История Евразии от древних времён и далее
924,594
4,478
|
svis ( Слушатель ) |
| 11 дек 2008 13:29:11 |
Тред №69883
новая дискуссия Дискуссия 1.006
Собственно, мой ответ footuh
Тогда вы меня, наверное, не так поняли. Я говорил о том, что исторические источники из которых вы могли взять информацию о массовой продаже славянских рабов русами в Византии относятся именно к Х-ХI веку. Вы накладываете на период
княжеских войн 1066-1238 годов события, которые имели место быть на сотню лет раньше.
Постоянно эти люди, - пишет о русах арабский хронист Гардизи, - ходят войной на славян, [идут] на кораблях, захватывают славян, превращают в рабов, отвозят к хазарам и булгарам и там продают. У них нет посевов и земледелия, посев их – грабеж славян… Постоянно по сотне и по двести [человек] они ходят на славян, насилием берут у них припасы, чтобы там существовать; много людей из славян отправляются туда и служат русам, чтобы посредством службы обезопасить себя»
..........
Восточные писатели X века в живой картине рисуют нам русского купца, торгующего челядью на Волге, - писал В. О. Ключевский, - выгрузившись, он расставлял на волжских базарах, в городах Болгаре и Итиле свои скамьи, лавки, на которых рассаживал живой товар – рабынь. С этим же товаром являлся он и в Константинополь…»
А вот как раз в том периоде про который вы говорите массовой торговли славянскими рабами не наблюдается. Причины тому есть внутренние и внешние.
И я все таки кратко их перечислю.
Внешние причины.
Византия с 1071 года (битва при Манцинкерте) движется к упадку. Начались гражданские войны, отпадение территории. Закончилось 1204 годом и захватом Констатинополя крестоносцами.
Товарооборот с Русью и через Русь сильно уменьшается. Одновременно в Византии рабовладельческие отношения переходят в феодальные.
Известно, что начиная с XI века общее количество рабов в Византии резко падает.
К тому же византийцы неохотно покупают рабов единоверцев.
Появление половцев в Причерноморье создало дополнительные проблемы - киевские князья почти каждый год спускались с дружиной по Днепру, чтобы встретить купцов. Кочевники-тюрки перекрыли дороги на Восток - резко уменьшилась торговля с мусульманскими странами. В XI веке арабские дирхемы, бывшие основной монетой на Руси, исчезли из обращения. Тогда же перестали заключатся торговые договора с Византией.
Внутренние причины.
Торговля с Византией, ИМХО, была основной причиной возникновения Руси.
В XI веке источник поступления богатсв сильно оскудел.
К тому же в середине XI века Русская земля была уже не та, что двести лет назад, в эпоху варяжского завоевания. Русы окончательно ославянились, и этнические различия превратились в социальные и сословные. Многие потомки варягов обеднели, младшим сыновьям младших братьев не находилось места в дружине; они становились мелкими торговцами или ремесленниками, постепенно смешиваясь с притекавшим в города деревенским населением.
С середины XI века городские бояре и князья, стали переходить от работорговли к созданию рабовладельческих хозяйств; вокруг городов появились села, населенные рабами. Источником рабов для этих хозяйств как раз и были войны между княжествами, в ходе которых городские ополчения захватывали пленных.
Вместе с тем свободных крестьян было намного больше, чем рабов.
Русь в период феодальных войн переживала резкий рост численности населения.
в начале XI века на Руси насчитывалось 20-25 поселений городского типа, в середине XII века их было уже около 70, а к 1230-м годам – около 150.
Увеличивалось не только число городов, но и их размеры; с 1150-е по 1230-е годы защищенная валами территория возросла в Полоцке с 28 до 58 га, в Смоленске с 10 до 100 га, в Чернигове с 55 до 160 га, в Киеве с 80 до 300 га. Владимир, новая столица Северо-Восточной Руси, имел площадь в 100 га.
