Тред №124370

Цитата: ursus от 06.07.2009 00:04:02
Джучи, оперировавший к северу от Арала, подчинил своему влиянию несколько родов из племен канглы (печенегов) и кипчаков (половцев). Субедей и Джэбэ сформировали вспомогательные отряды из числа курдов и туркмен".

---

---

Вы вообще, слыхали хоть что-то о грозных курдах или туркменах? Я - нет.

Ваши фантазёры могут лепить любые глупости, но я не верю в то, что русское войско в многодневной зарубе ВМЕСТЕ с воеводой Плоскиней искрошили какие-то дикие туркмены и курды. Нахрен Плоскине эти курды и туркмены?

Русское княжеское войско - это профессиональные дружины воинов, известных на западе под именем "рыцари". Только лучше. Русская конница, в отличии от рыцарской - ещё и лук имела на вооружении.

И изрубить такое войско могло только такое же профессиональное войско или армия, типа казачества, крымских татар, половцев, печенегов.

Никакие туркмены и курды вообще не в теме.

А если это были старые знакомые, типа половцев и русского казачества(варягов-ушкуйников), то о каких монголах вообще речь?

Цитата: ursus от 06.07.2009 00:04:02

 

Дело в том, что разноплеменная монгольская армия  была вся кадровая, а не сборная, как на Руси. К сожалению, кадровых войск на Руси тогда не было, были княжеские дружины. Один князь - несколько сот дружинников. Вот и все.
Были сборные полки (пешие и конные) от городов и княжеств, во главе с воеводами или князей, но какова была их боеготовность не ясно.
Учитывая тот факт, что южная Русь до нашествия монгол (половцы были союзниками и товарищами по торговле), давно не воевала, то результат боеготовности и опыта - налицо.
Я вполне допускаю, что у монгол были элитные части, но основная армия была вся среднего уровня. Иначе трудно себе представить дальние и многотысячные походы по жаркой степи тяжелой, бронированной конницы. Не говоря уже о сражениях.
Калка доказала, что стратегически русские военачальники не стоили ничего.
Их заманили и уничтожили.
А вот стойкость русского войска была высокой, даже не смотря на проигрышную ситуацию с самого начала.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 06.07.2009 00:43:33
Дело в том, что разноплеменная монгольская армия  была вся кадровая, а не сборная, как на Руси. К сожалению, кадровых войск на Руси тогда не было, были княжеские дружины. Один князь - несколько сот дружинников. Вот и все.
Были сборные полки (пешие и конные) от городов и княжеств, во главе с воеводами или князей, но какова была их боеготовность не ясно.
Учитывая тот факт, что южная Русь до нашествия монгол (половцы были союзниками и товарищами по торговле), давно не воевала, то результат боеготовности и опыта - налицо.
Я вполне допускаю, что у монгол были элитные части, но основная армия была вся среднего уровня. Иначе трудно себе представить дальние и многотысячные походы по жаркой степи тяжелой, бронированной конницы. Не говоря уже о сражениях.
Калка доказала, что стратегически русские военачальники не стоили ничего.
Их заманили и уничтожили.
А вот стойкость русского войска была высокой, даже не смотря на проигрышную ситуацию с самого начала.

Цитата: 753 от 06.07.2009 00:43:33

 

Вы опять плохо понимаете, что пишете.

- Русская княжеская дружина - это не просто кадровые войска. Это сословие потомственных воинов. Костяк этого сословия идёт от варягов Рюрика и очень ярко проявил себя например в походах Святослава, достаточно описанных западными свидетелями.

Русская княжеская дружина - была прекрасно вооружена и обучена. Вооружена так, как мало кто мог себе позволить. Не в ватные и кожанные доспехи, как азиатаская "тяжёлая" конница, а в кольчуги и пластинчатые панцири.

Ваши заявления о том, что дружины мало воевали - нелепость. Они воевали всегда. Недаром предмонгольский период именуется периодом феодальной раздробленности. Они воевали постоянно.

Городское ополчение - вовсе не было основой русской армии, достаточно вспомнить любые известные битвы. Оно было - вспомогательной силой. А исход боя решался ударом тяжёлой конницы. Так было и в Ледовом побоище и в Куликовской битве.  Но - даже и при этом рассматривать пешее ополчение как стадо баранов от сохи - не следует. Мобготовность русских войск была крайне высокая. Опять же - обратитесь к походам Святослава и Куликовской битве.

Войска Святослава были способны вести бой фалангой, и даже отступать не нарушая строя. Войска Дмитрия Донского - также сражались фалангой, удерживая строй даже будучи смятыми на фланге и обойдёнными с тыла.

Вся исторически обозримая культура русского народа - имеет военный компонент. От детских игр до вполне очевидных утех - битв "стенка на стеннку", название говорит само за себя. Вооружение пешего ополчения так же было весьма хорошим, как свидетельствуют все источники. И это понятно - Русь не испытывала недостатка ни в железе, ни в топливе, ни в кузнецах, являяясь стабильным экспортёром железа и оружия.

