Тред №1107890

Цитата: Темур_ от 20.06.2016 22:17:05Рязань.

Мордва́ — финно-угорский^[12] народ^[13], который делится на двасубэтноса — мокша и эрзя^[14].

Цитата: Темур_ от 20.06.2016 22:17:05

 

А ещё - шокша.

• -0.01 / 3

Цитата: Темур_ от 20.06.2016 22:17:05Рязань.



Мордва́ — финно-угорский^[12] народ^[13], который делится на два субэтноса — мокша и эрзя^[14].
Эрзя — этническая группа мордвы^[2][3], составляющая большую часть этого народа. 

Во второй половине XIX в. Н. В. Любомудровым (1874) была высказана версия, согласно которой топоним Рязань возник из наименования одного из мордовских племен — эрзя. Как известно, среднее течение Оки в древности населяли угрофинские племена — мурома, мещера, мордва, меря, черемиса и другие. (Отсюда бы вроде и «Ока» — производное от чудского «йок» или «йокки», что означает «река», «вода»).


Данная версия больше всего заслуживает внимания. Рязань, как славянский город, возникла в IX — X вв. на территории, ранее занятой поселением мордовского племени эрзя. Следы этого мордовского посёлка сохранились в северной части городища; тут же рядом находится могильник, принадлежавший древним насельникам. От названия мордовского племени и произошло наименование славянского города. Рязань — это славянская форма слова эрзань. 

http://erzya.ru/hist…yazan.html

Цитата: Темур_ от 20.06.2016 22:17:05

 

Уже обсуждали где то... Рязань/ резань название  прекрасно выводится из славянского . Как и Кострома. 

• 0.00 / 6

Цитата: Темур_ от 20.06.2016 22:17:05
Цитата: Темур_ от 20.06.2016 19:17:05
Рязань.

Мордва́ — финно-угорский^[12] народ^[13], который делится на два субэтноса — мокша и эрзя^[14].
Эрзя — этническая группа мордвы^[2][3], составляющая большую часть этого народа. 

Во второй половине XIX в. Н. В. Любомудровым (1874) была высказана версия, согласно которой топоним Рязань возник из наименования одного из мордовских племен — эрзя. Как известно, среднее течение Оки в древности населяли угрофинские племена — мурома, мещера, мордва, меря, черемиса и другие. (Отсюда бы вроде и «Ока» — производное от чудского «йок» или «йокки», что означает «река», «вода»).



Данная версия больше всего заслуживает внимания. Рязань, как славянский город, возникла в IX — X вв. на территории, ранее занятой поселением мордовского племени эрзя. Следы этого мордовского посёлка сохранились в северной части городища; тут же рядом находится могильник, принадлежавший древним насельникам. От названия мордовского племени и произошло наименование славянского города. Рязань — это славянская форма слова эрзань. 

http://erzya.ru/hist…yazan.html

Цитата: Темур_ от 20.06.2016 22:17:05

 

Решительно не понимаю, почему совершенно отчётливое славянское название - надо искусственно выводить из названия народа, которое к тому же - зафиксировано значительно позже названия города?

К тому же - с какого лешего нашим предкам - понадобилось бы называть свои города по местному стойбищу? Ибо ничего, хоть как-то похожего на город - у местных угро-финнов отродясь не водилось..

Ока - с тем же самым успехом можно вывести из общеиндоевропейского aqṷā - вода.. Тем более что ИЕ фатьяновское население - фиксируется в тех местах с XVIII века до н. э Да и абашевская культура чуть в стороне - тоже была очевидно ИЕ.

Как видим - задолго до всяких мифических финнов на территории "Ивановская^[1], Владимирская^[2], Нижегородская, Московская^[3], Тверская^[4], Смоленская, Калужская^[5], Костромская, Рязанская, Тульская, Орловская, Ярославская (Фатьяново, Волосово-Даниловский могильник^[6]) и Новгородская^[7] области, Чувашия (Баланово)^[8], Татарстан." - проживало вполне себе индоевропейское население, а значит и оставшиеся топонимы - надо выводить в первую очередь из ИЕ языков, а не притягивать за уши всех окрестных папуасов..

• +0.03 / 3

Цитата: Paul от 21.06.2016 08:44:21Решительно не понимаю, почему совершенно отчётливое славянское название - надо искусственно выводить из названия народа

Цитата: Paul от 21.06.2016 08:44:21

 

Почему "искусственно"?
БУКВАЛЬНОЕ совпадение Муром-мурома, Мещёра - мещёра мы зафиксировали. С Москвой все тоже понятно. Тенденция вполне себе просматривается.