За четверть века, в 1188-1212 годах (как раз середина периода междоусобиц),на Руси было построено 55 каменных храмов, этот рекорд каменного строительства был превзойден только два века спустя.
По данным археологических раскопок в центральных районах Смоленской области в IX-X веках насчитывалось 30 сельских поселений, в XI-XII веках их число возросло втрое, до 89. В земле вятичей (долина Оки) в VIII-X веках существовало 30 поселений, в X-середине XII века – 83 поселения, а в период с середины XII по середину XIII – 135 поселений. И если в XI веке в московское земле археологами зафиксировано только 17 славянских селищ, то в XII веке их число увеличилось до 129. К XIII столетию наиболее удобные земли были уже плотно населены; в районах Костромы, Углича деревни отстояли друг от друга на расстояние 3-5 километров.
В дальнейшем демографический рост привел к демографической катастрофе, которая усугубилась нашествием монгол, но это уже другая история.
Поверьте цитат из различных источников, включая первоисточники или статьи академиков и докторов по экономике Древней Руси я мог бы здесь привести гораздо больше, но согласен с varangом, что это может увести в сторону дискуссию про ЮВА.
Работорговля были юридически закреплена в торговых договорах Новгорода и Смоленска. Одним из основных источников рабства здесь оказывается закабаление несостоятельных должников. Должник "выдавался головою на продажу" иностранцу, причем в латинском варианте договора 1269 года указывалось, что заимодавец выводит на торг не уплатившего долг вместе с женой и детьми и волен увезти его из Новгорода, если на торгу его никто не выкупит.
Истолковать так или иначе легко можно и написанное современным языком.
Кроме прямых письменных источников есть косвенные. Есть археология.
Лично для меня сфера социлогии и социопсихологии, как раз менее предметна.
ИМХО, это зависит от качества и количества внешних раздражителей. Знаете, можно
долго прожить, а можно много пережить.
Я понял вашу мысль.
Но меня так и тянет немного проехаться по "литовскому менталитету".
Это опять таки - история, но Ледовое побоище по сравнению масштабов и потерь с теми битвами которые на протяжении столетий регулярно вела Литва с немцами выглядит детским утренником. Не хочу принижать роль Невского в истории - она действительно огромна. Но фраза о литвинках и Рейхе говорит о некоторых штампах, которые находятся в противоречии с историческими фактами.
Жил, работал. Не в самом Париже, но не так уж далеко. Везде есть плюсы и минусы, но личный опыт говорит о том, что важно не где жить, а важно как жить. Это к вопросу о влиянии исторического опыта на принятие решений.
З.Ы. Один из бывших русских рабов у мамелюков, принявший тюркское имя Байбуга, но сохранивший прозвище "урус", стал вице-королём и наместником в Северной Сирии и был обезглавлен 1353 году за сепаратизм. Интересно, как бы он себя проявил будучи свободным ::)
Комментарии?
Цитата: footuh от 10.12.2008 21:43:07
Ответы
Svis-у.
Если первый товарищ – просто не в теме и имеет о железе крайне странное и превратное впечатление, то вопрос с рабами гораздо более сложный.
Во-первых, - внимательно читаем мой текст. Там четко указана реперная дата, - время битвы при Гастингсе, или 1066 год. Вы приводите свою ссылку со всякими там Фарлафами, которые зверски угнетают несчастный славянский народ – и я ничего не могу возразить. Однако в конце данного подлинного текста есть слова «иже посланы от Олга великаго князя русскаго». Имеется в виду князь Олег (Вещий), а время его правления где-то начало X века. Походы его на Константинополь – по моей памяти это где-то 905, или 907 года. Я писал о 1066 и позже. Вы приводите ссылку на события – где-то на полтора века раньше. Интересная аргументация...
Тогда вы меня, наверное, не так поняли. Я говорил о том, что исторические источники из которых вы могли взять информацию о массовой продаже славянских рабов русами в Византии относятся именно к Х-ХI веку. Вы накладываете на период
княжеских войн 1066-1238 годов события, которые имели место быть на сотню лет раньше.
