Тред №1109215

Цитата: Nomen от 24.06.2016 09:00:55Честно говоря, да.

Если исходить из аксиомы ГА, что миром рулят ПП, то хотелось бы прояснить - это плановый вывод кем-то Британии из ЕС или выход вопреки кому-то?

Цитата: Nomen от 24.06.2016 09:00:55

 

Если исходить из теории некоторых авторитетных камрадов об отсутствии единства в стане ПП, то это плановое действо одной группы ПП вопреки желанию другой, внутри Запада.
Причем, пока наглосаксы развлекают Западный мир (входит и выходит, замечательно выходит), их геополитические оппоненты в Азии принимают новые страны под свое крыло.

• +1.10 / 10

Цитата: Nomen от 24.06.2016 09:18:24Отсюда вытекает, что брехит по-любому есть 100%ное доказательство (1) наличия конфликта интересов в стане мирового олигархата. И (2) примерно равное соотношение их сил.

Из этих лемм, в свою очередь, может вытекать еще более интересные вещи. Например, что равное соотношение сил позволяет рулить самими ПП, подбрасывая мааааленькую гирьку то на одну чашу весов, то на другую.

Цитата: Nomen от 24.06.2016 09:18:24

 

    Прям с языка сняли! Вот только одна поправочка. А что если гирьку перебрасывает третья группа?

• +0.93 / 12

Цитата: Nomen от 24.06.2016 09:18:24Отсюда вытекает, что брехит по-любому есть 100%ное доказательство (1) наличия конфликта интересов в стане мирового олигархата. И (2) примерно равное соотношение их сил.

Из этих лемм, в свою очередь, может вытекать еще более интересные вещи. Например, что равное соотношение сил позволяет рулить самими ПП, подбрасывая мааааленькую гирьку то на одну чашу весов, то на другую.

Цитата: Nomen от 24.06.2016 09:18:24

 

А Вы заметили, что практически все выборы и референдумы в "странах развитой демократии" проходят именно с таким результатом? Отсутствие КОНСЕНСУСА в обществе - очень удобная возможность манипулировать им "маааленькими гирьками". Интересно, это результат политтехнологий или фундаментальное свойство западного мира?

• +1.40 / 16

Цитата: Nomen от 24.06.2016 09:18:24Отсюда вытекает, что брехит по-любому есть 100%ное доказательство (1) наличия конфликта интересов в стане мирового олигархата. И (2) примерно равное соотношение их сил.

Из этих лемм, в свою очередь, может вытекать еще более интересные вещи. Например, что равное соотношение сил позволяет рулить самими ПП, подбрасывая мааааленькую гирьку то на одну чашу весов, то на другую.

Цитата: Nomen от 24.06.2016 09:18:24

 

Конфликт уже очень давно возник , но если под ПП подразумевать глобалистскую финансовую олигархию , то брехит однозначно их проигрыш , другими словами это победа национальных сил над ПП- мировой элиткой . 

• +0.64 / 7

Цитата: Nomen от 24.06.2016 09:18:24
Отсюда вытекает, что брехит по-любому есть 100%ное доказательство (1) наличия конфликта интересов в стане мирового олигархата. И (2) примерно равное соотношение их сил.


Из этих лемм, в свою очередь, может вытекать еще более интересные вещи. Например, что равное соотношение сил позволяет рулить самими ПП, подбрасывая мааааленькую гирьку то на одну чашу весов, то на другую.

Цитата: Nomen от 24.06.2016 09:18:24

 

А может - проще сразу в них двухпудовкой с разбега метнуть?

ИМХО - брехит просто попытка отпрыгнуть от скопища евролузеров, вот и всё.. Все лохи в ЕС - практически высосаны досуха, трюк с Украиной - позорно обломился, какой тогда смысл нагло-саксам - оставаться в этом самом ЕС? Коли добычи - больше не намечается? Пока жрали бывших братьев по разуму - можно было побегать и стаей, а теперь, когда настал момент платить за пожранное - лучше одному и подальше..

• +2.00 / 51

Цитата: Nobody от 24.06.2016 10:38:34Ну, в общем да ) Ту же Грецию надо продолжать финансировать, да и не только её.  Нафига? Пусть гейросоюз финансирует.
Там же половина гейропы на подсосе живет)

Цитата: Nobody от 24.06.2016 10:38:34

 

Кстати! А вот это гениальная мысль!

