История Евразии от древних времён и далее

Цитата: problemsolver от 05.07.2009 22:00:19
Монгольские летописи - это мне нравится. Мне даже спорить уже расхотелось.

Ну конечно, всемирная история не для вас.
И известные историки, по материалам которых пишут школьные учебники и учатся в университетах, для вас не авторитет.
Так мелочь.

Цитата: 753 от 05.07.2009 22:15:38
Сссылка на монгольский источник:
В Сокровеннном сказании написано....

Еще раз намекну.
Вы вообще понимаете, о чем говорите?
Вы понимаете, что нет никаких монгольских летописей, написанных на неком старомонгольском?
Вы знаете, что все, что вы цитируете вслед кому-то, это какой-то вторичный пересказ неких вроде бы существовавших книг?

Цитата: 753 от 05.07.2009 22:15:38
Сссылка на монгольский источник
О чисто монгольском войске речи нет конечно. Самих монголов было тыс 5 или максимум 10. Остальные племена околомонгольских степей и китайских, а так же туркмен, частично кавказцев, половцев и др. Из русских там упоминается только один Проскиня.

То есть - никакого монгольского войска не было, всё-таки?  8)
Туркмены и кавказцы - это вообще не тема. Лёгкая конница набегового класса. Отродясь ни с кем не рубились сутками. Максимум - налёт. Тяжёлая княжеская конница раскидает этот набег, как лопата снег.
Китайцы в донских степях - это круто. Вот одна проблема - вояки из них, как из говна пуля.

Остаётся долбанный Плоскиня и какие-то половцы.
Почесав репу, мысль начинает вращаться вокруг Стеньки Разина и Емельки Пугачёва с его киргизской конницей Салавата Юлаева и прочими степняками, против которых и в 18 веке пришлось перебрасывать самого Суворова.

Цитата: 753 от 05.07.2009 22:21:36
Ну конечно, всемирная история не для вас.
И известные историки, по материалам которых пишут школьные учебники и учатся в университетах, для вас не авторитет.
Так мелочь.

Не мелочь, но и не авторитет. Так же, как и я не вижу упоминания монголов в летописях, так и его авторитет не заставит сделать вид, что вижу, извини.

Цитата: problemsolver от 05.07.2009 22:24:02
Еще раз намекну.
Вы вообще понимаете, о чем говорите?
Вы понимаете, что нет никаких монгольских летописей, написанных на неком старомонгольском?
Вы знаете, что все, что вы цитируете вслед кому-то, это какой-то вторичный пересказ неких вроде бы существовавших книг?

Вы говорили, что монгол там не было. Были татары. А все знающие историю люди знают, что это были войска монгольские, посланные Чингисханом.
Тут даже источников приводить не надо. Это известно даже детям.
Кстати, прошу разговаривать без намеков. Мне это неприятно.
Пересказ книг в инете обычное дело. Точные источники и подлинные, можно найти только в архивах и библиотеках, лично на руки.

Цитата: 753 от 05.07.2009 22:34:17
Тут даже источников приводить не надо. Это известно даже детям.

Детям известно что сталинизм хуже фашизма.
Или приводите источники, или признайте, что не знакомы с ними. Пересказывать школьный курс истории не надо. Всем известен.

753, вы не ответили на вопрос: где ваши источники?

Цитата: 753 от 05.07.2009 22:15:38
Сссылка на монгольский источник:

Здесь читайте про МОНГОЛ источники: персидские, арабские, китайские,  и прочие.
http://rutenica.narod.ru/kalka.html
О чисто монгольском войске речи нет конечно. Самих монголов было тыс 5 или максимум 10. Остальные племена околомонгольских степей и китайских, а так же туркмен, частично кавказцев, половцев и др. Из русских там упоминается только один Проскиня.

Где ссылка на монгольские летописи? (ждем с нетерпением  ;) ) И где научный перевод текстов, которые вы упрямо цитируете без всякого на то основания? Учитывая то, что в двух русских летописях из трех описываются две битвы с татарами, причем в первой русские захватили очень большую добычу (каждый из воинов разбогател), а во второй на стороне татар сражались славяне во главе с воеводой Плоскиней, после чего татары разорили посады одного города и ушли, а арабские летописи говорят только об одной успешной стычке монголов с некими "урусами", после чего были разорены многие урусские земли и города? Китайские же вообще пишут про сражение на Алидзы  :D
Пока что вы выкладываете сомнительные фэнтези с анонимными источниками. Нет предмета для обсуждения. Вообще нет.