Цитата: Цитатакоторое к тому же - зафиксировано значительно позже названия города?

Историки пишут, что финно-угорские городища располагались ДО возникновения на их месте славянских городов. 

Цитата: ЦитатаК тому же - с какого лешего нашим предкам - понадобилось бы называть свои города по местному стойбищу?

Потому как они (славяне) в лесах были пришлые. Пришлые из зоны степей и лесостепей. Поднимите русский эпос (или погуглите) и вы увидите в нем отголоски борьбы с "чудью белоглазой" - охотниками-лесовиками финно-угорского происхождения, у которых земледельцы отжимали территории.

Да "мурома" же - наглядный пример.

Блин, более поздний Иркутск же - наглядный пример. Русский город? Да. А давно тут русские? Да не очень. А Почему город-то так назвали?

Цитата: ЦитатаНазвание города происходит от реки Иркут, вблизи которой в 1661 году возник Иркутский острог. Первоначально острог назывался Яндашским по имени тувинского вождя Яндаша Дороги, однако это название не закрепилось.

Гидроним реки Иркут имеет многозначное истолкование и связывается с монголо-бурятскими словами в значении «сила, энергия, крутиться, вертеться, поворачиваться». Согласно наиболее правдоподобной версии, название реки образовано от этнонима Ырху, который в вариантах иркит, иргит, иркыт распространено у бурят и других народов.

Цитата: ЦитатаИбо ничего, хоть как-то похожего на город - у местных угро-финнов отродясь не водилось..

А в честь какого племени ПРИШЛЫЕ англо-саксы назвали Манхеттан? 
Айова - от племени осталось только название штата.
Дакота от племени осталось только название штата.
Название «Огайо» произошло от ирокезского слова «ohi-yo’», что означает «большая река».
Тенденция.

Цитата: ЦитатаОка - с тем же самым успехом можно вывести из общеиндоевропейского aqṷā - вода..

Доказывйте, ваша очередь.

Цитата: ЦитатаТем более что ИЕ фатьяновское население - фиксируется в тех местах с XVIII века до н. э Да и абашевская культура чуть в стороне - тоже была очевидно ИЕ.

 
Опять доказывйте.

• -0.04 / 6

Цитата: Темур_ от 21.06.2016 09:19:59
Почему "искусственно"?
БУКВАЛЬНОЕ совпадение Муром-мурома, Мещёра - мещёра мы зафиксировали. С Москвой все тоже понятно. Тенденция вполне себе просматривается.


Историки пишут, что финно-угорские городища располагались ДО возникновения на их месте славянских городов. 




Потому как они (славяне) в лесах были пришлые. Пришлые из зоны степей и лесостепей. Поднимите русский эпос (или погуглите) и вы увидите в нем отголоски борьбы с "чудью белоглазой" - охотниками-лесовиками финно-угорского происхождения, у которых земледельцы отжимали территории.

Да "мурома" же - наглядный пример.

Блин, более поздний Иркутск же - наглядный пример. Русский город? Да. А давно тут русские? Да не очень. А Почему город-то так назвали?








А в честь какого племени ПРИШЛЫЕ англо-саксы назвали Манхеттан? 
Айова - от племени осталось только название штата.
Дакота от племени осталось только название штата.
Название «Огайо» произошло от ирокезского слова «ohi-yo’», что означает «большая река».
Тенденция.



Доказывйте, ваша очередь.



 

Опять доказывйте.

Цитата: Темур_ от 21.06.2016 09:19:59

 

Насчёт топонимов - обратите внимание, я - ничего не утверждаю, я лишь показываю, что типа угро-финская этимология - НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ, арийская - ничуть не менее убедительна. Посему - раз ничего нельзя доказать, то - и говорить что происхождение названия непременно финнское или славянское - не верно. Вы же - пишите именно  про предположения как про доказанный и общеизвестный факт. Так не пойдёт.

Что я должен доказать - индоевропейскую принадлежность фатьяновцев?? Или что фатьяновская культура вообще в тех местах существовала? Побойтесь Бога, там в могильниках большинство голимых R1a1a, да и материальная культура - всеми признаётся как восточное отвлетвление "боевых топоров".. Хотя - несомненно, и это тоже лишь гипотеза, впрочем - довольно неплохо аргументированная..

