Тред №1107957

Цитата: Иван12 от 21.06.2016 01:25:57Болгария - Козерог?
Болгария вообще когда-либо была частью России?

Цитата: Иван12 от 21.06.2016 01:25:57

 

Стрелец

• +0.72 / 13

Цитата: Иван12 от 21.06.2016 01:25:57Болгария - Козерог?
Болгария вообще когда-либо была частью России?

Цитата: Иван12 от 21.06.2016 01:25:57

 

Стрелец (Гвоздодер уже ответил). Это Сербия Козерог. Но "Козерог" не равно "Россия". Это тип ландшафта и принцип принятия решений, но даже при сходстве характеров люди (и страны) могут быть очень разными - хотя бы в силу очень разной истории.

• +0.95 / 22

Цитата: Senya от 21.06.2016 06:28:10Стрелец (Гвоздодер уже ответил). Это Сербия Козерог. Но "Козерог" не равно "Россия". Это тип ландшафта и принцип принятия решений, но даже при сходстве характеров люди (и страны) могут быть очень разными - хотя бы в силу очень разной истории.

Цитата: Senya от 21.06.2016 06:28:10

 

смотрим на историю двух Козерогов и видим развилку во Втором доме.
Итак в доме Водолея (1367-1425) в момент формирования Нации во время называемое "домом Жертвы", ибо страна в националистическом раже ссорится со всеми соседями, а соседи у страны во Втором доме обычно оказываются в домах Первом и Третьем, воевать с которыми не рекомендуется, и России и Сербии случились почти одинаковые эвенты.
В 1380 году Россия была атакована татарами-крымчаками и случилась Куликовская битва. Войны Второго дома не ведут к территориальным приобретениям. однако сама победа в Куликовском сражении дала возможность России - развиваться дальше естественным путем.
В 1389 году Сербия была атакована турками-османами и случилась битва на Косовом поле. По итогам битвы Сербия проиграла. погибла вся тогдашняя элита Сербии и Сербия на 500 лет попала в вассальную зависимость от Османской Империи. Мы можем говорить, что Сербия как субъект международной политики не пережила Второй дом своего гороскопа, равно как Япония (по итогам ВМВ), или "Единая Европа"  (по итогам наполеоновских войн) не пережили события своего Третьего дома, Германия не пережила свой Восьмой дом (по итогам ВМВ) и так далее.
Поэтому сравнивать историю России и Сербии в общем контексте некорректно, ибо даже вообразить историю нашей страны - без Дмитрия Донского, полегшими в безымянных могилах Пересвета с Ослябей и без Сергия Радонежского на сегодня - немыслимо.

Иной раз полезно знать, что именно значит та, или иная победа, сравнивая ее с аналогичными поражениями в соседней истории, иначе ценность победы в глазах потомков порой - девальвируется.

• +1.96 / 43

Цитата: footuh от 21.06.2016 07:42:27смотрим на историю двух Козерогов и видим развилку во Втором доме.
Итак в доме Водолея (1367-1425) в момент формирования Нации во время называемое "домом Жертвы", ибо страна в националистическом раже ссорится со всеми соседями, а соседи у страны во Втором доме обычно оказываются в домах Первом и Третьем, воевать с которыми не рекомендуется, и России и Сербии случились почти одинаковые эвенты.
В 1380 году Россия была атакована татарами-крымчаками и случилась Куликовская битва. Войны Второго дома не ведут к территориальным приобретениям. однако сама победа в Куликовском сражении дала возможность России - развиваться дальше естественным путем.
В 1389 году Сербия была атакована турками-османами и случилась битва на Косовом поле. По итогам битвы Сербия проиграла. погибла вся тогдашняя элита Сербии и Сербия на 500 лет попала в вассальную зависимость от Османской Империи. Мы можем говорить, что Сербия как субъект международной политики не пережила Второй дом своего гороскопа, равно как Япония (по итогам ВМВ), или "Единая Европа"  (по итогам наполеоновских войн) не пережили события своего Третьего дома, Германия не пережила свой Восьмой дом (по итогам ВМВ) и так далее.
Поэтому сравнивать историю России и Сербии в общем контексте некорректно, ибо даже вообразить историю нашей страны - без Дмитрия Донского, полегшими в безымянных могилах Пересвета с Ослябей и без Сергия Радонежского на сегодня - немыслимо.