Цитата: ursus от 05.07.2009 22:32:30
То есть - никакого монгольского войска не было, всё-таки?  8)
Туркмены и кавказцы - это вообще не тема. Лёгкая конница набегового класса. Отродясь ни с кем не рубились сутками. Максимум - налёт. Тяжёлая княжеская конница раскидает этот набег, как лопата снег.
Китайцы в донских степях - это круто. Вот одна проблема - вояки из них, как из говна пуля.

Остаётся долбанный Плоскиня и какие-то половцы.
Почесав репу, мысль начинает вращаться вокруг Стеньки Разина и Емельки Пугачёва с его киргизской конницей Салавата Юлаева и прочими степняками, против которых и в 18 веке пришлось перебрасывать самого Суворова.

ursus, нам известно, что их было два тумена, или около 20 тысяч воинов, посланных Чингисханом в Иран. Если подумать, то невозможно 20 тысячам пройти с боями и сражениями  через: Иран, Кавказ, предкавказкие и причерноморские степи и выиграть большую битву на Калке.
Ясно, что их было больше, иначе зачем выступать в дальний поход без явного превосходства и уверенности в своих силах? Логично?
Дальше. Сколько было чисто расового монгольского войска не ясно.
Да это и не важно. Историки пишут, что много кочевых племен было в самой монголии и прилигающих к Китаю территорий. И их объединил Чингисхан.
В процессе походов, многие покоренные племена и народы присоединялись к монголам:  Наиманы, Меркиты, Караиты, Тайчуиты (выставили против Китая 120 тыс человек).
Вот тут состав монгольского войска:
http://hamagmongol.n…2002_r.htm
"полководцы Чингиз-хана, действовавшие за пределами Хорезма, добились бoльшего успеха. Джучи, оперировавший к северу от Арала, подчинил своему влиянию несколько родов из племен канглы (печенегов) и кипчаков (половцев). Субедей и Джэбэ сформировали вспомогательные отряды из числа курдов и туркмен".
А это значит, что дисциплина в войсках была такая же, как и чисто в монгольских войске. Хотя я думаю, что чисто монгольскогот войска у них не было, а было смешанное или сборное. Возможно и была гвардия, как у Наполеона. Даже наверняка была, но об этом нам почти ничего не известно.
Это главное, остальное не так важно.
Вот ещё один арабский источник:
http://www.vostlit.i…metext.htm

Ну что же, мы хотя бы подошли к тому, чтобы посмотреть на разные источники, а не утверждать, что "это известно каждому школьнику"
Вот очень интересная книга, ничем не хуже остальных, написана в 1692.
http://www.krotov.in…lov01.html

Джучи, оперировавший к северу от Арала, подчинил своему влиянию несколько родов из племен канглы (печенегов) и кипчаков (половцев). Субедей и Джэбэ сформировали вспомогательные отряды из числа курдов и туркмен".

---

---

Вы вообще, слыхали хоть что-то о грозных курдах или туркменах? Я - нет.

Ваши фантазёры могут лепить любые глупости, но я не верю в то, что русское войско в многодневной зарубе ВМЕСТЕ с воеводой Плоскиней искрошили какие-то дикие туркмены и курды. Нахрен Плоскине эти курды и туркмены?

Русское княжеское войско - это профессиональные дружины воинов, известных на западе под именем "рыцари". Только лучше. Русская конница, в отличии от рыцарской - ещё и лук имела на вооружении.

И изрубить такое войско могло только такое же профессиональное войско или армия, типа казачества, крымских татар, половцев, печенегов.

Никакие туркмены и курды вообще не в теме.

А если это были старые знакомые, типа половцев и русского казачества(варягов-ушкуйников), то о каких монголах вообще речь?

Вот интересный источник про поход монголов на Кавказ:
http://clarino2.narod.ru/arm11.htm
Кстати, монголы разбили ещё и грузино-армянское войско в 60 тыс человек.(?)
С чего начался поход:
По приказу Чингиса полководцы должны были преследовать бегущего Мухаммеда, “где бы он не был”, разведать новый театр военный действий и примерно наказать половцев за помощь меркитам. Маршрут отряда: Самаканд – Нишапур – южное побережье Каспия – зимовка в Муганской степи – Ирак – Грузия (разгромлена армия Георгия 1У Лаша и Иванэ Мхаргрдзели) – зимовка – Дербент – переход через Кавказский хре-бет и победа над алано-половецким войском – Судак в Крыму (захвачен 27 января 1223 г.) – зимовка на половецких землях.
Вот ещё источник о народах Казахстана воевавшими на сторона монголов в 13 веке:
http://www.arba.ru/article/4252
"Воинские отряды карлуков и уйгур в 1219-1224 годах приняли участие в Среднеазиатском походе монголов, внеся тем самым определенный вклад в завоевание ими империи хорезмшаха Мухаммада. По данным А.А. Доманина в Среднеазиатском походе Чингис-хана участвовали один тумен уйгуров, то есть около десяти тысяч воинов, шесть тысяч карлуков и один сборный тумен из восточно-туркестанских воинов. Нужно иметь в виду и тот немаловажный факт, что добровольное вхождение карлукской и уйгурской держав в состав Монгольской империи обеспечило Чингис-хану надежый тыл при завоевании Мавераннахра."
Значит  и туркмены и узбеки  и прочие народы были в войске монголов.