Что историки понимают под угро-финскими городищами? Деревеньку в два дома? С чего они - именно финнские? Ведь если были городища - то ну хоть один-то должен был развиться в национальный полноценный город? Есть пример угро-финнских городов того времени? Да и вообще? Даже ведь в Эстонии, казалось бы - недалёкой от культурных центров Руси и Европы, никаких настоящих городов - не было в заводе, те что есть - либо наши основали, либо немцы. Почему же мурома в лесной глухомани - вдруг неожиданно обзавелась городом? К тому же - что-то я не припоминаю на древней Руси обычая - давать своим городам названия местных племён, нет?



Что с Москвой понятно? Что она отнюдь не очевидно - угро-финнская? С Муромом - а почему вы считаете, что это город по племени, а не наоборот? Хотите - я вам и тут накачу вполне убедительный вариант?


Читаем словарь Даля:

"МУРОВАТЬ южн. зап. строить из камня, класть камень, кирпич на связке. муроваться, быть муруему. Мурованый дом, каменный. Вмуровать котел. Вымуровать погреб. Домуровать начатое. Замуровывать кого, закладывать в стену, казнь. Подмуровать избу, подвести кладку. Примуровать каморку. Мурова́нье ср. действ. по знач. глаг. Му́ромить влад. (муровать?) замуровывать, закладывать кого в стену, сажать за каменные стены, в темницу."


Чем вам глагол муромить в качестве исходника не нравится? Например..


Всё это я к чему - нет никаких твёрдо типа доказанных наукой вариантов!! Есть исключительно гипотезы. И строить именно на них железное понимание исторических процессов - не самое правильное занятие..


Про названия городов - обратите внимание, что и у нас в Сибири, и в США - они появились в результате пришествия народа, в культурном отношении стоявшего просто несоизмеримо выше аборигенов. Посему - и не стесняющегося брать исходные названия. А там где не нравится - так же без стеснения переименовывать. В седую старину - так не развлекались, ибо название - было тесно увязано с родом-племенем, а следовательно - и с божественными покровителями. Тогда - свои тараканы были..

• +0.03 / 3

Цитата: Paul от 21.06.2016 10:18:47Что с Москвой понятно? Что она отнюдь не очевидно - угро-финнская? С Муромом - а почему вы считаете, что это город по племени, а не наоборот? Хотите - я вам и тут накачу вполне убедительный вариант?


Читаем словарь Даля:

"МУРОВАТЬ южн. зап. строить из камня, класть камень, кирпич на связке. муроваться, быть муруему. Мурованый дом, каменный. Вмуровать котел. Вымуровать погреб. Домуровать начатое. Замуровывать кого, закладывать в стену, казнь. Подмуровать избу, подвести кладку. Примуровать каморку. Мурова́нье ср. действ. по знач. глаг. Му́ромить влад. (муровать?) замуровывать, закладывать кого в стену, сажать за каменные стены, в темницу."


Чем вам глагол муромить в качестве исходника не нравится? Например..

Цитата: Paul от 21.06.2016 10:18:47

 

Не нравится, например, тем, что в то время, когда Муром уже был, кирпичей там еще не было - граждане в полуземлянках ютились.

• +0.02 / 2

Цитата: Jinn от 21.06.2016 23:42:29Не нравится, например, тем, что в то время, когда Муром уже был, кирпичей там еще не было - граждане в полуземлянках ютились.

Цитата: Jinn от 21.06.2016 23:42:29

 

Во первых - когда создавался словарь Даля, а когда - Муром? Вообще за тыщу с лишним лет - значение могло и поменяться.. Во вторых - ну не надо из предков совсем-то уж папуасов делать, кирпича в глаза не видавших. В третьих - замуровать можно не только ведь в кирпичную стену, не? Темница - она к строй.материалам не особо прихотлива..

Главное - что такое слово было даже и позднем русском языке, и в теории - от него могло пойти название города, логического противоречия тут нет. Посему - ничуть не худший вариант, чем угро-финнский. Особенно если учесть что финны - как-то вот не шибко были прославленны как строители городов. Я бы сказал - вааааще никак в этом смысле не прославленны..

• +0.02 / 2

Цитата: Темур_ от 21.06.2016 09:19:59
Почему "искусственно"?
БУКВАЛЬНОЕ совпадение Муром-мурома, Мещёра - мещёра мы зафиксировали. С Москвой все тоже понятно. Тенденция вполне себе просматривается.


Историки пишут, что финно-угорские городища располагались ДО возникновения на их месте славянских городов. 