Иной раз полезно знать, что именно значит та, или иная победа, сравнивая ее с аналогичными поражениями в соседней истории, иначе ценность победы в глазах потомков порой - девальвируется.

Цитата: footuh от 21.06.2016 07:42:27

 

А битва при Молодях, которую почему-то мало освещают, в отличие от других. Но о которой серьезные историки говорят, что та по своей важности не уступала Куликовской или Полтавской. Она с этой точки зрения какое значение имела?

• +0.36 / 7

Цитата: Talagai от 21.06.2016 14:05:00А битва при Молодях, которую почему-то мало освещают, в отличие от других. Но о которой серьезные историки говорят, что та по своей важности не уступала Куликовской или Полтавской. Она с этой точки зрения какое значение имела?

Цитата: Talagai от 21.06.2016 14:05:00

 

Битва при Молодях с точки зрения исторической особого значения не имела, ибо стала следствием мягко говоря странного управления страной в эпоху Ивана Грозного. Сперва Иван Грозный ввязался в Ливонскую войну 1558-1583 года, прямо в ходе которой исходный наш союзник Швеция - перешел на противную сторону. Основные войска Ивана в войне увязли и он принялся оголять тылы для того, чтобы поддержать действующую армию.
Битва при Молодях 1572 года не может рассматриваться вне контекста Ливонской войны, ибо на нее крымский хан, получив неплохие подъемные от поляков (по соглашению с Сигизмундом) погнал ополчение - необученные войска, основу которых составляли те самые мародеры, которые успешно сожгли Москву в 1571 году. Учитывая, что первое подобное наществие 1571 года привело лишь к разграблению Москвыы и окрестностей - очень странно слышать рассуждения "отдельных серьезных историков" что поход 1572 года мог бы кончиться как-то иначе (например "восстановлением Ига"), ибо для этого у крымского хана не было - ни сил, ни средств.
 Войска с русской стороны под командованием Воротынского и Хворостинина были войсками резервными - второй линии, ибо отборные русские армии в эти дни воевали с превосходящими силами поляков и шведов в Ливонии (Крымский хан был в то время польским союзником и поэтому в европейской истории битва при Молодях, равно как и успешный набег 1571 года - считаются лишь частью общей Ливонской кампании, которую к этому времени уже - Россия проигрывала. Однако "некие серьезные историки" предпочитают выделять этот эпизод, выдергивая его из общего контекста, ибо тогда у них получается, что в ходе довольно безрадостной Ливонской войны, Россия якобы успешно "нагнула" крымского хана. При этом можете сами посмотреть википедию, - там люди несут бред о последствиях этой битвы.
 В реальности у этой битвы вообще не было никаких последствий, ибо крымский хан по-прежнему остался в коалиции против России вместе со шведами и поляками. Данная битва вообще в контексте Ливонской войны ни на что практически не повлияла, равно как принципиально ничего бы не изменилось если бы отряды крымского хана - проворонили бы, как это уже случилось в 1571 году. (Русскими войсками и в 1571 году и в 1572 году командовал один и тот же человек - Михаил Воротынский, которого Иван Грозный предупредил, что если повторятся события 1571 года, когда Воротынский предпочел отсидеться в Кремле, он его на суку вздернет. Любопытно что на поле при Молодях Воротынский привел войско по количеству равное тому, что под его командованием не вступило в генеральное сражение с татарами в 1571 году и по этому поводу есть мнение, что в этой истории не все было просто, тем более что Воротынский уже в 1573 году за измены был то ли казнен, то ли умер под следствием, а его удельное княжество наконец вошло в состав России.