Цитата: ursus от 06.07.2009 00:04:02
Джучи, оперировавший к северу от Арала, подчинил своему влиянию несколько родов из племен канглы (печенегов) и кипчаков (половцев). Субедей и Джэбэ сформировали вспомогательные отряды из числа курдов и туркмен".

---

---

Вы вообще, слыхали хоть что-то о грозных курдах или туркменах? Я - нет.

Ваши фантазёры могут лепить любые глупости, но я не верю в то, что русское войско в многодневной зарубе ВМЕСТЕ с воеводой Плоскиней искрошили какие-то дикие туркмены и курды. Нахрен Плоскине эти курды и туркмены?

Русское княжеское войско - это профессиональные дружины воинов, известных на западе под именем "рыцари". Только лучше. Русская конница, в отличии от рыцарской - ещё и лук имела на вооружении.

И изрубить такое войско могло только такое же профессиональное войско или армия, типа казачества, крымских татар, половцев, печенегов.

Никакие туркмены и курды вообще не в теме.

А если это были старые знакомые, типа половцев и русского казачества(варягов-ушкуйников), то о каких монголах вообще речь?

Дело в том, что разноплеменная монгольская армия  была вся кадровая, а не сборная, как на Руси. К сожалению, кадровых войск на Руси тогда не было, были княжеские дружины. Один князь - несколько сот дружинников. Вот и все.
Были сборные полки (пешие и конные) от городов и княжеств, во главе с воеводами или князей, но какова была их боеготовность не ясно.
Учитывая тот факт, что южная Русь до нашествия монгол (половцы были союзниками и товарищами по торговле), давно не воевала, то результат боеготовности и опыта - налицо.
Я вполне допускаю, что у монгол были элитные части, но основная армия была вся среднего уровня. Иначе трудно себе представить дальние и многотысячные походы по жаркой степи тяжелой, бронированной конницы. Не говоря уже о сражениях.
Калка доказала, что стратегически русские военачальники не стоили ничего.
Их заманили и уничтожили.
А вот стойкость русского войска была высокой, даже не смотря на проигрышную ситуацию с самого начала.

Цитата: 753 от 06.07.2009 00:43:33
Дело в том, что разноплеменная монгольская армия  была вся кадровая, а не сборная, как на Руси. К сожалению, кадровых войск на Руси тогда не было, были княжеские дружины. Один князь - несколько сот дружинников. Вот и все.
Были сборные полки (пешие и конные) от городов и княжеств, во главе с воеводами или князей, но какова была их боеготовность не ясно.
Учитывая тот факт, что южная Русь до нашествия монгол (половцы были союзниками и товарищами по торговле), давно не воевала, то результат боеготовности и опыта - налицо.
Я вполне допускаю, что у монгол были элитные части, но основная армия была вся среднего уровня. Иначе трудно себе представить дальние и многотысячные походы по жаркой степи тяжелой, бронированной конницы. Не говоря уже о сражениях.
Калка доказала, что стратегически русские военачальники не стоили ничего.
Их заманили и уничтожили.
А вот стойкость русского войска была высокой, даже не смотря на проигрышную ситуацию с самого начала.

Вы опять плохо понимаете, что пишете.

- Русская княжеская дружина - это не просто кадровые войска. Это сословие потомственных воинов. Костяк этого сословия идёт от варягов Рюрика и очень ярко проявил себя например в походах Святослава, достаточно описанных западными свидетелями.

Русская княжеская дружина - была прекрасно вооружена и обучена. Вооружена так, как мало кто мог себе позволить. Не в ватные и кожанные доспехи, как азиатаская "тяжёлая" конница, а в кольчуги и пластинчатые панцири.

Ваши заявления о том, что дружины мало воевали - нелепость. Они воевали всегда. Недаром предмонгольский период именуется периодом феодальной раздробленности. Они воевали постоянно.

Городское ополчение - вовсе не было основой русской армии, достаточно вспомнить любые известные битвы. Оно было - вспомогательной силой. А исход боя решался ударом тяжёлой конницы. Так было и в Ледовом побоище и в Куликовской битве.  Но - даже и при этом рассматривать пешее ополчение как стадо баранов от сохи - не следует. Мобготовность русских войск была крайне высокая. Опять же - обратитесь к походам Святослава и Куликовской битве.