Потому версия о том, что какие-то уйгуры и курды, которых никто не помнит как воинов, смогли снести вместе с монгольскими скотоводами, тяжеловооружённые княжеские дружины, размером каждая с пару всего рыцарского поголовья Франции - вызывает уже давно законное недоумение.

Дружина ОДНОГО только князя Александра Невского, - снесла и шведское войско и Ливонский орден. И то - после тотального разгрома русских княжеств, в том числе и самого Владимирского княжества.

В общем, теория о монголах - не выдерживает никакой, даже самой поверхностной критики. Я не знаю, кто там на уши ставил Китай и Хорезм, мне это в общем пофиг, но поверить, что под Калкой были разгромлены русские войска какими-то урюками, о которых никто не слыхал ни до, ни после - я не могу.

Их мог разгромить только сопоставимый по силе противник.

Это могли быть - половцы, волжские татары(булгары), какие-то независимые воинские братства, типа казачества(варягов, ушкуйников), не входившие в состав русских княжеств, наконец новгородские ушкуйники, присоединившиеся к какой-то военной коалиции, чтобы порешать новгородские вопросы.

А недокормленные азиаты, в вонючих халатах, с костяными стрелами, броне из бычих шкур, на конях, размером с велосипед, побеждающие того, кого Запад знал под именем рыцарей или катафрактиев - это какой-то абсурд. В голове не укладывается.
Да там просто поголовья не было для таких операций.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 06.07.2009 01:21:07
Вы опять плохо понимаете, что пишете.

- Русская княжеская дружина - это не просто кадровые войска. Это сословие потомственных воинов.
Русская княжеская дружина - была прекрасно вооружена и обучена.
Ваши заявления о том, что дружины мало воевали - нелепость. Они воевали всегда. Недаром предмонгольский период именуется периодом феодальной раздробленности. Они воевали постоянно.
Дружина ОДНОГО только князя Александра Невского, - снесла и шведское войско и Ливонский орден.  

Цитата: ursus от 06.07.2009 01:21:07

 

Нам трудно знать точно, что тогда было, особенно, если смотреть по летописям. В Невской битве (скоро будет её годовщина, 15 июля), погибло всего 20 человек (!). У князя было всего несколько сот человек дружинников, плюс дружины других знатных бояр и местное ополчение.
Всего 1-1.5 тысячи. У шведов, как пишут, было до 5 тысяч рыцарей.
Летописи пишут, что бились целый день! И всего 20 погибших?
Короля Биргера, как теперь говорят, не было, а летописях о нем пишут. Вот и верь в летописи.
А в Липецкой битве 1216 года между владимиро-суздальской и новгородско-псковско-смоленско-ростовской армиями пало, по летописному свидетельству, около 10 тысяч человек. (?)

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 06.07.2009 11:11:29
Нам трудно знать точно, что тогда было, особенно, если смотреть по летописям. В Невской битве (скоро будет её годовщина, 15 июля), погибло всего 20 человек (!). У князя было всего несколько сот человек дружинников, плюс дружины других знатных бояр и местное ополчение.
Всего 1-1.5 тысячи. У шведов, как пишут, было до 5 тысяч рыцарей.
Летописи пишут, что бились целый день! И всего 20 погибших?
Короля Биргера, как теперь говорят, не было, а летописях о нем пишут. Вот и верь в летописи.
А в Липецкой битве 1216 года между владимиро-суздальской и новгородско-псковско-смоленско-ростовской армиями пало, по летописному свидетельству, около 10 тысяч человек. (?)

Цитата: 753 от 06.07.2009 11:11:29

 