греция -в долгах, живёт на дотации. Италия -в долгах, Испания -в долгах, Болгария, Венгрия, Румыния... кто там еще. И это не просто в долгах, а в ДОЛГАХ на миллиарды.
Теперь Великобритания не обязана перечислять свои доходы, чтобы поддерживать эти страны -а наоборот, может легко и просто просить выполнять все обещания без реструктуризаций всяких.
 Значит, Германия должна будет еще больше денег отдавать. Кто там еще спонсор? Франция?

• +1.63 / 46

Цитата: Aha от 24.06.2016 11:09:16греция -в долгах, живёт на дотации. Италия -в долгах, Испания -в долгах, Болгария, Венгрия, Румыния... кто там еще. И это не просто в долгах, а в ДОЛГАХ на миллиарды.

Цитата: Aha от 24.06.2016 11:09:16

 

А долг у них не в евро случаем? А тот как бы не крякнулся от натуги 

• +0.63 / 7

Цитата: Nomen от 24.06.2016 09:18:24Отсюда вытекает, что брехит по-любому есть 100%ное доказательство (1) наличия конфликта интересов в стане мирового олигархата. И (2) примерно равное соотношение их сил.

Из этих лемм, в свою очередь, может вытекать еще более интересные вещи. Например, что 3 равное соотношение сил позволяет рулить самими ПП, подбрасывая мааааленькую гирьку то на одну чашу весов, то на другую.

Цитата: Nomen от 24.06.2016 09:18:24

 

По отмеченным пунктам
1. Да
2. Нет!

Это приблизительное равенство голосовавших есть существенная победа одного "олигархата" и громадный проигрыш другого.
И дело не в том, по какой причине так проголосовали сами бритты.
Причин можно напридумывать сколько угодно.
Дело вообще не в их настроениях.
Дело в том, что произошло событие, которое вызовет политическую лавину во всём западном мире.
Как камень, скатившийся с горы (по любой причине!), вызывает камнепад.
Это, кстати, мощнейший удар по Меркель и по её восточной и западной политике перед выборами.
Бурю в ЕС унять будет очень сложно.
Весь запад ждёт реструктуризация!

И совершенно очевидно, что такие события сами по себе не происходят.
Слишком влиятельных структур это непосредственно касается, чтобы такие события пускались на самотёк!

3. Не так.

Такое мы, например, наблюдали в США, когда гирьку клали то на демократов, то на респов.
Но это была игра одного центра силы внутри США.
А сейчас мы наблюдаем войну разных центров сил в мировом масштабе.
Причём, в результате войны одних центов в выигрыше оказываются другие.
Те, кто в стороне от схватки.
ВВП объявил для всех, что нас эти разборки в ЕС не касаются .

• +2.93 / 61

Цитата: Nomen от 24.06.2016 13:37:11Отнюдь. Ряд спорных действий ВПР РФ (типа, признания Сталина тираном или доски Маннергейма) можно объяснить как события выравнивающие вышеупомянутое соотношение сил для поддержания возможностей влияния малыми усилиями ("гирьками").

Кстати, идея весьма дзюдоистская: не "разделять и властвовать", а "поддерживать равновесие и управлять балансом". И ведь сколько раз в отношении решений ВВП применялся эпитет "пройти по лезвию" - подсознание замечает балансирование, а разум кричит то "Путинслил", то "Путиннаш"!

Цитата: Nomen от 24.06.2016 13:37:11

 

При всём моём уважении к возможностям Путина, в частности, и к возможностям  России - вообще,
думаю, что наше влияние на подконтрольной западу территории пока только косвенное.
Через конкретные действия в Сирии, через расширение ШОС и т.д.
А наши внутренние виртуальные проблемы (Сталин, Маннергейм и т.п.) - их вообще не колышут.
СОВСЕМ.

Конечно, мы своими действиями в собственных интересах неизбежно помогаем одним силам и вредим другим.
Но не мы там у них гирьки перекладываем.
Не наша эта вотчина.

Более того. Нам туда (на их территорию) влезать сейчас вообще нет никакого резона!
Как на нынешнюю Украину.