Войска Святослава были способны вести бой фалангой, и даже отступать не нарушая строя. Войска Дмитрия Донского - также сражались фалангой, удерживая строй даже будучи смятыми на фланге и обойдёнными с тыла.

Вся исторически обозримая культура русского народа - имеет военный компонент. От детских игр до вполне очевидных утех - битв "стенка на стеннку", название говорит само за себя. Вооружение пешего ополчения так же было весьма хорошим, как свидетельствуют все источники. И это понятно - Русь не испытывала недостатка ни в железе, ни в топливе, ни в кузнецах, являяясь стабильным экспортёром железа и оружия.

Потому версия о том, что какие-то уйгуры и курды, которых никто не помнит как воинов, смогли снести вместе с монгольскими скотоводами, тяжеловооружённые княжеские дружины, размером каждая с пару всего рыцарского поголовья Франции - вызывает уже давно законное недоумение.

Дружина ОДНОГО только князя Александра Невского, - снесла и шведское войско и Ливонский орден. И то - после тотального разгрома русских княжеств, в том числе и самого Владимирского княжества.

В общем, теория о монголах - не выдерживает никакой, даже самой поверхностной критики. Я не знаю, кто там на уши ставил Китай и Хорезм, мне это в общем пофиг, но поверить, что под Калкой были разгромлены русские войска какими-то урюками, о которых никто не слыхал ни до, ни после - я не могу.

Их мог разгромить только сопоставимый по силе противник.

Это могли быть - половцы, волжские татары(булгары), какие-то независимые воинские братства, типа казачества(варягов, ушкуйников), не входившие в состав русских княжеств, наконец новгородские ушкуйники, присоединившиеся к какой-то военной коалиции, чтобы порешать новгородские вопросы.

А недокормленные азиаты, в вонючих халатах, с костяными стрелами, броне из бычих шкур, на конях, размером с велосипед, побеждающие того, кого Запад знал под именем рыцарей или катафрактиев - это какой-то абсурд. В голове не укладывается.
Да там просто поголовья не было для таких операций.

ursus вы правы в том, что княжеская дружина была дружина профессиональных воинов и хорошо вооруженных, но она была маленькой, всего несколько сот человек. Главный князь мог набрать и содержать тысячу-две, но это максимум, да и то на период военных действий.
Да русские постоянно воевали между собой (князья) и с половцами в 11-12 веках.
Но в сам период, до монгольского нашествия, (лет двадцать-тридцать)было затишье.  Половцы были союзниками. Полков на постоянной кадровой основе, кроме маленьких княжеских дружин, в то время не было.
Каких то гигантских походов соединенного русского войска (например, против половцев) не было давно, с конца 12 века.
Кого победили в битвах русские князья до битвы на Калке? Никого! Битв не было! А тут пришло неведомое племя "татар" (признаю, что татары тоже были), и как потом выяснилось многоопытное, отточивших свое мастерство в бесчисленных битвах. Кстати, Куликовская битва доказала, что татарское войско было сильным, очень сильным. Она так же доказывала, что татар можно было победить, только объединив все усилия Руси в единый кулак (без отдельных княжеств).
И, кстати, русские князья прекрасно знали численность войска монгол от половцев, которые много с ними сталкивались до этого. Поэтому и выступили с таким большим и объединенным войском.
О силе монгольского войска пишут и в летописях:
ипатьевкая -
Данилъ Романовичь . и гна всєдъ
на конь . видєти невиданьноя рати . и соущии с ними коньници . и инии мнозии
князи с нимь гнаша . видити невидєное рати онем же отшедшимъ Юрьги же имъ
сказываше . яко стрєлци соуть . инии же молвяхоуть . яко простии людье соуть
поущеи Половець . Юрьги же Домамиричь . молвяшеть ратници соуть . и добрая вои
. приєхавъше же сказаша Мьстиславоу Юрьиги же все сказа . и рекшимъ молодымъ
-----------------------------------------------------------------------
То есть у них была рать(армия) и добрые воины.
В принципе мы из истории знаем, что тяжелая пехота или конница это ещё не все. Были не раз битвы, когда от более легких войск или плохих природных условий (болота, леса, горных троп), тактического расположения войска, более тяжелая армия несла поражение.

Цитата: ursus от 06.07.2009 01:21:07
Вы опять плохо понимаете, что пишете.