 Сама по себе битва аналогична - "чуду при Орше", в которой якобы "Белорусия отстояла себя перед русской агрессией", или героическому "чуду при Конотопе", когда то же самое якобы сделали по отношении к России - украинцы. То что эти два "чуда" равно как и "битву при Молодях" нельзя рассматривать вне более широкого контекста событий - отдельными "серьезными историками" не учитывалось. Вообще "битва при Молодях" начала всерьез изучаться лишь с середины XX-го века, а до этого ее не особо и вспоминали, а само по себе ее возвеличивание входит в резкий контраст с событиями 1571 года, или общим стремлением Воротынского княжества сохранить свою "самость". Вы бы еще превозносили какую-нибудь "Полесскую республику", якобы отдельно воевавшей с Германией - в контексте Великой Отечественной. То есть само по себе возвеличивание "битвы при Молодях", стоит наряду с "чудом под Кромами" "под Конотопом" или "под Оршей" и направлено на дискредитацию России как централизованного государства и попыток обеления того же Курбского или прочих "власовцев", выдергивая их действия из общего исторического контекста.

• +1.55 / 35

Цитата: footuh от 21.06.2016 14:39:01Битва при Молодях с точки зрения исторической особого значения не имела, ибо стала следствием мягко говоря странного управления страной в эпоху Ивана Грозного. Сперва Иван Грозный ввязался в Ливонскую войну 1558-1583 года, прямо в ходе которой исходный наш союзник Швеция - перешел на противную сторону. Основные войска Ивана в войне увязли и он принялся оголять тылы для того, чтобы поддержать действующую армию.
Битва при Молодях 1572 года не может рассматриваться вне контекста Ливонской войны, ибо на нее крымский хан, получив неплохие подъемные от поляков (по соглашению с Сигизмундом) погнал ополчение - необученные войска, основу которых составляли те самые мародеры, которые успешно сожгли Москву в 1571 году. Учитывая, что первое подобное наществие 1571 года привело лишь к разграблению Москвыы и окрестностей - очень странно слышать рассуждения "отдельных серьезных историков" что поход 1572 года мог бы кончиться как-то иначе (например "восстановлением Ига"), ибо для этого у крымского хана не было - ни сил, ни средств.
 Войска с русской стороны под командованием Воротынского и Хворостинина были войсками резервными - второй линии, ибо отборные русские армии в эти дни воевали с превосходящими силами поляков и шведов в Ливонии (Крымский хан был в то время польским союзником и поэтому в европейской истории битва при Молодях, равно как и успешный набег 1571 года - считаются лишь частью общей Ливонской кампании, которую к этому времени уже - Россия проигрывала. Однако "некие серьезные историки" предпочитают выделять этот эпизод, выдергивая его из общего контекста, ибо тогда у них получается, что в ходе довольно безрадостной Ливонской войны, Россия якобы успешно "нагнула" крымского хана. При этом можете сами посмотреть википедию, - там люди несут бред о последствиях этой битвы.
 В реальности у этой битвы вообще не было никаких последствий, ибо крымский хан по-прежнему остался в коалиции против России вместе со шведами и поляками. Данная битва вообще в контексте Ливонской войны ни на что практически не повлияла, равно как принципиально ничего бы не изменилось если бы отряды крымского хана - проворонили бы, как это уже случилось в 1571 году. (Русскими войсками и в 1571 году и в 1572 году командовал один и тот же человек - Михаил Воротынский, которого Иван Грозный предупредил, что если повторятся события 1571 года, когда Воротынский предпочел отсидеться в Кремле, он его на суку вздернет. Любопытно что на поле при Молодях Воротынский привел войско по количеству равное тому, что под его командованием не вступило в генеральное сражение с татарами в 1571 году и по этому поводу есть мнение, что в этой истории не все было просто, тем более что Воротынский уже в 1573 году за измены был то ли казнен, то ли умер под следствием, а его удельное княжество наконец вошло в состав России.

 Сама по себе битва аналогична - "чуду при Орше", в которой якобы "Белорусия отстояла себя перед русской агрессией", или героическому "чуду при Конотопе", когда то же самое якобы сделали по отношении к России - украинцы. То что эти два "чуда" равно как и "битву при Молодях" нельзя рассматривать вне более широкого контекста событий - отдельными "серьезными историками" не учитывалось. Вообще "битва при Молодях" начала всерьез изучаться лишь с середины XX-го века, а до этого ее не особо и вспоминали, а само по себе ее возвеличивание входит в резкий контраст с событиями 1571 года, или общим стремлением Воротынского княжества сохранить свою "самость". Вы бы еще превозносили какую-нибудь "Полесскую республику", якобы отдельно воевавшей с Германией - в контексте Великой Отечественной. То есть само по себе возвеличивание "битвы при Молодях", стоит наряду с "чудом под Кромами" "под Конотопом" или "под Оршей" и направлено на дискредитацию России как централизованного государства и попыток обеления того же Курбского или прочих "власовцев", выдергивая их действия из общего исторического контекста.