Европа в ближайшее время станет местом очень нестабильным, конфликтным и, вообще, гиблым.
Это, как ни странно, в интересах и глобалистов, и антиглобалистов.
И те, и другие хотят ослабления нынешней Европы (но по разным причинам).

Поэтому пускай сами европейцы там у себя сначала порядок наведут.
Очень устанут и ослабнут при этом. Тогда и поговорим с ними.
Вот такое дзю-до.
А если сами обратятся за помощью, тогда можно будет подумать, кому, в какой форме и за какой профит её оказывать.

• +2.05 / 39

Цитата: Nomen от 24.06.2016 09:18:24Отсюда вытекает, что брехит по-любому есть 100%ное доказательство (1) наличия конфликта интересов в стане мирового олигархата. И (2) примерно равное соотношение их сил.

Из этих лемм, в свою очередь, может вытекать еще более интересные вещи. Например, что равное соотношение сил позволяет рулить самими ПП, подбрасывая мааааленькую гирьку то на одну чашу весов, то на другую.

Цитата: Nomen от 24.06.2016 09:18:24

 

собственно так и подходил к референдуму
полагать, что это народное волеизъявление - верх наивности, как и думать, что убийство матери двух детей чем-то вроде народного протеста сторонников выхода
и именно из результатов и можно было бы понять, кто побеждает из групп ПП, народ тут только для фиксации результата
дополнительным фактором является то, что демократия в ВБ представительская, а не прямая, таких представлений было ровно 3 за всю историю.
теперь про гирьки и человека за прилавком (наверно это тот же, чьи права всю дорогу защищают) и очереди перед прилавком

Цитата: Chu от 24.06.2016 06:53:56Последствиями выхода Британии из ЕС могут ли стать перетоки капиталов из континентальной Европы в США? 
Что там Авантюрист писал про момент выравнивания курса евро\доллар? 
А не связанно ли сие с этим.

При всех созданных проблемах для Европы и ЕС беженцы, Украина, террористы, наезды на авто гигантов,  нагнетание НАТО истерии. Европа осталась привлекательной для сохранения капиталов.
Что нужно, нужно создать панику в ЕС, и Британия еще одна проблема нагнетающая пессимистические настроения.

Но у палки два конца, и  вероятными неожиданными последствиями могут стать еще больший раскол ЕС и обратное действие, а именно если откалываться начнут другие страны, то они поменяют курс и начну сближение с Россией.
Плохо то что для Европейских стран (именно Европейских) создан барьер из откровенно русофобского пояса стран восточной Европы + Турция, которые остаются зависимы от США.

Естественно ИМХО.

Цитата: Chu от 24.06.2016 06:53:56

 

тут скорее идёт возврат из США в Европу, но в Европу изначальную, с границами
национальный промышленный капитал против интернационального финансового
и им, с дорогим долларом против разобщенной и разделённой Европой проще играть
наезды на автогиганты и банки - это как раз укладывается в такой расклад, так же, как и потеря управляемости единой Европой

• +2.27 / 27

Цитата: Nomen от 24.06.2016 09:18:24Отсюда вытекает, что брехит по-любому есть 100%ное доказательство (1) наличия конфликта интересов в стане мирового олигархата. И (2) примерно равное соотношение их сил.

Из этих лемм, в свою очередь, может вытекать еще более интересные вещи. Например, что равное соотношение сил позволяет рулить самими ПП, подбрасывая мааааленькую гирьку то на одну чашу весов, то на другую.

Цитата: Nomen от 24.06.2016 09:18:24

 

Там несколько не такая механика процесса. Их там совсем не две чашки весов. Да и в целом, масса (в Вашей аналогии с весами) акторов всего лишь абсолютное значение вектора его усилий. А вот направление этих усилий - совсем другое дело. И, если наращивать свою массу актору очень быстро невозможно, то вот менять направление своих усилий можно очень быстро. И здесь и еще один парадокс есть. Именно вектор с большой массой поворачивать очень трудно быстро, инерция большая, а вот с небольшой... запросто. В рамках тех ограничений, которыми ценностные концепты актора задают ему краевые условия (края и берега). А они могут быть весьма широкими, эти края и берега, особенно для достижения не стратегических рубежей, а тактических, на пути к стратегическим.  А правильным направлением усилий можно ГОРАЗДО БОЛЬШЕЕ влияние на ситуацию в целом оказывать, гораздо меньшей массой при этом обладая, чем с большим весом, но с ограниченным маневром.
Впаду все же в грех самоцитирования. История последних пяти лет кое-что из тогда написанного ярко подсвечивает, кое-что по-другому несколько оттеняет.  Убрал под спойлер кое-что для иллюстрации, но можно и спойлера раскрыть для связности, они не сильно простынку увеличивают.