- Русская княжеская дружина - это не просто кадровые войска. Это сословие потомственных воинов.
Русская княжеская дружина - была прекрасно вооружена и обучена.
Ваши заявления о том, что дружины мало воевали - нелепость. Они воевали всегда. Недаром предмонгольский период именуется периодом феодальной раздробленности. Они воевали постоянно.
Дружина ОДНОГО только князя Александра Невского, - снесла и шведское войско и Ливонский орден.  

Нам трудно знать точно, что тогда было, особенно, если смотреть по летописям. В Невской битве (скоро будет её годовщина, 15 июля), погибло всего 20 человек (!). У князя было всего несколько сот человек дружинников, плюс дружины других знатных бояр и местное ополчение.
Всего 1-1.5 тысячи. У шведов, как пишут, было до 5 тысяч рыцарей.
Летописи пишут, что бились целый день! И всего 20 погибших?
Короля Биргера, как теперь говорят, не было, а летописях о нем пишут. Вот и верь в летописи.
А в Липецкой битве 1216 года между владимиро-суздальской и новгородско-псковско-смоленско-ростовской армиями пало, по летописному свидетельству, около 10 тысяч человек. (?)

Цитата: 753 от 06.07.2009 09:15:45
Кого победили в битвах русские князья до битвы на Калке? Никого! Битв не было! А тут пришло неведомое племя "татар" (признаю, что татары тоже были), и как потом выяснилось многоопытное, отточивших свое мастерство в бесчисленных битвах. Кстати, Куликовская битва доказала, что татарское войско было сильным, очень сильным. Она так же доказывала, что татар можно было победить, только объединив все усилия Руси в единый кулак (без отдельных княжеств).

Насчет монгол и татар.
В советский переод, при обсуждении нашествия и времен правления "татаро-монгол" было принято называть татаро-монголы и говоря о походах в целом, не делить племена участвовшие в походах на Русь. Делили когда обсуждался конкретный поход.
В досоветских источниках тоже часто писала татары(монголы) или монголы(татары).
И достаточно четкое разделение племен начинается, когда описывают конец владычества орды(Стояние на Угре и т.п.).  
ПРОИСХОЖДЕНИЕ СЛОВ МОНГОЛЫ И ТАТАРЫ.
С. Соловьев, ссылаясь на немецкого исследователя прошлого века, пишет: “Исстари китайские летописцы в степях на северо-запад от страны своей обозначали два кочевых народа под именем “Монгкулы” и “тата”, отсюда татарин”. Затем монголов отождествили с татарами. БСЭ пишет: “…татары племя монгольское”. Процесс слияния таков: монголы включали покоренные народы в свои отряды и ставили их вперед, как пушечное мясо. Вильгельм Де Рубрук пишет: “Хингиз (Чингиз) повсюду посылал вперед татар, и отсюда распространилось их имя, т.к. везде кричали: “Вот идут татары”. Но в частых недавних войнах почти все они были перебиты.” Внешне моноголы татары разительно отличались от европейцев. Невысокие, с короткими ногами, скуластые, нос плоский, глаза маленькие, борода у них почти не растет. Многоженцы в меру достатка. Половые отношения почти беспорядочные. У них могут жениться на родственницах, кроме матери, дочери и сестры единоутробной. У них господствовал закон левирата. Младший брат должен жениться на жене покойного старшего брата. И вот какой случай рассказывает Карпини: “После убийства Андрея Черниговского по обвинению в конокрадстве, Батый велел отроку, брату Андрея, взять в жены вдову Андрея. Тот готов был умереть, но — как рассказывает Карпини,– их повели на ложе и плачущего и кричащего отрока положили на нее и принудили их совокупиться сочетанием не условным, а полным по закону ливерата”. Одеваются мужчины и женщины одинаково, как в наше время. Живут в юртах из прутьев и тонких палок. Некоторые юрты разбираются и перевозятся на повозках. Главное богатство их — скот: верблюды, овцы, лошади, быки, козы. Свиней и иных животных у них нет. Соловьев рассказывает: “Мальчишки, сделав из полы свиное ухо, бегают за татарами и кричат: “Князь! Князь!”. Татары покорны своим властям. Ссоры между ними редки. Драки и убийств нет, воровства нет, нет и замков. Они довольно выносливы, голодая день или два, — рассказывают путешественники, — поют и играют, как будто хорошо поели. Люди не изнеженные, легко переносят стужу и зной. А какие там морозы–по40-50 градусов да еще с ветерком, а зимы бесснежные. Жены их целомудренны, но некоторые в шутку произносят достаточно позорных и бесстыдных слов (мат). Они весьма горды, спесивы, презирают иноземцев, даже знатных. Вот, например, когда прибыл в Каракорум, в ставку императора, владимирский князь Ярослав (отец св. Александра Невского), слуги императора не оказывали почестей великому князю. Карпини: “Шли впереди Ярослава и занимали всегда первое и главное место, в то время когда надлежало сидеть сзади зада его”
-------------------------------------------

