История Евразии от древних времён и далее
954,231 4,650
 

  753 ( Слушатель )
28 июн 2009 в 12:44

Тред №122342

новая дискуссия Дискуссия  480

Кстати о послах.
Причина убийства послов должна быть весомой и очень весомой, иначе непонятно, почему это было совершено. По другому, это выглядит, как дикарством или варварством Руси перед монголами.
Монгол считали бандитами, грабителями и насильниками (террористами), с которыми переговоры не ведут, а уничтожают. Только так можно объяснить убийство послов.
Сказкам про благородных пиратов не верю.
Гитлер тоже из себя изображал благородным и справедливым.
СССР он обвинил в том, что он нарушил договор о не нападении.
И Наполеон любил вставать в позу благородного завоевателя.
Тоже обвинил Россию в нарушении договора.
Все они одним миром мазаны.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (14)
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
28 июн 2009 в 15:01

Совершенно правильно. Именно дикарство и варварство. Что не удивительно. Большая часть тогдашних "благородных древнерусских князей" вполне спокойно убивала родственников, жгла церкви с соседних княжествах,и торговала "русским людьми" направо и налево. Тогдашние летописцы совершенно правильно воспринимали вторжение монголов, как божью казнь за грехи.
Скурвилась Русь к тому моменту. Потом пришли монголы и навели ПОРЯДОК.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  753 ( Слушатель )
28 июн 2009 в 15:28

Убийство "уважаемых послов" можно рассматривать с разных точек зрения.
Для меня доводы завоевателей (монголов) не - аргумент.
Сравните сегодняшнюю войну на Кавказе (Дагестан, Ингушетия, Чечня), в виде  нашествия или наступления кавказских кланов на ЮГ России,  с нашествием монголов. Тоже примерно самое: изгнание народов, рабство и бесправие, заложники, выкуп, убийства и набеги. изображение из себя благородных "джигитов", божьи законы по шариату, ангелоподобные образы мафиозных  или религиозных политиков, террор и как прикрытие этого беспредела послание послов на переговоры, дабы их считали в мире значимыми и солидными, что бы с ними считались. Басаев очень любил переговариваться с позиции силы.
Любили послов Дудаев и Масхадов. На Дубровке, в Москве, террористы-послы ждали самого президента и т.д.
Послы послам рознь.
Что касается розни князей, то поход на Калку наоборот доказывает редкое единство для достижения общей цели.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
28 июн 2009 в 15:44

 А что, все пошли? И что это за единство , когда Мстислав Удалой(редкостный подонок , по словам современников) вовсю раздавал на совете взятки, с целью вовлечь побольше народу.
И всё равно пришли только, по большому счёту Киевский, Галицкий и Черниговский князья с вассалами. Северяне "не успели". Зато они успели занять Чернигов, оставшийся без князя и войска.

Абсолютно разные вещи.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
28 июн 2009 в 16:02

Вещи действительно разные, но методы для достижения своих целей одинаковые.
А монголам нельзя верить, хотя бы потому, что они везде уверяют, что их было всего 2 тумена. И эти 20 тысяч прошли Иран, разбили грузинского царя, алан, черкесов, половцев, взяли Крым, вышли к Днепру, разбили многократно превышающие их силы русских князей и половцев, пошли к Киеву, затем повернули на восток, сразились с болгарами. И все это с 20 тысячами!?
И пришли, как ни в чем ни бывало. (?)
По моим предположениям, их было, как минимум 40-50 тыс. человек, иначе не было так много русских войск и половцев (в сумме, тоже до 40-50 тыс).
Орда есть орда. Два тумена это одно, а союзники и племена вокруг них, постоянно растущих, как снежный ком вокруг ядра, это - другое.
А изображать из себя "благородных" воинов они очень любили, как и принижать и унижать своих врагов (неполноценными, варварами, отсталыми и т.д.).
Тоже закон войны и пропаганды.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
28 июн 2009 в 16:23