Потому как они (славяне) в лесах были пришлые. Пришлые из зоны степей и лесостепей. Поднимите русский эпос (или погуглите) и вы увидите в нем отголоски борьбы с "чудью белоглазой" - охотниками-лесовиками финно-угорского происхождения, у которых земледельцы отжимали территории.

Цитата: Темур_ от 21.06.2016 09:19:59

 

Цитата: Темур_ от 21.06.2016 09:19:59Да "мурома" же - наглядный пример.

Блин, более поздний Иркутск же - наглядный пример. Русский город? Да. А давно тут русские? Да не очень. А Почему город-то так назвали?








А в честь какого племени ПРИШЛЫЕ англо-саксы назвали Манхеттан? 
Айова - от племени осталось только название штата.
Дакота от племени осталось только название штата.
Название «Огайо» произошло от ирокезского слова «ohi-yo’», что означает «большая река».
Тенденция.



Доказывйте, ваша очередь.



 
Опять доказывйте.

Цитата: Темур_ от 21.06.2016 09:19:59

 

Пришлые из степной зоны земледельцы??

• +0.02 / 2

Цитата: Paul от 21.06.2016 10:25:18Пришлые из степной зоны земледельцы??

Цитата: Paul от 21.06.2016 10:25:18

 

Угу.

1. Что легче, раскопать целину и у широкой степной реки? Или выжигать лес, причем лес - там где тепла мало, Россия - зона экстремального земледелия, как мы знаем; потом корчевать пни, потом заводить коров с целью УНОВАЖИВАНИЯ - сосновый лес вообще-то на песке растет, и это нихрена не степной чернозем.

2. Я полезу в тексты Анпилогова и разложу генезис земледелия, как такового. Но. а) я тупо устал доказывать каждую букву. б) заранее вангую, что изначальные, самые древние и самые крупные земледельческие цивилизации самозарождались в ТЕПЛЕ: Египет, Месопотамия, Китай. Индия. Земледельцы в леса залезают не от хорошей жизни.

Не, германцев можно отжать аж на каменистый Скандинавский полуостров. Но. Они сначала начнут там сеять рожь - т.к. хреново на холодах растет классическая пшеница. А потом вообще перейдут на морской грабёж и рыболовство. 

• -0.04 / 4

Цитата: Темур_ от 21.06.2016 10:55:07Paul от 21.06.2016 08:56:55

Да? А если сравнить с поселениями арьев в Северной Индии ведического периода? Очень ведь похожи. К тому же - ещё раз, полно подобных городов других культур, и что-то никто их особо не стесняется..

Чем вам брёвна не угодили? Ничего, что например на Руси - так испокон веку строили? Да и вообще - во всех местах, где лес был в товарных количествах? Или вы думаете что например египтяне или шумеры - из кирпича да из камня стоили для удобства археологов? Да ни фига - тупо леса не было. Был бы - и вместо скажем Буто или Нагада - имели бы египетский Аркаим.. 

Кстати - а какой именно арийский город Иранского нагорья - вы имеете ввиду? 

Цитата: Темур_ от 21.06.2016 10:55:07

 

Мелко, примитивно, недолговечно, существовал недолго и ни культурного, ни исторического следа не оставил. Населения - кот наплакал.
Сравните.

Аркаим, III тысячелетие до нашей эры - глинобитная мазанка:



Египет - III тысячелетие до нашей эры.



Кой-Крылган-Кала - III тысячелетие до нашей эры.





Чего такого эпичного в обмазывани брёвен глиной?

• -0.04 / 4

Цитата: Темур_ от 21.06.2016 11:03:04Мелко, примитивно, недолговечно, существовал недолго и ни культурного, ни исторического следа не оставил. Населения - кот наплакал.
Сравните.



Аркаим, III тысячелетие до нашей эры - глинобитная мазанка:



Египет - III тысячелетие до нашей эры.



Кой-Крылган-Кала - III тысячелетие до нашей эры.






Чего такого эпичного в обмазывани брёвен глиной?

Цитата: Темур_ от 21.06.2016 11:03:04

 

Ааааа, так вы основным критерием города - считаете каменную пирамиду? Но как же тогда быть например со всеми русскими городами, практически ЦЕЛИКОМ построенными из брёвен? Кстати - зачастую таки обмазанных глиной..

Ещё раз - каждый строит из материала, наиболее доступного и практичного в данной местности. Что - например Чатал-Хуюк выглядит ощутимо впечатляще Аркаима? А ранние шумерские города, целиком лепленные из глины?