Постоянно эти люди, - пишет о русах арабский хронист Гардизи, - ходят войной на славян, [идут] на кораблях, захватывают славян, превращают в рабов, отвозят к хазарам и булгарам и там продают. У них нет посевов и земледелия, посев их – грабеж славян… Постоянно по сотне и по двести [человек] они ходят на славян, насилием берут у них припасы, чтобы там существовать; много людей из славян отправляются туда и служат русам, чтобы посредством службы обезопасить себя»
..........
Восточные писатели X века в живой картине рисуют нам русского купца, торгующего челядью на Волге, - писал В. О. Ключевский, - выгрузившись, он расставлял на волжских базарах, в городах Болгаре и Итиле свои скамьи, лавки, на которых рассаживал живой товар – рабынь. С этим же товаром являлся он и в Константинополь…»
А вот как раз в том периоде про который вы говорите массовой торговли славянскими рабами не наблюдается. Причины тому есть внутренние и внешние.
И я все таки кратко их перечислю.
Внешние причины.
Византия с 1071 года (битва при Манцинкерте) движется к упадку. Начались гражданские войны, отпадение территории. Закончилось 1204 годом и захватом Констатинополя крестоносцами.
Товарооборот с Русью и через Русь сильно уменьшается. Одновременно в Византии рабовладельческие отношения переходят в феодальные.
Известно, что начиная с XI века общее количество рабов в Византии резко падает.
К тому же византийцы неохотно покупают рабов единоверцев.
Появление половцев в Причерноморье создало дополнительные проблемы - киевские князья почти каждый год спускались с дружиной по Днепру, чтобы встретить купцов. Кочевники-тюрки перекрыли дороги на Восток - резко уменьшилась торговля с мусульманскими странами. В XI веке арабские дирхемы, бывшие основной монетой на Руси, исчезли из обращения. Тогда же перестали заключатся торговые договора с Византией.
Внутренние причины.
Торговля с Византией, ИМХО, была основной причиной возникновения Руси.
В XI веке источник поступления богатсв сильно оскудел.
К тому же в середине XI века Русская земля была уже не та, что двести лет назад, в эпоху варяжского завоевания. Русы окончательно ославянились, и этнические различия превратились в социальные и сословные. Многие потомки варягов обеднели, младшим сыновьям младших братьев не находилось места в дружине; они становились мелкими торговцами или ремесленниками, постепенно смешиваясь с притекавшим в города деревенским населением.
С середины XI века городские бояре и князья, стали переходить от работорговли к созданию рабовладельческих хозяйств; вокруг городов появились села, населенные рабами. Источником рабов для этих хозяйств как раз и были войны между княжествами, в ходе которых городские ополчения захватывали пленных.
Вместе с тем свободных крестьян было намного больше, чем рабов.
Русь в период феодальных войн переживала резкий рост численности населения.
в начале XI века на Руси насчитывалось 20-25 поселений городского типа, в середине XII века их было уже около 70, а к 1230-м годам – около 150.
Увеличивалось не только число городов, но и их размеры; с 1150-е по 1230-е годы защищенная валами территория возросла в Полоцке с 28 до 58 га, в Смоленске с 10 до 100 га, в Чернигове с 55 до 160 га, в Киеве с 80 до 300 га. Владимир, новая столица Северо-Восточной Руси, имел площадь в 100 га.
За четверть века, в 1188-1212 годах (как раз середина периода междоусобиц),на Руси было построено 55 каменных храмов, этот рекорд каменного строительства был превзойден только два века спустя.
По данным археологических раскопок в центральных районах Смоленской области в IX-X веках насчитывалось 30 сельских поселений, в XI-XII веках их число возросло втрое, до 89. В земле вятичей (долина Оки) в VIII-X веках существовало 30 поселений, в X-середине XII века – 83 поселения, а в период с середины XII по середину XIII – 135 поселений. И если в XI веке в московское земле археологами зафиксировано только 17 славянских селищ, то в XII веке их число увеличилось до 129. К XIII столетию наиболее удобные земли были уже плотно населены; в районах Костромы, Углича деревни отстояли друг от друга на расстояние 3-5 километров.