Цитата: footuh от 21.06.2016 14:39:01

 

Спасибо за информацию. Кстати, в связи с изложенным еще один вопрос. Крымско-турецкий "астраханский поход" 1569 г. в таком же контексте надо рассматривать? Все-таки потеряй тогда Россия нижнюю Волгу, последствия были бы очень серьезными и "долгоиграющими". В том же 17 в. волжская торговля давала примерно 30-50% доходов казны. А потеря такая вполне реальной была, сложись дело по-другому...

• +0.80 / 11

Цитата: Talagai от 21.06.2016 17:27:40Спасибо за информацию. Кстати, в связи с изложенным еще один вопрос. Крымско-турецкий "астраханский поход" 1569 г. в таком же контексте надо рассматривать? Все-таки потеряй тогда Россия нижнюю Волгу, последствия были бы очень серьезными и "долгоиграющими". В том же 17 в. волжская торговля давала примерно 30-50% доходов казны. А потеря такая вполне реальной была, сложись дело по-другому...

Цитата: Talagai от 21.06.2016 17:27:40

 

Блин, ну вы - странный....
Вы что даты не видите?! В 1558 году Иван Грозный вторгся в Ливонию, как "защитник всех протестантов" от польских глупостей.
С тех самых пор, в Прибалтике нас ненавидят, потому что входили мы туда как освободители, но уже через пару лет местное население взбунтовалось против шведского короля (по просьбе которого мы туда влезли) из-за того, что "русские вели себя плохо". В итоге в Швеции свергли короля Эриха, на престол сел брат жены Эриха, который просил Ивана свои войска из Ливонии вывести. Иван Грозный ответил отказом и тогда шведский король Карл призвал все местное население начать партизанскую (то есть - НАРОДНУЮ) войну против "русских захватчиков". Польский и шведский дворы объединили против нас свои усилия, против нас поднялось все местное население, но война шла средне и вскоре у врагов возникла идея пригласить на это дело помощников. Крымский хан Девлет Гирей запросил огромную сумму при том что его крымско-татарская армия была - никакая и в рамках Ливонской войны он начал у нас в тылу "партизанские действия". В том числе он нападал на ту же Астрахань и пару раз ходил походами на Москву.
 Никаких иных планов у него в те походы не было, он просто отрабатывал деньги, которыми его накачали поляки. Ситуация усугубилась тем, что у русской армии обнаружилось вопиющее отставание от польской и шведской по уровню военных технологий и поэтому Ивану Грозному пришлось "ставить под ружье" чуть ли не все русское боеспособное население. При этом он раз за разов отвергал предложения покинуть Ливонию. А из-за того что внутренние гарнизоны у Ивана оказались ослаблены 0 татары могли шляться по южным областям - где хотели.
 По сути действия крымских ханов были близки к восстаниям киргизов в 1916 году (инспирированных Турцией) и чукчей в 1917 году (инспирированных японцами) и эти походы имели относительный успех потому что некому на юге было их останавливать, так как основные русские армии были связаны боями на северо-западе. В этой обстановке нужно было или срочно заключать мир в Ливонии, или не плакать по поводу крымских татар и не жаловаться про то, что те в Астрахани напакостили. В Германии Алоизыча было не принято жаловаться на югославских партизан, ибо там исходили из предположения, что те действуют на благо СССР и Британии (разные группы на разные стороны). У Девлет-Гирея был договор с Сигизмундом, по которому тот регулярно платил крымчакам за нападения на Москву и на Астрахань и рассматривать эти события в отрыве от событий Ливонской войны - абсолютная глупость.

