История Евразии от древних времён и далее
869,358
4,143
|
753 ( Слушатель ) |
| 05 июл 2009 21:22:07 |
Тред №124336
новая дискуссия Дискуссия 244
Да какая это вся информация?
Есть арабские летописи, китайские, европейские по битве.
Непонятно, почему вы пишете про предателя Проскиню, как о победителе битвы над русскими? В летописях об этом ни слова не написано.
Вы пишите, что "татары" были "торговцами", которые "сдуру забрели" к Днепру, а в летописях упоминается "рать".
Да и какие они были "татарами"? Это были монголы, и даже в летописях добавляется, что это были: "зовуть я Татары, а инии глаголють Таурмены, а друзии Печенєзи". То есть, в войске монгол были разные народы Азии.
Приводили мы и ссылки на летописи переведенные на современный русский язык.
Точная численность русского войска приводится в трудах Татищева. Около 90-100 тысяч человек, по спискам у каждого князя. Но эта цифра, естественно примерная, так как современные исследователи в этом сомневаются.
Историки СССР оценивали русско-половецкое войско в 60 тысяч.
В нашей версии в союзных войсках было до 40-50 тысяч, у монгол примерно столько же: до 40-50 тысяч.
Битва же была выиграна не предателем Проскиней, а внезапным нападением монгольского войска, на не успевших выстроиться в оборонительное или наступательное порядки русские полки. Битва была выиграна задолго до её начала.
Беда была ещё и в том, как писал Лев Толстой: "что необученные войска не способны отступать, они могут только бежать".
Как происходила битва мы можем только гадать, но она была ожесточенной и долгой. Об этом пишут все источники.
Есть арабские летописи, китайские, европейские по битве.
Непонятно, почему вы пишете про предателя Проскиню, как о победителе битвы над русскими? В летописях об этом ни слова не написано.
Вы пишите, что "татары" были "торговцами", которые "сдуру забрели" к Днепру, а в летописях упоминается "рать".
Да и какие они были "татарами"? Это были монголы, и даже в летописях добавляется, что это были: "зовуть я Татары, а инии глаголють Таурмены, а друзии Печенєзи". То есть, в войске монгол были разные народы Азии.
Приводили мы и ссылки на летописи переведенные на современный русский язык.
Точная численность русского войска приводится в трудах Татищева. Около 90-100 тысяч человек, по спискам у каждого князя. Но эта цифра, естественно примерная, так как современные исследователи в этом сомневаются.
Историки СССР оценивали русско-половецкое войско в 60 тысяч.
В нашей версии в союзных войсках было до 40-50 тысяч, у монгол примерно столько же: до 40-50 тысяч.
Битва же была выиграна не предателем Проскиней, а внезапным нападением монгольского войска, на не успевших выстроиться в оборонительное или наступательное порядки русские полки. Битва была выиграна задолго до её начала.
Беда была ещё и в том, как писал Лев Толстой: "что необученные войска не способны отступать, они могут только бежать".
Как происходила битва мы можем только гадать, но она была ожесточенной и долгой. Об этом пишут все источники.
ОТВЕТЫ (8)
|
problemsolver ( Слушатель ) |
| 05 июл 2009 21:32:11 |
Цитата: 753 от 05.07.2009 21:22:07
Летописцы, конечно, были аккредитованы при ставке русских князей.
Интересно, что пишут в тех летописях, может приведешь?
Цитата: 753 от 05.07.2009 21:22:07
Какое из трех слов обозначает "монголы"?
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 05 июл 2009 22:15:38 |
Сссылка на монгольский источник:
В Сокровеннном сказании написано....
"А Субеетай-Баатура он отправил в поход на север, повелевая дойти до одиннадцати стран и народов, как-то: Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Оросут, Мачжарат, Асут, Сасут, Серкесут, Кешимир, Болар(Болгары?), Рарал (Лалат), перейти через многоводные реки Идиль и Аях, а также дойти и до самого города Кивамен-кермен(Киев? Откуда ему знать про киев, скорее всего вписали задним числом). С таким повелением он отправил к поход Субеетай-Баатура."
Здесь читайте про МОНГОЛ источники: персидские, арабские, китайские, и прочие.
http://rutenica.narod.ru/kalka.html
О чисто монгольском войске речи нет конечно. Самих монголов было тыс 5 или максимум 10. Остальные племена околомонгольских степей и китайских, а так же туркмен, частично кавказцев, половцев и др. Из русских там упоминается только один Проскиня.
|
|
problemsolver ( Слушатель ) |
| 05 июл 2009 22:24:02 |
Цитата: 753 от 05.07.2009 22:15:38
Еще раз намекну.
Вы вообще понимаете, о чем говорите?
Вы понимаете, что нет никаких монгольских летописей, написанных на неком старомонгольском?
Вы знаете, что все, что вы цитируете вслед кому-то, это какой-то вторичный пересказ неких вроде бы существовавших книг?
