История Евразии от древних времён и далее
864,109
4,143
|
753 ( Слушатель ) |
| 26 июн 2009 20:32:04 |
Тред №122029
новая дискуссия Дискуссия 331
В том то и дело, что "тяжелой" конницы у монголов не было, в европейском его понимании (бронированной конницы).
И вы привели этот же факт. Конница, как и всадники, были даже без доспехов и защищались только кожей. И даже не слоновой.
У монголов была массовая легкая конница. Это и было их преимуществом. Быстрота маневра на поле боя и передвижения на дальние расстояния.
И вы привели этот же факт. Конница, как и всадники, были даже без доспехов и защищались только кожей. И даже не слоновой.
У монголов была массовая легкая конница. Это и было их преимуществом. Быстрота маневра на поле боя и передвижения на дальние расстояния.
ОТВЕТЫ (11)
|
РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель ) |
| 26 июн 2009 20:44:39 |
Цитата: 753 от 26.06.2009 20:32:04
"Тяжёлая конница в европейском понимании" это не совсем то, что показывают по телевизору.
Особенно в тринадцатом веке. И таранного удара "полутяжёлой" монгольской не выдерживала, что прекрасно было продемонстрировано в битве при Легнице.
А на Калке встретились , по большому счёту, две конных армии. У русских князей было не принято ходить с пехотой в походы. У половецких тоже. И проиграли они исключительно по тем же причинам ,что и в сорок первом. По глупости.
|
|
индеец ( Слушатель ) |
| 26 июн 2009 23:18:00 |
Увы, но проиграли не по глупости, а потому что враг реально был сильнее. И в 41 и на Калке.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 27 июн 2009 12:37:08 |
У русских была пешая и конная армия. Пешая была высажена на ладьях и даже с моря (арабские источники упоминают русские корабли, которые снабжали войско через море). Не трудно понять для чего использовали пеших воинов. Для обороны, осады, строительства укреплений (киевский полк, во время битвы, построил оборонительное укрепление и держался несколько дней).
Битва интересна тем, что это было одним из немногих примеров в истории древней Руси, где бы участвовало так много русских князей и их дружин (почти все погибших или взятых в плен), решительностью наступления, носящего стратегический характер (хотя непонятно чем вызванного. Вероятно оскорблением чести, а не легкостью добычи) и длительностью сражения (дней 20).
|
|
РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель ) |
| 27 июн 2009 12:43:07 |
Цитата: 753 от 27.06.2009 12:37:08
у русских пехота конечно была. Но не на Калке. На ладьях плавала "судовая рать". морская пехота , по современному. Дружина князя- это ВСЕГДА кавалерия. А "решительность наступления" была связана с родственными отношениями с половцами и кажущейся слабостью противника . Русские князья были теми ещё шакалами.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 27 июн 2009 13:36:40 |
Вообще то преследовали монголов дней 12. На лошадях убежали бы километров на 600, как минимум. По карте расстояние от Запорожья (днепровские пороги, откуда началось преследование), до Донецка-Мариуполя (вероятное место битвы), километров 300. То есть, как раз пеших переходов, дней 12 будет, по 25-30 км в сутки. Что доказывает, что в русской армии были пешие и обозные (тыловые)части. Думаю, что решительность наступления была вызвана тем, что монголы серьезно подорвали влияние Руси в южной степи. Половцы могли перейти на сторону монгол, что часть из них и сделала (деваться было некуда), потом монголам помогали часть славян (беглых) селившихся в тех краях (попали под влияние) и угроза со стороны монгол отрезать Русь от Черного моря.
Не думаю, что бы родственные связи были делом "стратегическим" на войне.
Достали монголы князей (в том числе и через оскорбления и подрыв влияния на этой территории) , вот и решительность наступления.
|
|
РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель ) |
| 27 июн 2009 13:50:55 |
Цитата: 753 от 27.06.2009 13:36:40
А давайте не будем путать обозные части , с регулярной пехотой. Киевский князь отбивался с обозной пехотой и остатками дружины три дня . От супер лёгкой и сверхманевренной монгольской кавалерии. За оградой из телег.
Часть славян, помогавшая монголам называлась"бродники" - предшественники казаков, тоже , кстати , кавалерия.
Монголы достать русских князей не могли. Ибо не доставали. Всё было елементарно- половцы прискакали в , допустим, Киев, и сказали , что на них наехали прибывшие из "Степи" отморозки. Числом не более 20 000 тысяч. отсюда и энтузиазм и боевой дух русских князей.