Цитата: Сизиф от 08.10.2010 16:35:50Цитата: Sibirskiy partizan от 08.10.2010 14:05:18
Уточните, пожалуйста, свое определение ПП. Я использую ПП Авантюриста - это КЛУБ, наднациональная финансовая элита, контроллирующая существенную часть мировых капиталов и ведущую скоординированную политику. Здесь не основное "кто и где", важно, что люди исповедуют принцип когда-то озвученный известным американским олигархом - "конкуренция - это грех". И Авантюрист четко писал из общих соображений - эти люди не достигли бы своего могущества если бы не умели:

- договариваться

- планировать свою деятельность

- координировать свою деятельность в общих интересах.

Т.е. с точки зрения системного анализа, данную систему можно считать "монолитом", т.к. сила скоординированных действий СУЩЕСТВЕННО ПРЕВОСХОДИТ влияние на процесс имеющихся разногласий. Учитывать ньансы можно при опускании на более низкий уровень, когда мы рассматриваем оперативный, локальный уровень управления. Опять же аналогия с бандой очень понятна: интересы у пацанов контроллирующих разные районы отличаются, они могут даже устраивать перестрелки и подставы, но при заходе "чужака" очень четко действуют как монолит.


Клуб – ДА, но клуб – это не команда, проигрывающая судьбоносный матч и устраивающая последний решительный навал. Это –  все же клуб с полным сохранением личных интересов и приоритетов каждого из участников. 




Число и состав членов тоже не есть константа. Некоторые уходят ( кто вперед ногами, кто за неджентльменское поведение, а степень джентльменства определяют другие джентльмены исходя из своих, несомненно высокоджентльменских соображений, подкрепленных контролируемыми ими ресурсами. Пример такого соображения, возможность поучаствовать в разделе наследства изгоняемого), некоторые приходят ( кто про выбору других джентльменов за высокие джентльменские качества, кто сам вваливается, а уж ввалившись сразу становится джентльменом ).

Вот какой это клуб? Они ж там не марками обмениваются… «судьбы мира» вершат…. Решають… этить их… но не демократично… большинством али консенсусом, они ж джентльмены… какая нафиг демократия,  …долями. 
Но доли у джентльменов не первоначальными вкладами определяются… это для диких бузинесменов, а активами, ресурсами (властными, силовыми, природными, геополитическими и т.д. ) да и личными способностями джентльменов… не без этого. Доли непрерывно переоцениваются, как в результате целенаправленной совместной и индивидуальной деятельности членов клуба, так и под воздействием внешних для клуба сил: деятельность других игроков  (некоторые из пока еще не джентльменов за порогом скребутся, а некоторые и вовсе туда не хотят, «ну и дикий же народ…»),  природы, экономики, научно-технического прогресса, усиления или ослабления тех или иных стран, сообществ… етс.

Монолит.
А так ли он монолитен и всегда ли, Попробую в ваших терминах.
Сила как известно (ссылку лень искать) – вектор. Не только абсолютная величина важна, но и направление. Если направление «силы скоординированных действий» лежит в конусе приемлемых для джентльменов компромиссов, то монолитит сильно, хотя каждый пытается к себе отогнуть чуток. Сумма этих … чутков, хоть и не нулевая не сильно влияет на «силу скоординированных действий».  В квазистационарных состояниях ( для колониальной модели: доля в совместном доходе от грабежа остального мира много больше потерь от компромиссов) все работает. Но в период изменений ( когда грабить больше некого ) монолитит все хуже и хуже ( последние лет двадцать уже), причем процесс нелинейный, потому монолит подходит к пределу прочности с ускорением.
     "Конкуренция - это грех" – оно, конечно, но и « умри ты первым, а я последним» тоже никто не отменял. Если здесь последние несколько лет не только флудят  :D, то сейчас как раз это самое время, конусы компромиссов резко сжались. И процессы в клубе сейчас идут полным ходом, да и не в клубе тоже. И все больше «сила скоординированных действий» гнется под напором чутков. Кто куда гнет…. Кто в азию тянет, кто старое направление стремится удержать, кто еще куда… Да и абсолютное ее значение тоже мельчает, о чем великий русский исследователь Иван Андреевич Крылов написал трактат про лебедя, который, раком щуку.

