним, но столкнувшись с реальными возможностями противника - рухнул за сотню лет.

Ну, можно сравнить с гламурным пидорасом в пурпурной тоге с арфой и стеком, и каким-нибудь сержантом в кирзачах и с автоматом. Пидорас как бы - сильно более развит в разных направлениях, с точки зрения таких же. Стихи поёт, позы знает, стеком постебать умеет праативных рабов.

Только в жизни нужна не тога, а кирзачи, ну и так далее.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
09 июл 2009 15:07:11

Урсус, тут ты споришь не со мной или ФиН, а с учебником истории 4-5 классов.Веселый
Я же писал, что это формально известный факт.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
09 июл 2009 15:23:12


Я уже вырос большой.  :D И не верю всему, что пишет учебник истории за 4-й класс. Тем более, что это легко проверяется.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №125039
Тред №125041 >>