А вот еще сылка на этимологию слова татары
§ 3. Этимология этнонима татары, считается спорной до сих пор. Не останавливаясь на многочисленных ее толкованиях, приведем этимологию, которая укладывается в систему строения многих тюркских этнонимов таких, как — суар, сувар, сабир, булгар, балкар (малкар), ауар (оар), авар, уйгур, огур, салар, кан-гар, хазар, тагар, тауар (таурмен), тавр, агачэр, акацир, ми-шэр, татар и т. д., завершающую часть (-ар, — эр, — ур, — up) которых, несмотря на наличие различных именных и вербальных объяснений, по-видимому, можно вывести из одного и того же источника эр со значением 'человек, люди, род, племя'. Первая часть этих этнонимов обозначает характерные, присущие только этим этносам признаки. Так, корни су, сув, саб, булг или бул-га в значении 'вода, источник' обозначали роды и племена, имеющие какое-то отношение к воде, источнику, реке или считающие своим тотемом воду; первый корень в булгар может быть и от слова балыг 'дом, город'; ав, ау, по-видимому, обозначали охоту или дом, жилище; значение основ уйг, ог, сал (салг), канг требует дальнейшего выяснения; хаз, по всей вероятности, восходит к слову кас, которое применялось в значении 'скала, ущелье, грот, крутая гора'; таг, may 'гора'; агач (агац), мишэ 'дерево, лес', следовательно, слово агачэр (акацир) было этнонимом племен, имеющих какое-то отношение к лесу или считающих своим тотемом дерево. Что касается тат в слове татар, то оно применялось и применяется сейчас в некоторых тюркских языках в значении 'чужой, не своего племени', в переносном смысле оно обозначало и 'людей, служащих у вельмож', 'праздношатающихся', 'крепостных' и т. д. Фонетическими вариантами слова тат в значении 'чужие' выступают дат, щат, йат, чит, где фонетическое изменение т~д~й~ж~ч является вполне закономерным. (В Индии тюрков называют жат, самоназвание добруджинских татар — читак). Таким образом, этноним татар этимологически состоит из двух частей: тат — 'чужой' и ар — 'люди', татар — 'чужие люди, люди чужого племени' — и по происхождению является тюркским словом.
------------------------------------------

Ну и к чему это?
Дело не в том, сколько погибло в Невской битве. Вы опять, вместо темы, начинаете скакать от одного к другому. Я писал - что дружины ОДНОГО княжества хватило поставить на уши шведов и ливонский РЫЦАРСКИЙ орден. Это к их малочисленности и нетринированности. Если это - малочисленные и нетренированные, то кто тогда после этого грозные европейские рыцари?

Что из себя представляли их силы - считавшимися достаточными для захвата целых стран и ведения многолетних войн - прочтите по летописям. Сколько привела Жанна дАрк к Орлеану, сколько хватило потерь, рыцарей, чтоб списать в утиль Ливонский орден.

Дружина в 500 -1000 человек обученных и вооружённых тяжёлых всадников - была такой же стратегической силой, как танковая армия сопоставимого количества в ВМВ.

А вы втираете про то, что какие-то уйгуры с какими-то туркменами и прочими скотоводами, вот так взяли и снесли нафиг объединённое рыцарское ворйско. Да ещё бились несколько дней. Это такой абсурд, что просто нет слов. Такого отродясь не было. Всех этих уйгуров казаки Ермака Тимофеича - прошли как нож сквозь коровью лепёшку. Причём - у них дома, а не на гастролях.

Уйгуры и туркмены МОГЛИ быть. В качестве лёгкой конницы. Как киргизы и башкиры в составе Русской Армии во время наполеоновских войн. Но основу - они не могли составлять. И победить сперва панцирную конницу, а потом - знаменитый гуситский или казачий Гуляй-город, с засевшими там дружинниками и пехотинцами - тем паче.

---

---

Тут очевидно какая-то историческая байда.
Особо напрягает деятельный Плоскиня, удостоившийся даже упопминания в летописях и отсутствие каких- либо монголов.

Скорее всего дело выглядело совсем иначе.
Под давлением степняков, вошедших в фазу передела угодий, началась движуха в степях между Доном и Волгой - на Диком Поле.
Часть половцев пересралась с другой частью половцев, которые могли войти в союз или попасть под контроль кипчаков или какого-то нового племенного союза.
Гонимые пинками с насиженных угодий - ЧАСТЬ половцев попёрлась к кумовьям на Киев и Русь. Пугая князей невиданным нашествием и рассказывая басни о страшных ордах хрен откуда взявшихся кочевников, скромно умалчивая о своих тёрках или намекая на возможности гешефта и вечной дружбы.