Ой как всё запущено...
Ладно. Соединенные силы русских князей, всех без исключения составляли максимум 50 000 человек. Севера и Юга. Северян на Калке не было. Южане тоже послали далеко не всё.
Следовательно было их, вместе с половцами, тысяч 20. Максимум. Боевой состав 15-16 тысяч, остальное обоз.У "татаро-монголов" цифры схожие два потрепанных тумена и несколько тысяч всякого окрестного сброда, набранного из бродников и "горских народов кавказа".
Как известно из летописи дружина киевского князя в бою не участвовала, сочувственно наблюдая с другого берега за резнёй. то-есть минус тысяч пять, половцы побежали- ещё минус столько же. В бой организованно пошли воска Мстислава Удалого и были разбиты, причём Мстислав умудрился смыться с личной дружиной, заодно разрушив переправы и порубив лодки. Войска остальных князей не успели даже построится и были частично порублены в капусту, частично попали в плен.  И всего делов. Стотысячные армии для этого не нужны.
Да и жрать им там было нечего.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
28 июн 2009 в 17:09

Но только ли южане участвовали в битве?
Смоленкая дружина участвовала. Вот ещё:
Первая встреча воинов Курска с татарами произошла на реке Калке в 1223 году, куда курский князь Олег привёл свою дружину.
Известно, что в первой битве с монголо-татарами около реки Калки в 1223 году сражалась и дружина несвижского князя Юрия, погибшего в этом бою (Полоцк. Минское княжество).
А вот о численности других войск русских:

1223 г., когда княжеские рати двигались на юго-восток, к роковой Калке навстречу Джэбе и (Вубэде, «выгонци Галичькыя» спустились по Дунаю или Днестру, вышли в море, морем дошли до Днепра и поднялись по Днепру вплоть до порогов, где соединились с шедшими сухопутьем княжескими дружинами. Здесь, «у реки Хорътице на броду у протолчи», стала рать «выгонцев Галичькых».

Сила эта была немалая — галицкие «выгонцы» подошли к Хортице на тысяче лодий. Во главе «выгонцев» стояли Юрий Дома-мирич и Держикрай Володиславич. Появление рати «галицких выгонцев» было неожиданностью для князей. Следовательно, это была вольница, рать «подунайцев», по своей инидиативе двинувшаяся навстречу княжеским дружинам земли Русской для боя с татарами. Не были воеводами галицкого князя Юрий До-мамирич и Держикрай Володиславич. Может быть, они сами были «выгонцами», а может быть и боярами, изгнанными из Галицкой земли Мстиславом Удалым и Даниилом Романовичем во время феодальных войн князей с боярами, войн, которыми так богата история Червоной Руси, и поэтому выступавшими под названием «выгонцев», — трудно сказать. Весьма возможно, что Юрий Домамирич и Держикрай Володиславич, как и некогда Иван Ростиславич, выступивший во главе движения берладни­ков и вошедший в историю с прозвищем Берладник, лишь воз­главили поход «подунайцев». Однако несомненно — они не были княжескими воеводами. Галицкие «выгонцы», повидимому, первыми столкнулись с татарами, «въидоша в море» с По­дунавья и Приднестровья (в летописи ошибочно, «приднеша по Днепру» вместо «Днестру»), и, подымаясь вверх по течению Днепра у порогов, галицкие «выгонцы» шли и правым и левым берегом Днепра. Их видели татары. Многочисленные русские лодьи, повидимому, заинтересовали и встревожили татар. До сих

пор они видели лишь пешее и конное воинство, сражавшееся на суше. «Лодей тысяща» были для них неожиданностью. Вот почему к «протолчи» (отсюда начали «проталкиваться»), где на мелководье сосредоточился русский флот, они выслали разведку («пришли суть видеть олядий Рускых»).