В дальнейшем демографический рост привел к демографической катастрофе, которая усугубилась нашествием монгол, но это уже другая история.
Поверьте цитат из различных источников, включая первоисточники или статьи академиков и докторов по экономике Древней Руси я мог бы здесь привести гораздо больше, но согласен с varangом, что это может увести в сторону дискуссию про ЮВА.
Цитата: footuh от 10.12.2008 21:43:07
Далее вы начинаете рассуждать, что обращение в рабство происходило исключительно с какими-то асоциальными типами – вроде злостных должников. Я сейчас Вам что-то отвечу – Вы мне, разразится флейм-вор и то-то будет всем развлечение.
Работорговля были юридически закреплена в торговых договорах Новгорода и Смоленска. Одним из основных источников рабства здесь оказывается закабаление несостоятельных должников. Должник "выдавался головою на продажу" иностранцу, причем в латинском варианте договора 1269 года указывалось, что заимодавец выводит на торг не уплатившего долг вместе с женой и детьми и волен увезти его из Новгорода, если на торгу его никто не выкупит.
Цитата: footuh от 10.12.2008 21:43:07
Проблема в том, что времена были те стародавние, источников той поры мало, написаны они архаическим языком и могут быть истолкованы так, или – иначе. Это и есть главная проблема в любой исторической дискуссии.
Однако можно перевести разговор на более предметную сферу социологии и социопсихологии.
Истолковать так или иначе легко можно и написанное современным языком.
Кроме прямых письменных источников есть косвенные. Есть археология.
Лично для меня сфера социлогии и социопсихологии, как раз менее предметна.
Цитата: footuh от 10.12.2008 21:43:07
Как я уже говорил, - в процессе исторического развития – люди мало меняются. Из веку в век одни и те же социумы принимают одни и те же решения.
Проверенные временем решения.
ИМХО, это зависит от качества и количества внешних раздражителей. Знаете, можно
долго прожить, а можно много пережить.
Цитата: footuh от 10.12.2008 21:43:07
Вот эта инфа в общем виде:
(Обратите внимание – речь идет о девушках с частично литовским менталитетом – казалось бы литвинки - точно должны быть против Союза и с Рейхом!).
Луганская/Ворошиловградская область (малоросский Ангел) – перевыполнено!
Киевская губерния (малороссия) – перевыполнено!
Львовская губерния (вот они бендеровцы – враги России) – а вот хрен там – план сорван/сильный недобор!
Я понял вашу мысль.
Но меня так и тянет немного проехаться по "литовскому менталитету".
Это опять таки - история, но Ледовое побоище по сравнению масштабов и потерь с теми битвами которые на протяжении столетий регулярно вела Литва с немцами выглядит детским утренником. Не хочу принижать роль Невского в истории - она действительно огромна. Но фраза о литвинках и Рейхе говорит о некоторых штампах, которые находятся в противоречии с историческими фактами.
Цитата: footuh от 10.12.2008 21:43:07
Ах, Париж, Париж, замечательный город, - центр цивилизации. Да, кстати, - не хотите туда отправиться, - пожить, поработать?
Жил, работал. Не в самом Париже, но не так уж далеко. Везде есть плюсы и минусы, но личный опыт говорит о том, что важно не где жить, а важно как жить. Это к вопросу о влиянии исторического опыта на принятие решений.
З.Ы. Один из бывших русских рабов у мамелюков, принявший тюркское имя Байбуга, но сохранивший прозвище "урус", стал вице-королём и наместником в Северной Сирии и был обезглавлен 1353 году за сепаратизм. Интересно, как бы он себя проявил будучи свободным ::)
Комментарии?
ОТВЕТЫ (0)
Комментарии не найдены!