Аналогия с бандой не очень работает.



Банда не клуб, а более или менее жестко управляемая вертикаль. Если б все было так, все было бы проще… нет никаких ПП, а есть СПП (самый правильный пацан) или П (пахан), как Вам больше нравится. Здесь метод давно известен: «Нет человека –нет проблемы».
А вот с клубом  посложнее… как кто-то из камрадов недавно сказал ( не могу найти, что б процитировать, сори)… пока одну голову рубишь, три других вырастают, а если все сразу, так новый дракон.

Но отсюда бессмысленность задачи не вытекает, если не быть истребителем драконов. Надо, особливо, если на джентльмена не тянешь, и даже попробовать не хочешь, свое создавать, может, кто еще в клуб не джентльменов захочет, а эти сами пусть пока монолитствуют, хотя оглядываться на них и о чем-то договариваться с ними приходится… и тем больше, чем они живее. Но можно и по отдельности с ними взаимодействовать, глядишь, чутков пребудет и процесс веселее пойдет.

Цитата: Сизиф от 08.10.2010 16:35:50

 

Примерно тогда же писал и про то что выше у себя выделили. Какими положительными и отрицательными связями могут отношения в подобных управляющих контурах выстраиваться. Может найду... Но их там совсем не два полюса. И не три, и не ... десять. Там некий динамический конгломерат, управляющий контур составляющий,  причем не замкнутый, и в него входят из управляемой среды, и из него отваливаются иной раз.
И про роль малых воздействий в ситуации когда основные вектора играют во все менее кооперативную игру, и напротив, все более в игру с противоположенными интересами по многим измерениям. А интересы многоразмерны. Там и пространство этих векторов многомерное. Может тоже найду..
Вот и нынешний брекзит совсем не конец старого чего-то, и начало нового, даже в ойропском масштабе. А прохождение некой точки бифуркации в изменении раскладов именно в управляющем контуре, а не столько в том, чем этот контур управляет. Некоторое время займет понимание игроками того, в каком именно состоянии они из этой точки бифуркации вышли, и в каком конкуренты, как изменились потенциалы игроков (не столько в абсолютном измерении, сколько в относительном). И вот после этого начнется игра несколько в новых весах, коалициях и раскладах.  Потому и никаких саморазрушений чего-то там этот брекзит не запускает. Но по многим направлениям игра станет гораздо форсированнее, местами весьма даже. Просто как оптимальная стратегия для быстрой имплементации новых возможностей после изменения раскладов в управляющем контуре.
Чета как-то наукообразно исторглось. Попробую все же найти. Там несколько иносказательно, зато именно поэтому нагляднее вроде было.

• +1.65 / 17

Цитата: АрктикЪ от 24.06.2016 16:36:51можно короче- война ротшильдов с рокфеллерами вступила в новую фазу...

Цитата: АрктикЪ от 24.06.2016 16:36:51

 

В смысле... нанайские мальчики сменили фасон и раскраску памперсов и шапочек....  и пошли на новый круг, друг дружку попихивая  Ну да....  и это тоже.

• +1.36 / 13

Цитата: Сизиф от 24.06.2016 16:40:38В смысле... нанайские мальчики сменили фасон и раскраску памперсов и шапочек....  и пошли на новый круг, друг дружку попихивая  Ну да....  и это тоже.

Цитата: Сизиф от 24.06.2016 16:40:38

 

Это когда полно жратвы. Когда жратва кончается, нанайские мальчики делаются волкАми. И тащут жратву сначало друг у друга,а потом и друг друга сжирают

• +1.07 / 11

Цитата: АрктикЪ от 24.06.2016 16:36:51можно короче- война ротшильдов с рокфеллерами вступила в новую фазу...

Цитата: АрктикЪ от 24.06.2016 16:36:51

 

Ротшильды - Рокфеллеры, социализм - капитализм, Пепси-Кола - Кока-кола и прочие "войны" предназначены, чтобы Вы об этом говорили. А истина в другом.