Для Даниила Романовича и других русских князей это были «невиданьная рати». Князья спорили о боевых качествах татар. Кто говорил, что татары — опытные стрелки из лука (это дей­ствительно так и было), другие же утверждали, что они — плохие воины, «пуще и Иоловець». Но галицкие «выгонцы» уже имели столкновение с татарами. Где оно произошло, каковы были последствия его для обеих сторон — неизвестно, но слова Юрия Домамирича, утверждавшего, что татары «ратницы суть и добрая вой», были, несомненно, обусловлены тем, что ему уже пришлось иметь дело с воинами Джэбе и Субэде.1

Судя по количеству лодий (1000), в походе участвовало не менее 35—40 тыс. человек, а это свидетельствует о многочи­сленности русских «подунайцев», для которых не была безраз­личной участь земли Русской. Для нас также чрезвычайно важным является то обстоятельство, что свой грандиозный по­ход галицкие «выгонцы» предприняли морем, а это говорит о том, что, во-первых, морской путь Дунай — Днепр не только не был забыт в XIII в., но попрежнему был оживленной арте­рией, и, во-вторых, что «подунайцы» предпочитали лодью коню, т. е. о их мореходных традициях.
Нашествие Джэбе и Субэде снова прервало торговлю русских по Черному морю. И на этот раз надолго.
-----------------------------------------------------------------------------
А вот одно из немногих совместных походов русских князей против набегов кочевников на их транспортные артерии на ЮГ:

в 1167 г. Ростислав «посла... Володислава Ляха с вой, и възведоша Гречники».2

А прошел год, и целая коалиция князей и земель: «Мсти­слав из Володимера, Ярослав брат его из Лучьска, Ярополк из Бужьска, Володимир Андреевич, Володимир Мьстиолавич, Глеб Гюргевич, Рюрик, Давыд, Мьстислав, Глеб Городень-ский, Иван Ярославичь сын, и Галичьская помощь» вышли на­встречу купцам, двинулись на юг «и стояша у Канева долго время, дондеже взиде Гречник и Залозник, и оттоле възвра-тишася въсвояси». 3

Второй раз такая коалиция князей стояла у Канева в ожи­дании «Гречник и Залозник» в 1170 г. Это вполне понятно,— половцы стали «пакостити Гречнику нашему и Залознику». При­ходилось выходить им «противу», навстречу, оборонять купече­ские караваны.

Конечно, обстановка в степях отнюдь не была благоприят­ной для Руси, и, несомненно, прав был Мстислав Изяславич, когда говорил князьям: «братье! пожальтеси о Руской земли и своей отцине и дедине... уже у нас и Гречьский путь изъ отимают, и Соляный, и Залозный.. .». 4 Но все это были препятствия, помехи, вынуждавшие принимать чрезвычайные меры, вроде совместных походов князей навстречу «гречникам», и не больше.

http://www.history.v…age_6.html
------------------------------------------------------------------------------
Все это говорит о том, что русских было, как минимум 20-30 тыс, плюс половцы в 20 тыс. (цыфра примерная, так как у самого хана Контяна было до 40 тыс воинов).
Как видно из статьи, монголы нарушили  и разграбили весь причерноморский ЮГ и транспортные артерии Руси. Отсюда совместный поход князей, хотя и без общего командования. Про распри во время похода не верю.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  FH ( Слушатель )
28 июн 2009 в 18:07


А вы не чувствуете противоречия в этих двух предложениях?

Отсутствие общего командования - всегда разброд, шатание и кусочничество = распри.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
28 июн 2009 в 20:58

Нет не чувствую, а точно предполагаю, что перед совместным походом 21 князя, с распрями и враждой на войну не ходят.
До Калки или после, пожалуйста, согласен и даже верю, что обвиняли друг друга в поражении. А вот в походе - нет, не верю.
Общее командование осуществлялось: киевским князем Мстиславом Романовичем Добрым и Мстиславом Мстиславичем Удалым, которые были двоюродными братьями.
Князь Мстислав Удалой, следуя в авангарде, переправился через реку с частью войска, где и был атакован монголами, а Киевский князь этого сделать не успел. То есть половина войска подверглась массовой атаке (или две трети), причем я не верю, что у монгол было 20 тысяч. Там все 40 было, если не 50. Монголы специально занижали свое войско и даже часто притворялись слабыми.
Руководство, как такового, осуществить в хаосе отступления или паники было совершенно не возможно.
Но оно было в ходе преследования монголов до самой битвы.
Войско растянулось и не успело полностью выстроиться перед неприятелем, часть переправлялась через реку, часть вынуждена была сама идти во встречный бой, чтобы дать возможность построиться другим и т.д.
Это трагедия, распри тут ни причем.
Ну да, единого командующего не было, один отстал, другой был в авангарде.
http://infodon.org.ua/pedia/113 (схема битвы)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  FH ( Слушатель )
29 июн 2009 в 01:50


Если что-то выглядит как говно, пахнет как говно, то скорее всего это оно и есть. Аргументы же типа "я верю/неверю" особенно неубедительны в попытке выдать говно за мед, т.к. это не аргументы.