давно знакомые с кочевыми народами люди прекрасно понимали , что лёгкая степная кавалерия абсолютно бессильна против "нормальной" русской. Наши предки, что б вы знали, считали соотношение численности между нами и татарами( в 16 веке) нормальным,если татар было в три раза больше.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 27 июн 2009 16:04:07 |
Если подумать, то конный полк (киевкого князя) в 10000 тыс. человек, кажется невероятным для того времени. В дружинах князей, тогда было всего несколько сотен хорошо вооруженных конных воинов. Значит полк был от города или сборный, с воеводами, в количестве (тут можно только предполагать) до 7-8 тыс человек (из них 2-3 тыс. конных), плюс дружина князя в 2-3 тысячи.
Повторю, что пешие войска нужны были для обороны от внезапного нападения в степи или поражения от неприятеля. Например, от ночного нападения на лагерь.
Поэтому на ночь или привале, обязательно строили временное укрепление, как это делали в Римских легионах.
В целом хочу сказать, что монголы выйдя к Днепру, по существу отрезали торговые пути на ЮГ или угрожали это сделать. Что было вызовом или даже оскорблением русских перед всеми народами Причерноморья.
Вероятно именно тогда монголы сделали набег на Крым (Судак).
Киев не зря был встревожен.
Меня поражает количество войск со стороны русских. Минимум в 20-25 тыс. человек. Невероятная цифра для того времени! Думали, что монголы обычные степняки, а встретили матерого, тактически и стратегически умного врага.
|
|
РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель ) |
| 27 июн 2009 17:53:59 |
Цитата: 753 от 27.06.2009 16:04:07
А у нас нет достоверных сведений о численности русской армии. Как, впрочем, и о монгольской. Монголов посчитали по максимуму, то есть два тумена=20 000. Русских и половцев было больше, чем монголов. Но сколько, никто толком не знает.
Монголы выйдя к Днепру прислали послов на Русь и заявили что никаких претензий не имеют. А купцы в степи , это вообще святое.
Так что тупо влезли не в своё дело, не подготовились как положено и , с учётом времени на подготовку , явно ни какого ополчения не собирали. Отсюда и результат.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 28 июн 2009 11:13:35 |
Здесь надо смотреть на колличество самого большого полка выставленного киевскими князьями (официально командовавших войском).
Летопись говорит о 10 тысячах. Значит остальные князья выставили (совместно) примерно столько же, или чуть больше.
Итого, имеем примерно 20-30 тысяч. Но и эта цыфра очень большая для того времени.
Из князей были:
Мстислав Удалой Галицкий, зятя хана Котяна, Мстислав Романович (Киевский) и Мстислав Святославич (Черниговский). Кроме трёх великих князей, сын киевского князя Всеволод и сын черниговского – Василий, Даниил Романович Волынский, Михаил Всеволодович Переяславский, Владимир Рюрикович Смоленский, Олег Курский, Александр Туровский, Андрей Вяземский и др. со своими дружинами.
Пишут, что участвовало всего 21 князей(!). Из них 9 погибли.
Список русских князей - участников битвы:
1. Мстислав Романович Старый киевский+
2. Владимир Рюрикович овручский[6]
3. Всеволод Мстиславич, сын киевского князя
4. Андрей Иванович туровский, зять киевского князя+
5. Александр Глебович дубровицкий, зять киевского князя+
6. Святослав Ярославич яновицкий+
7. Юрий Ярополкович несвижский+
8. Мстислав Мстиславич Удатный галицкий
9. Мстислав Ярославич Немой луцкий
10. Даниил Романович волынский
11. Изяслав Ингваревич дорогобужский+
12. Святослав Ингваревич шумский+
13. Мстислав Святославич черниговский+
14. Олег Святославич курский
15. Михаил Всеволодович, племянник черниговского князя
16. Василий Мстиславич козельский, сын черниговского князя+
17. Святослав Всеволодович трубчевский
18. Изяслав Владимирович путивльский(+?)
19. Мстислав Святославич рыльский
20. Святослав Ярославич каневский+
21. Ярослав Юрьевич неговорский+
О потерях писал Генрих Латвийский (в Ливонской хронике):
"И прошел по всей Руссии призыв биться с татарами, и выступили короли со всей Руссии против татар, но не хватило у них сил для битвы и бежали они пред врагами. И пал великий король Мстислав из Киева с сорока тысячами воинов, что были при нем. Другой же король, Мстислав галицкий, спасся бегством. Из остальных королей пало в этой битве около пятидесяти. И гнались за ними татары шесть дней и перебили у них более ста тысяч человек (а точное число их знает один бог), прочие же бежали»."
Если иметь ввиду, что Герхих приврал в 4-5 раз, то получим войско в 20-30 тысяч.
Вообще завоевателям верить нельзя. даже если они хотят казаться благородными завоевателями.
Монголы были коварнейшим и жестоким народом.
От того и убили их послов.