• +1.29 / 27

Цитата: footuh от 21.06.2016 18:35:56Блин, ну вы - странный....
Вы что даты не видите?! В 1558 году Иван Грозный вторгся в Ливонию, как "защитник всех протестантов" от польских глупостей.
С тех самых пор, в Прибалтике нас ненавидят, потому что входили мы туда как освободители, но уже через пару лет местное население взбунтовалось против шведского короля (по просьбе которого мы туда влезли) из-за того, что "русские вели себя плохо". В итоге в Швеции свергли короля Эриха, на престол сел брат жены Эриха, который просил Ивана свои войска из Ливонии вывести. Иван Грозный ответил отказом и тогда шведский король Карл призвал все местное население начать партизанскую (то есть - НАРОДНУЮ) войну против "русских захватчиков". Польский и шведский дворы объединили против нас свои усилия, против нас поднялось все местное население, но война шла средне и вскоре у врагов возникла идея пригласить на это дело помощников. Крымский хан Девлет Гирей запросил огромную сумму при том что его крымско-татарская армия была - никакая и в рамках Ливонской войны он начал у нас в тылу "партизанские действия". В том числе он нападал на ту же Астрахань и пару раз ходил походами на Москву.
 Никаких иных планов у него в те походы не было, он просто отрабатывал деньги, которыми его накачали поляки. Ситуация усугубилась тем, что у русской армии обнаружилось вопиющее отставание от польской и шведской по уровню военных технологий и поэтому Ивану Грозному пришлось "ставить под ружье" чуть ли не все русское боеспособное население. При этом он раз за разов отвергал предложения покинуть Ливонию. А из-за того что внутренние гарнизоны у Ивана оказались ослаблены 0 татары могли шляться по южным областям - где хотели.
 По сути действия крымских ханов были близки к восстаниям киргизов в 1916 году (инспирированных Турцией) и чукчей в 1917 году (инспирированных японцами) и эти походы имели относительный успех потому что некому на юге было их останавливать, так как основные русские армии были связаны боями на северо-западе. В этой обстановке нужно было или срочно заключать мир в Ливонии, или не плакать по поводу крымских татар и не жаловаться про то, что те в Астрахани напакостили. В Германии Алоизыча было не принято жаловаться на югославских партизан, ибо там исходили из предположения, что те действуют на благо СССР и Британии (разные группы на разные стороны). У Девлет-Гирея был договор с Сигизмундом, по которому тот регулярно платил крымчакам за нападения на Москву и на Астрахань и рассматривать эти события в отрыве от событий Ливонской войны - абсолютная глупость.

Цитата: footuh от 21.06.2016 18:35:56

 

Ну, с тем "астраханским походом" вообще странностей много. Попробую разобрать его на составляющие. Похоже, что серьезно воспринимали его османы, которые рассчитывали, закрепившись там, как отрезать с севера Сефевидов, так и выйти на прямой контакт с союзными им Шейбанидами. По сути, взять Персию в блокаду, своего рода план "анаконда" на тогдашний лад. Девлет-Гирей, напротив, закрепления там турок не хотел, поскольку тогда Крым запросто мог из вассала превратиться в обычную провинцию Порты. Москве было важно оставить под своим контролем всю Волгу, по которой как раз начали отлаживать персидскую торговлю с ее доходами. Казаки, а они в те времена начинались уже южнее нынешнего Ельца, были, по сути, обычными наемниками на стороне Москвы. Ногаи точно также, частью были наемниками Москвы, частью - тех же османов и Гиреев. С кабардинцами примерно та же ситуация, хотя большая их часть в то время враждовала с Крымом. Здесь, вроде, все более-менее понятно и логично. Теперь о непонятках. Во-первых, чего ради туда занесло М.Сагайдачного с его черкасами, да еще чуть ли не по наказу и за деньги польского короля, причем в качестве союзника Москвы. Хотя ВКЛ к тому времени уже вовсю воевало с Москвой в Ливонии, а с Польшей у него было в финальной стадии подписание унии. Во-вторых, непонятна роль в тех событиях персов, которые как бы вообще не засветились. Понятно, что дело было под конец царствования Тахмаспа I, когда Иран только оправлялся  от предыдущих поражений, но тем не менее, не реагировать на то, что османы с шейбанидами его берут в кольцо, он не мог. В общем, получается, что незначительным фактом те события, все-таки, не являются...

• -0.08 / 3