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 05 июл 2009 22:34:17 |
Вы говорили, что монгол там не было. Были татары. А все знающие историю люди знают, что это были войска монгольские, посланные Чингисханом.
Тут даже источников приводить не надо. Это известно даже детям.
Кстати, прошу разговаривать без намеков. Мне это неприятно.
Пересказ книг в инете обычное дело. Точные источники и подлинные, можно найти только в архивах и библиотеках, лично на руки.
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 05 июл 2009 22:37:26 |
Цитата: 753 от 05.07.2009 22:34:17
Детям известно что сталинизм хуже фашизма.
Или приводите источники, или признайте, что не знакомы с ними. Пересказывать школьный курс истории не надо. Всем известен.
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 05 июл 2009 22:32:30 |
Цитата: 753 от 05.07.2009 22:15:38
То есть - никакого монгольского войска не было, всё-таки? 8)
Туркмены и кавказцы - это вообще не тема. Лёгкая конница набегового класса. Отродясь ни с кем не рубились сутками. Максимум - налёт. Тяжёлая княжеская конница раскидает этот набег, как лопата снег.
Китайцы в донских степях - это круто. Вот одна проблема - вояки из них, как из говна пуля.
Остаётся долбанный Плоскиня и какие-то половцы.
Почесав репу, мысль начинает вращаться вокруг Стеньки Разина и Емельки Пугачёва с его киргизской конницей Салавата Юлаева и прочими степняками, против которых и в 18 веке пришлось перебрасывать самого Суворова.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 05 июл 2009 23:16:23 |
Цитата: ursus от 05.07.2009 22:32:30
ursus, нам известно, что их было два тумена, или около 20 тысяч воинов, посланных Чингисханом в Иран. Если подумать, то невозможно 20 тысячам пройти с боями и сражениями через: Иран, Кавказ, предкавказкие и причерноморские степи и выиграть большую битву на Калке.
Ясно, что их было больше, иначе зачем выступать в дальний поход без явного превосходства и уверенности в своих силах? Логично?
Дальше. Сколько было чисто расового монгольского войска не ясно.
Да это и не важно. Историки пишут, что много кочевых племен было в самой монголии и прилигающих к Китаю территорий. И их объединил Чингисхан.
В процессе походов, многие покоренные племена и народы присоединялись к монголам: Наиманы, Меркиты, Караиты, Тайчуиты (выставили против Китая 120 тыс человек).
Вот тут состав монгольского войска:
http://hamagmongol.n…2002_r.htm
"полководцы Чингиз-хана, действовавшие за пределами Хорезма, добились бoльшего успеха. Джучи, оперировавший к северу от Арала, подчинил своему влиянию несколько родов из племен канглы (печенегов) и кипчаков (половцев). Субедей и Джэбэ сформировали вспомогательные отряды из числа курдов и туркмен".
А это значит, что дисциплина в войсках была такая же, как и чисто в монгольских войске. Хотя я думаю, что чисто монгольскогот войска у них не было, а было смешанное или сборное. Возможно и была гвардия, как у Наполеона. Даже наверняка была, но об этом нам почти ничего не известно.
Это главное, остальное не так важно.
Вот ещё один арабский источник:
http://www.vostlit.i…metext.htm
|
Свой ( Слушатель ) |
| 05 июл 2009 22:41:01 |
753, вы не ответили на вопрос: где ваши источники?
Где ссылка на монгольские летописи? (ждем с нетерпением ;) ) И где научный перевод текстов, которые вы упрямо цитируете без всякого на то основания? Учитывая то, что в двух русских летописях из трех описываются две битвы с татарами, причем в первой русские захватили очень большую добычу (каждый из воинов разбогател), а во второй на стороне татар сражались славяне во главе с воеводой Плоскиней, после чего татары разорили посады одного города и ушли, а арабские летописи говорят только об одной успешной стычке монголов с некими "урусами", после чего были разорены многие урусские земли и города? Китайские же вообще пишут про сражение на Алидзы :D
Пока что вы выкладываете сомнительные фэнтези с анонимными источниками. Нет предмета для обсуждения. Вообще нет.
Цитата: 753 от 05.07.2009 22:15:38
Где ссылка на монгольские летописи? (ждем с нетерпением ;) ) И где научный перевод текстов, которые вы упрямо цитируете без всякого на то основания? Учитывая то, что в двух русских летописях из трех описываются две битвы с татарами, причем в первой русские захватили очень большую добычу (каждый из воинов разбогател), а во второй на стороне татар сражались славяне во главе с воеводой Плоскиней, после чего татары разорили посады одного города и ушли, а арабские летописи говорят только об одной успешной стычке монголов с некими "урусами", после чего были разорены многие урусские земли и города? Китайские же вообще пишут про сражение на Алидзы :D
Пока что вы выкладываете сомнительные фэнтези с анонимными источниками. Нет предмета для обсуждения. Вообще нет.