Хрена себе утверждение - Аркаим с Синташтой никакого исторически культурного наследия не оставили.. Я уж тогда даже и не знаю, как с вами дальше дискутировать...

• +0.04 / 4

Цитата: Темур_ от 21.06.2016 11:03:04Мелко, примитивно, недолговечно, существовал недолго и ни культурного, ни исторического следа не оставил. Населения - кот наплакал.
Сравните.

Аркаим, III тысячелетие до нашей эры - глинобитная мазанка:



Египет - III тысячелетие до нашей эры.
Кой-Крылган-Кала - III тысячелетие до нашей эры.
Чего такого эпичного в обмазывани брёвен глиной?

Цитата: Темур_ от 21.06.2016 11:03:04

 

Аркаим - рабочий поселок. Один из множества подобных. Там профессионально и в промышленных масштабах выплавляли бронзу легированную мышьяком - довольно сложный процесс. Римляне например, так не умели и сильно зависели от добычи олова.

• +0.01 / 1

Цитата: Темур_ от 21.06.2016 10:55:07Угу.
1. Что легче, раскопать целину и у широкой степной реки? Или выжигать лес, причем лес - там где тепла мало, Россия - зона экстремального земледелия, как мы знаем; потом корчевать пни, потом заводить коров с целью УНОВАЖИВАНИЯ - сосновый лес вообще-то на песке растет, и это нихрена не степной чернозем.
2. Я полезу в тексты Анпилогова и разложу генезис земледелия, как такового. Но. а) я тупо устал доказывать каждую букву. б) заранее ванную, что изначальные, самые древние и самые крупные земледельческие цивилизации самозарождались в ТЕПЛЕ: Египет, Месопотамия, Китай.
Не, германцев можно отжать аж на каменистый Скандинавский полуостров. Но. Они сначала начнут там сеять рожь - т.к. хреново на холодах растет классическая пшеница. А потом вообще перейдут на морской грабёж и рыболовство.

Цитата: Темур_ от 21.06.2016 10:55:07

 

1.Степь - не самое лучшее место для земледелия, уверяю. Во первых - оно просто тупо на порядки опаснее.. Во вторых - беда со стройматериалами и топливом, а они - при осёдлой жизни таки нужны. В третьих - плодородный слой в степи очень легко уничтожается при распаше, см. историю освоения целины. В четвёртых - зима в степи и зима в лесу - несколько разные зимы, как не крути. В пятых - чернозём лошадью не поднимешь, не говоря уж о ковырянии в ручную. И сохой не взроешь. Очень тяжёлая плотная почва. Не зря вся Южная Русь - пахала на волах, а не на лошадях. Да и плуг - уж извините, подразумевает наличие хоть сколько-нибудь приличной металлургии, нет? В шестых - я что-то не слыхал про оригиналов, корчующих сосновый лес под распашку. В седьмых - пепел сожжённого выкорчеванного леса - и был основным удобрением ранних земледельцев лесной зоны, отнюдь не навоз. Про подсечное земледелие - слыхали? И наконец - нельзя ли попросить примеры успешных степных земледельческих цивилизаций?

2. Ну кто же виноват, что вы постулируете крайне сомнительные тезисы, нуждающиеся в доказательствах? Ну вот - приведённые вами цивилизации - зародились не в тепле, а по берегам рек, обильно разливающихся. Именно разливы - и сделали там возможным успешное земледелие. Нил, Ефрат, Хуанхэ, Инд.. Хотя - климат конечно тоже. В пойме например Анадыря особо не поземледельствуешь, согласен.

С другой стороны - что есть тепло? Самые древние земледельческие поселения Европы в Болгарии и Румынии - оно конечно не Аляска, но уж и не Хургада с Антальей, как не крути..

• +0.02 / 2

Цитата: Темур_ от 21.06.2016 10:55:072. Я полезу в тексты Анпилогова и разложу генезис земледелия, как такового. Но. а) я тупо устал доказывать каждую букву. б) заранее вангую, что изначальные, самые древние и самые крупные земледельческие цивилизации самозарождались в ТЕПЛЕ: Египет, Месопотамия, Китай. Индия. Земледельцы в леса залезают не от хорошей жизни.

Цитата: Темур_ от 21.06.2016 10:55:07

 

Все очаги находились в высокогорье, Анды например. И Египта среди них не было.

• +0.00 / 0