"Не успел, отстал, опоздал" - безыскусные отмазки.
С распрями и враждой на войну ходили, ходят и будут ходить, до тех пор пока люди будут людьми.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
29 июн 2009 в 10:31

Это вы к какую армию имеете ввиду?
Там же все пошли добровольно, с общего согласия, не по мобилизации. А кто не хотел, тот не пошел. Сказки о вражде и недоверии к друг другу, оставьте детям.
К вашему сведению, грош цена той армии, которая не умеет побеждать без командующего (его гибели или пленения). Победа, почти всегда, решается задолго до самой битвы. В недавнюю войну с Грузией, был в самом начале выведен из строя командующий 58 армии. Воевали без него и победили.
К сожалению до Калки отработать сборную армию не смогли. Взаимодействия, естественно не было ни какого. Новая, сырая армия, встретилась с монолитной и спаянной в боях опытной армией.
Результат налицо. А вы говорите вражда.
Докажите, что именно вражда на поле боя, князей между собой, повлияла на ход битвы, а не отсутствие  подготовки, опыта и знаний у русского войска!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
29 июн 2009 в 14:13

Вы подходите к средним векам с современной моралью, а этого делать категорически нельзя.
Грабеж городов победителями практиковался еще много веков после них, даже во времена Петра это было обыденным делом. Вспомните как, откудова и после чего появлась Екатерина 1.
Вражда князей она все время разъедала Древнюю Русь. Листвекничное право позволяло слишком многим претендовать на престол Великого Князя, да и на любой Княжеский престол. Набег одного Русского князя, на другого было делом обыденным и отлично вписывалось в общественную мораль того времени.
Вы часто сами себе противоречите, например пишите что при Калке не было единоначалия, а затем говорите про единую армию. Это нонсенс, или Единоначалие или разброд и шатание перед битвой. В пользу разброда и шатания говорит как раз то что князей при Калке били поодиночке.
И насчет того что монголам нельзя доверять, опять попытка навязать современную мораль. Монголы для своего времени были достаточно честным и справедливым народом. Обман при внезапном нападении практикуется особо отсталыми народами, и до сих пор (те же америко-грузины), а тогда это было образцом мудрости и ума. И слово свое монголы держали, что показывает к примеру их помощь Александру Невскому при Ледовом побоище. Да и внимательно прочитайте приведенные здесь Законы Чингис-хана, они во многом прогрессивней тех что были в Европах того времени, и главное они исполнялись на всей территории империи Чингис-хана.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
29 июн 2009 в 16:22

Видите ли, я исхожу не из описаний по летописям, а по естественной логике вещей. Летописи тоже противоречат друг другу. Одни пишут, что Киевский князь не помог и остался на другом берегу Калки. Другие пишут, что Князь Удалой не предупредил и что был сволочью и т.д.
Если смотреть летописи, то войска у русских и половцев было до 100 тыс. человек и т.п.
Я же исхожу из того, что у монголов не могло быть ни как 20 тыс.. потому. что они шли с боями через Иран, Кавказ, причерноморские степи, взяли Крым, вышли к Днепру. Ясно, что с такими малыми силами бои, например, с половцами, у которых было, как минимум 50 тыс войска, не выиграть ни как. У монгол была армия 40-50 тыс., причем постоянно пополняемая всевозможными тюркскими и казахскими народами и племенами.
Поэтому, основное , главное ядро армии (как в наполеоновской армии "старая гвардия" ), было целым и невредимым.
Тот факт, что половцы с их большой армией не смогли одолеть монголов, то и выставили такую большую русскую армию в 20-30 тысяч минимум.
Что касается самой битвы, то русская армия была с самого начала обречена
И тут вражда князей совершенно ни причем:
1). Монголы ,последовательно ведя за собой русское войско в подготовленное ими заранее место битвы
2). Разведку было осуществить не возможно, мешали заградительные отступающие монгольские части.
3). Место расположения монгольского войска было не известно.
4). И-за неясной обстановки один из руководителей Князь  Удалой все время был впереди. так как опасался и флангового обхода в тыл войска или чего еще
5). Монголы подготовили место битвы у переправы реки. И ударили, как ,когда половина войска переправилось, а другая ещё нет
Удар был для русских неожиданным. построиться не успели. Ни оборонительное ни наступательное построение занять не успели
Причем тут вражда князей? Поражение было объективным и логичным.
Командующий в армии не главное, главное подготовка войска до сражения.
Вспомните Куликовскую битву и где был Дмитрий донской.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Fenix ( Слушатель )
30 июн 2009 в 02:38