Задолбанные междуусобными сечами русские князья, в пролной силе и тонусе, решили поучаствовать в чужом веселье, настучать по рогам обидчикам кумовьёв и заодно пощекотать копьём волжских и каспийских (Тьму-Тараканское княжество) беспредельщиков, получив бонусы и поддержку в переделах престолов рюриковичей.

Разогнав первые степные орды - они нормальным ходом двинулись куда им надо, не особо ожидая подлян. Может быть считали, со слов половцев, что ни татары(волжские булгары), ни волжские и каспийские половцы не станут против них воевать.

А на Волге могло твориться РАЗНОЕ. Как известно новгордские ушкуйники регулярно прочищали русло Волги-Матушки, со времён Рюрика до времён Стеньки Разина - на предмет свободы мореплавания, снося всё, что мешало свободе торговли. Возможно, что новгородцы или сами были инициаторами половецкой зарубы или быстро нашли в ней своё место, но очевидно, что Плоскине вовсе не улыбалось увидеть киевлян и прочих галичан и черниговцев, вместе с разгромленными лузерами из половецких родов, на месте тех, с кем они уже утрясли все проблемы.

Тут как-бы ощутим момент неких проблем. Возможно киевляне начали мягко посылать нах новгородцев, ведших дела по Днепру, и появление их на юго-восточном направлении, основном торговом пути с бурно развивающейся Азией - был воспринят как попытка перехватить и волжскую торговлю.

Пока Русские войска гоняли урюков и шкандыбали маршрутом Святослава, противник отмобилизовал конные половецкие рати, СОПОСТАВИМЫЕ по своему качеству с русскими ратями, хотя и худшими, привлекли союзные войска - тех же ушкуйников и казаков, которые наверняка испокон веку проживали вперемешку с кочевыми народами, как и ныне славяне на Волге, привлекли лёгкую конницу из степей - типа киргизов (они же - уйгуры), и вышли навстречу.

По-ходу, - начались взаимные тёрки.  Наверняка аргументы были весомые, в рядах русских князей начался разлад по теме цели похода и переоценка риска. Поняли, что половцы чего-то не того наплели. Но уже не нашли что делать, и решили, что каждый будет выкручиваться так, как считает нужным. Так что никакая не "зависть" князей, как пишет летописец, сыграла роль, а нормальная переоценка целей похода и стремление соскочить без драки из затруднительного положения.

Но - всё-таки заруба произошла, и дальше развивалась по линии военной логики. Если враг не уничтожен, он вернётся. Зная нравы друг друга, ни Русские князья, ни Плоскиня, ни половцы, не доверяли противной стороне. У Киевской Руси хватало сил на новый карательный поход, и выпускать столь удачно перессорившихся князей было опасно. Да и без того много странностей. В поведении князей чувствуется понимание того, что уменьшив своё участие в зарубе, они оставляют какие-то возможности для переговоров. Что невозможно при совершенно чуждом противнике. Сам киевский князь - засел в оборону, вообще абстрагироввшись от битвы.
В общем - рисунок обычной междоусобной драки. Когда одной рукой крест целуют, а другой засапожник тянут.

Характерно, что в походе участвовали князья киевского(западного, юго-западного) направления, и отсутствовали князья северного и восточного направления.  Что наводит опять же на мысль, что целью похода было стремление порешать какие-то частные проблемы.

Цитата: 753 от 06.07.2009 11:11:29
Нам трудно знать точно, что тогда было, особенно, если смотреть по летописям. В Невской битве (скоро будет её годовщина, 15 июля), погибло всего 20 человек (!). У князя было всего несколько сот человек дружинников, плюс дружины других знатных бояр и местное ополчение.
Всего 1-1.5 тысячи. У шведов, как пишут, было до 5 тысяч рыцарей.
Летописи пишут, что бились целый день! И всего 20 погибших?
Короля Биргера, как теперь говорят, не было, а летописях о нем пишут. Вот и верь в летописи.
А в Липецкой битве 1216 года между владимиро-суздальской и новгородско-псковско-смоленско-ростовской армиями пало, по летописному свидетельству, около 10 тысяч человек. (?)