Вы забываете что каждого рыцаря в дальний поход сопровождали слуги, (дружинников так-же) был болшой обоз. И когда говорят что шло 1000 рыцарей, численность войска надо умножать в несколько раз, некоторые источники умножают аж на 10.
Часто в потерях не указывались слуги, вот и получалось, в бою погибло два рыцаря, а закопали аж семь человек.
Когда летопись пишет о борьбе князей, то скорее всего показывали общую убыль народу, умножиную на "лапоть", чтоб значительней было.
У монгол же, с войском обычно шли семьи, так-что обоз был в разы больше самих туменов, весь их кочевой образ жизни, от одного вытоптаного пастбища, до другого, приучил к постоянной смене обстновки и походам. Не надо путайть кочевые народы, с оседлыми, это в то время абсолютно разные миры. Законы Чингиз-хана, монгол заставил принять их кочевой образ жизни, и полная отсутствие ее цены, в нашем понимании. Поход такой массы народу требовал абсолютного подчинения вождю, и жесткой иерархии, с одной стороны позволявшей разрешать проблемы не поднимая их на верхней уровень, а с другой любое воздействие снизу сразу исполнялось по всей цепочке, до последнего воина. Плюс все были повязаны кровью и ответственностью один, за другого. Не-зря же, за струсившего казнили весь десяток.
Конечно в описании битвы при Калке, нет данных что тумены были с обозом, но ведь они подругому ходить не умели. Значит туменов могло быть и всего два, но это два тумена професиональных воинов, а сколько около них было от примкнувших покоренных народо, которых они посылали для раведки боем, для отвлечения, и коих в потерях они, совсем несчитали.
Говорить о том что Русское войско совсем не воевало, и плохо управлялось в корне неправильно, вы же сами приводите Липецкую битву, с громадными для тех времен потерями. То что князья не выработали общей стратегии, и действовали порознь, говорит только о феодальной разобщенности и фанатичной вере в свои дружины. Да и о том что дружины были хорошо обучены говорит тот факт, что войска двух князей опрокинули авангард татаро-монгол и погибли лишь в битве со всем татаро-монгольским войском, которое было явно больше не только их но и всей Русской армии. И то что остальные ждали, это то-же в традициях феодальной разобщенности. И факт что татаро-монголы только обманом и хитростью пленили Киевского князя, тоже говорит о мастерстве и выучке дружинников.
Насчет хитрости и обмана:Нельзя подходить к тому времени с нашими понятиями о морали и возможностях человека, то что татаро-монголы обманули Киевского князя, с их точки зрения было воинской доблестью.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 06.07.2009 11:11:29
Нам трудно знать точно, что тогда было, особенно, если смотреть по летописям. В Невской битве (скоро будет её годовщина, 15 июля), погибло всего 20 человек (!). У князя было всего несколько сот человек дружинников, плюс дружины других знатных бояр и местное ополчение.
Всего 1-1.5 тысячи. У шведов, как пишут, было до 5 тысяч рыцарей.
Летописи пишут, что бились целый день! И всего 20 погибших?
Короля Биргера, как теперь говорят, не было, а летописях о нем пишут. Вот и верь в летописи.

Цитата: 753 от 06.07.2009 11:11:29

 

В информации о Ледовом побоище, тоже не обошлось без недомолвок и взаимных неточностей, «Рифмованная хроника» говорят о двадцати погибших  рыцарях, и шестерых плененных, а  Русские летописи говорят, что рыцарей было убито около пятисот человек, "а чуди «паде бещисла», в плен будто бы взято пятьдесят «братьев», «нарочитых воевод»".
Правда находится повидимому на стыке информации:  
-------------возьмем хоть из вики------------------------------
«Рифмованная хроника» особенно говорит, что погибло двадцать рыцарей, и шестеро было взято в плен. Наиболее вероятно, «Хроника» имеет в виду только «братьев»-рыцарей, не принимая во внимание их дружины и набранную в войско чудь. Новгородская Первая летопись рассказывает, что в сражении пало 400 «немцев», 50 было взято в плен, а «чудь» также сбрасывается со счётов: «бещисла». Видимо, те понесли действительно серьёзные потери.
Итак, возможно, что на льду Чудского озера действительно пало 400 немецких конных воинов (из них двадцать были настоящие «братья»-рыцари), и 50 немцев (из них 6 «братьев») попали к русским в плен.
------------------------------------------------------------

Количнство русских войск тоже было не 1,5 тысячи, а больше, надо считать и ополчение. Основное было в том что:
---------------------------------------------------
Войска, противостоявшие рыцарям на льду Чудского озера, имели разнородный состав, но единое командование в лице Александра.
«Низовые полки» состояли из княжеских дружин, дружин бояр, городских полков. Войско, выставленное Новгородом, имело принципиально иной состав. В него входила дружина приглашённого в Новгород князя (то есть Александра Невского), дружина епископа («владыки»), гарнизон Новгорода, служивший за жалованье (гриди) и подчинённый посаднику (впрочем, гарнизон мог остаться в самом городе и не участвовать в сражении), кончанские полки, ополчение посадов и дружины «повольников», частных военных организаций бояр и богатых купцов.
В целом выставленное Новгородом и «низовыми» землями войско являлось довольно мощной силой, отличавшейся высоким боевым духом. Общая численность русского войска могла составлять до 4—5 тысяч человек, из которых 800—1000 человек приходилось на конные княжеские дружины. Большую же часть его составляли пешие ратники новгородского ополчения.
------------------------------------------

Конечно все цифры спорные, но на порядок ближе к истине, чем 20 погибших со стороны ордена, 1500 участвовавших со стороны Новгорода.
Писал отталкиваясь от Вики, но смотрел на "Письменные источники о Ледовом побоище"

ЗЫ:
( Кстати, цифры 20 и 1500 есть у Игоря Данилевского в "ЛЕДОВОЕ ПОБОИЩЕ: СМЕНА ОБРАЗА", когда я его почитал, прям пахнуло западными грандами, за уничтожение Русской исторической памяти. Похоже еще один фальсификатор истории от истории.)

• +0.00 / 0