Это от куда такая цифра 100 тыс и 50 тыс у половцев ? Ссылочку на оригинал не дадите?
Вобщето армия в 100 тыс. это ОЧЕНЬ большая армия для того времени, для европы до 17 века это будет невероятная цифра, да и не нужна она была такая просто, потому что не умели управлять такой толпой и не смогли бы прокормить.
Ну а если бы у половцев действительно было 50 тыс, то мы бы сейчас расуждали о половецком иге.


Как раз таки не понятно как армия в 50 тыс. сабель+ столько же лошадей(у каждого монгола по лошади)смогла бы проделать такой длинный путь. Если большая армия, значит она и много кушает, где на этом пути в то время столько провианта??? Наполеону через 600 лет нехватит снабжения чтобы пойти дальше Москвы, а тут просто так взяли и прискакали 50 тыс.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
30 июн 2009 в 17:50

1). Цифра про объединенное 100 тыс. русско-половецкое войско есть в ливонской хронике. Я её приводил. Летописи русские  и арабские здесь:
http://rutenica.narod.ru/kalka.html
http://www.hrono.inf…a1223.html
Но там нет сведений о количестве половцев.
2). Вот сведения о том, что у половцев была армия в 40 тысяч, ещё в начале 12 века.
http://www.lectures.…b_no=16490
На северном Кавказе половцы потеснили аланов, адыгов и вайнахов, но в начале 12 в. границы между ними стабилизировались по рекам Кубань, Нижняя Малка и Терек. Примирению между аланами и кипчаками способствовал в 1118 грузинский царь Давид IV Строитель. Грузинское государство использовало 40-тысячное половецкое войско для борьбы с турками-сельджуками, а 5 тыс. кипчаков были включены в личную гвардию царя.
3). Там же описаны опустошительные нашествия половцев на Русь. В "слово о полку Игоря" есть сведения о большой битве между половцами и 5 полками 12 русских князей, где было взято в плен 7 тыс половцев.
4). Прокормить в степи большую армию в 50 тысяч можно. Это доказал поход 250 тысячной армии Батыя, спустя несколько лет после Калки на Русь.
5). В степи много диких злаков, травы для скота, рыбы в реках.
6). А теперь давайте подумаем. Государство половцев, если посмотреть по карте было больше чем русское? Да больше. Города у них были? Да были.
Защитить это государство можно с 10-30 тысячами? Нет. Знали они о количестве войск у монгол? Да знали, так как воевали с ними на Кавказе и у себя в степи. Знали силу войска  монгол? Знали. Значит выдвигать против 20 тыс, равные силы, не было смысла.
Впрочем и у монгол не было 20 тысяч.
Битва при Калке продолжалась несколько дней.
Монголы, преследуя русских князей. дошли до Черниговского княжества (отсюда взятие города под свое начало князем Олегом Курским, для его защиты. Кстати он участвовал в битве), и побили много мирных жителей.
Однако, Калка, в целом, подорвала силы монгольского войска. Оно ослабло и повернуло назад, домой.
Это косвенно подтверждается поражением монгол, после битвы, на обратном пути, от Волжских Болгар.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №122341
Тред №122343 >>