Вы забываете что каждого рыцаря в дальний поход сопровождали слуги, (дружинников так-же) был болшой обоз. И когда говорят что шло 1000 рыцарей, численность войска надо умножать в несколько раз, некоторые источники умножают аж на 10.
Часто в потерях не указывались слуги, вот и получалось, в бою погибло два рыцаря, а закопали аж семь человек.
Когда летопись пишет о борьбе князей, то скорее всего показывали общую убыль народу, умножиную на "лапоть", чтоб значительней было.
У монгол же, с войском обычно шли семьи, так-что обоз был в разы больше самих туменов, весь их кочевой образ жизни, от одного вытоптаного пастбища, до другого, приучил к постоянной смене обстновки и походам. Не надо путайть кочевые народы, с оседлыми, это в то время абсолютно разные миры. Законы Чингиз-хана, монгол заставил принять их кочевой образ жизни, и полная отсутствие ее цены, в нашем понимании. Поход такой массы народу требовал абсолютного подчинения вождю, и жесткой иерархии, с одной стороны позволявшей разрешать проблемы не поднимая их на верхней уровень, а с другой любое воздействие снизу сразу исполнялось по всей цепочке, до последнего воина. Плюс все были повязаны кровью и ответственностью один, за другого. Не-зря же, за струсившего казнили весь десяток.
Конечно в описании битвы при Калке, нет данных что тумены были с обозом, но ведь они подругому ходить не умели. Значит туменов могло быть и всего два, но это два тумена професиональных воинов, а сколько около них было от примкнувших покоренных народо, которых они посылали для раведки боем, для отвлечения, и коих в потерях они, совсем несчитали.
Говорить о том что Русское войско совсем не воевало, и плохо управлялось в корне неправильно, вы же сами приводите Липецкую битву, с громадными для тех времен потерями. То что князья не выработали общей стратегии, и действовали порознь, говорит только о феодальной разобщенности и фанатичной вере в свои дружины. Да и о том что дружины были хорошо обучены говорит тот факт, что войска двух князей опрокинули авангард татаро-монгол и погибли лишь в битве со всем татаро-монгольским войском, которое было явно больше не только их но и всей Русской армии. И то что остальные ждали, это то-же в традициях феодальной разобщенности. И факт что татаро-монголы только обманом и хитростью пленили Киевского князя, тоже говорит о мастерстве и выучке дружинников.
Насчет хитрости и обмана:Нельзя подходить к тому времени с нашими понятиями о морали и возможностях человека, то что татаро-монголы обманули Киевского князя, с их точки зрения было воинской доблестью.

Да, AndreyK, вы  правы, Липецкая битва была, и судя по всему, именно по ней можно рассмотреть состав, подготовку, тактике и руководстве русского войска перед битвой на Калке.
Мстислав Удалой тогда командовал войсками новгородцев и был на главном направлении.
http://www.xlegio.ru…ipitza.htm
О Калке пишут очень скупо, зато о Липецком сражении довольно подробно.
Что касается версии ursusа, что там была не битва, а темное дело: свара князей между собой, перемещение диких племен, засланные казачки, ушкуйники и т.д., он, думаю, не так далек от истины.
Можно говорить о гибели только половины войска (киевского князя) доверившегося обещаниям или его малодушничестве (три князя были задушены монголами, но по некоторым источникам, один, князь Андрей, почему то выжил?) и гибели черниговских князей. Всего 9 князей из 21 участника битвы.
Остальные князья, причем, сражавшихся на главных направлениях и принявших основной удар монгол на себя, все выжили и благополучно (отступая или бежав) пришли домой.
То есть, можно сказать, что русская армия была не полностью разбита, а частично, на половину. Причем, некоторые дружины отступали в порядке и не были разбиты в битве.
Считаю, что именно по Липецкой битве можно рассмотреть действия Мстислава Удалого на Калке, как главного руководителя начальной стадии битвы 1223 года.

ursus заметил:
Характерно, что в походе участвовали князья киевского(западного, юго-западного) направления, и отсутствовали князья северного и восточного направления.  Что наводит опять же на мысль, что целью похода было стремление порешать какие-то частные проблемы.
-----------------------------------------------------------------------
После победы на Калке монголы вторглись на Русь (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона называет это первым нашествием монголов на Россию[5]) и дошли до города Святополч южнее Киева. Узнав о приходе в Чернигов владимирских войск во главе с 14-летним Васильком Константиновичем Ростовским (владимирские войска совместно с новгородскими в начале года провели поход в Прибалтику против ордена меченосцев и не успевали до весенней распутицы на киевский сбор; в битве на Калке участвовала лишь часть ростовских и рязанских бояр), монголы отказались от плана похода на Киев и ушли на Волгу...(так пишут историки).
У Карамзина есть данные, что Новгород и Псков, в 1221-24 годы, активно воевали в Литве, Латвии и Эстонии с немцами и датчанами.
Поэтому не удивительно, что северные князья не участвовали в походе на Калку.
Средневековая карта Восточной  и Северной Европы:
http://www.hrono.inf…s1250.html