А войско было большим, потому, что знали с кем имееют дело.
Думаю, тут дело не в половцах, а в южных землях.
Уж ели послов убивали, так какое уважение к купцам было тогда?
|
|
РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель ) |
| 28 июн 2009 11:55:57 |
Цитата: 753 от 28.06.2009 11:13:35
Можно пример? Только не из былин.
Цитата
Законы Чингис-хана карали смертью за:
* убийство;
* блуд мужчины и неверность жены;
* кражу, грабеж, скупку краденого, сокрытие беглого раба;
* чародейство, направленное ко вреду ближнего;
* троекратное банкротство, т.е., невозвращение долга;
* невозвращение товарищем оружия, случайно утерянного владельцем в походе или в бою ("Если кто-нибудь, нападая или отступая, обронит свой вьюк, оружие или часть багажа, то находящийся сзади его, должен сойти с коня и возвратить владельцу упавшее, в противном случае он предастся смерти");
* отказ путнику в воде и пище.
Неоказание помощи боевому товарищу приравнивалось к самым тяжелым преступлениям.
Яса воспрещала кому бы то ни было есть в присутствии другого, не разделяя с ним пищу.
В общей трапезе ни один не должен был есть более другого.
Наказанием за тяжелые преступления была смертная казнь, за малые преступления полагались телесные наказания или ссылка в отдаленные места (Сибирь). Иногда за конокрадство и убийство на монгола накладывалась пеня...
Самым значительным нововведением надо считать закон о взаимопомощи, точнее - взаимовыручке. Обыватель охотно признает запреты, ограничивающие его свободу, но не может даже представить, что он кому-то чем-то обязан, если он не видит в этом выгоды... Зато члены консорций - группы космонавтов, экипаж корабля, экспедиции в безлюдные места, банды разбойников, батальона солдат и т.п. - имеют диаметрально противоположный стереотип поведения. Без взаимовыручки они обречены на гибель и должны быть уверены, что боевой товарищ их не бросит. Чингис сделал из своих подчиненных организацию фазы этнического подъема с общественным императивом "Будь тем, кем ты должен быть".
Новый общественный императив монголов - взаимовыручка - включал в себя гарантию, даваемую боевому товарищу, ставшему жертвой предательства. Если его не могли спасти, то за него следовало отомстить нарушителям закона гостеприимства. Противники монголов на это возражали, что и на войне убивают, и что обман, ныне называемый дезинформацией, дозволен, и что те, кто не убивал посла, не виноваты, а, следовательно, не несут за чужой поступок ответственности.
На это монгольское правосознание возражало, что смерть на войне действительно естественна, ибо "за удаль в бою не судят". Более того, самым доблестным противникам, попавшим в плен, предлагалась не только лошадь, но и прием в ряды монгольского войска с правом на выслугу. Дезинформацию монголы, как митраисты, делили на обман противника, который должен воспринимать обстановку критически, и на предательство или обман доверившегося клятве, т.е. договору или обычаю гостеприимства. Предателей и гостеубийц уничтожали беспощадно вместе с родственниками, ибо, полагали они, склонность к предательству - наследственный признак.
И, наконец, истребление населения городов, где были убиты послы, с точки зрения монголов, было тоже логично. Народ, поддерживающий своего правителя, должен делить с ним ответственность за его поступки. Для классовых обществ, где народ угнетен, такое мнение нелепо, но монголы такого безобразия, как классовый гнет, не могли вообразить. Города, в которых были убиты парламентеры, монголы называли "злыми городами" и громили их, считая, что это справедливо. Так были разрушены Балх и Козельск. Позднее из-за убийства послов погибла империя Суй и была разорена Венгрия.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 28 июн 2009 12:16:45 |
Например, послы к половцам от татар, что бы те не вмешивались или не союзничали с аланами или горцами на Кавказе (мол мы вас не трогаем, не вмешивайтесь).
С аланами разобрались, принялись за половцев.
Взятие городов под "честное слово" не трогать жителей (Самарканд).
На Калке, по "честное слово" монголов и даже клятвы на православном кресте (Проскиня), подверглись казни Киевские князья.
Кстати битвой на Калке ничего не кончилось. Монголы не ушли, а продолжили свой поход на Киев (!). И далеко прошли. Это и есть первое нашествие на Русь.
В июне, 13 числа, исполнилась очередная годовщина битвы по новому стилю (именно в этот день 1223 года произошла битва, а не 31 мая, как пишут).
Так, что решительность и быстрота наступления русских, была вызвана решительностью и быстротой наступления татар на Днепр, Крым (взятие Судака), или на весь ЮГ (разграбление), с прекращением торговых связей Киева с Византией.
В противном случаи, не понятна жестокость к послам и решительность выступления.