• +0.03 / 10

Цитата: 1788bb от 24.06.2016 16:57:35Кстати, хороший подход - управлять изменениями так, чтобы они не успевали выходить на стационарный режим с оценкой потенциалов и реализацией новой стратегии. Заведя их на точку бифуркации, можно такое управление, на мой взгляд, реализовать малыми ресурсами, т.к. они не смогут собрать и направить свои ресурсы на противодействие. Эдакий пограничный контроль.
И таким макаром довести их до нужного состояния в нужный момент.
Конечно, могут свалиться в неуправляемую фазу без возможности восстановления процессов в обозримый период (типа, поломала). Ну, тут надо аккуратней пытаться сегментировать товарищей для повышения устойчивости.

Цитата: 1788bb от 24.06.2016 16:57:35

 

Ну дык... Академик Понтрягин еще когда сформулировал и доказал свой принцип максимума (краеугольный камень теории оптимального управления).
Принцип максимума Понтрягина гласит, что оптимальное управление достигается путем воздействия  НА ГРАНИЦЕ управляемого. А прикинуть фиг к носу, чтобы понять, что на границе воздействовать ресурсов меньше надо, чем пытаться на всю область управляемого воздействовать, стоя на плечах таких наших  титанов и нашего умишка хватит. 

А что до... сломаются.
Дык ведь.... Другими классиками говорено.

-Может возьмете частями?
-Я бы взял частями, но мне нужно сразу.

Но сын турецкоподданного не говорил, что обязательно в целом виде. Компактно упакованные обломки тоже подойдут.
Но это не наша проблема. Бороться за их целкостность во имя целкосности,  мы своими ресурсами не будем. Да и та еще боротьба за целкосность в нынешнем ойроборделе.  Сами все сами....  Мы, если нам интересно будет, подмогнем тем, кто заинтересовать сумеет. Вот только бакшишем нас не заинтересовать....   На то ведь... Загадочная русская душа...

• +2.01 / 26

Цитата: Сизиф от 24.06.2016 16:25:53Там несколько не такая механика процесса. Их там совсем не две чашки весов. Да и в целом, масса (в Вашей аналогии с весами) акторов всего лишь абсолютное значение вектора его усилий. А вот направление этих усилий - совсем другое дело. И, если наращивать свою массу актору очень быстро невозможно, то вот менять направление своих усилий можно очень быстро. И здесь и еще один парадокс есть. Именно вектор с большой массой поворачивать очень трудно быстро, инерция большая, а вот с небольшой... запросто. В рамках тех ограничений, которыми ценностные концепты актора задают ему краевые условия (края и берега). А они могут быть весьма широкими, эти края и берега, особенно для достижения не стратегических рубежей, а тактических, на пути к стратегическим.  А правильным направлением усилий можно ГОРАЗДО БОЛЬШЕЕ влияние на ситуацию в целом оказывать, гораздо меньшей массой при этом обладая, чем с большим весом, но с ограниченным маневром.
Впаду все же в грех самоцитирования. История последних пяти лет кое-что из тогда написанного ярко подсвечивает, кое-что по-другому несколько оттеняет.  Убрал под спойлер кое-что для иллюстрации, но можно и спойлера раскрыть для связности, они не сильно простынку увеличивают.

Примерно тогда же писал и про то что выше у себя выделили. Какими положительными и отрицательными связями могут отношения в подобных управляющих контурах выстраиваться. Может найду... Но их там совсем не два полюса. И не три, и не ... десять. Там некий динамический конгломерат, управляющий контур составляющий,  причем не замкнутый, и в него входят из управляемой среды, и из него отваливаются иной раз.
И про роль малых воздействий в ситуации когда основные вектора играют во все менее кооперативную игру, и напротив, все более в игру с противоположенными интересами по многим измерениям. А интересы многоразмерны. Там и пространство этих векторов многомерное. Может тоже найду..
Вот и нынешний брекзит совсем не конец старого чего-то, и начало нового, даже в ойропском масштабе. А прохождение некой точки бифуркации в изменении раскладов именно в управляющем контуре, а не столько в том, чем этот контур управляет. Некоторое время займет понимание игроками того, в каком именно состоянии они из этой точки бифуркации вышли, и в каком конкуренты, как изменились потенциалы игроков (не столько в абсолютном измерении, сколько в относительном). И вот после этого начнется игра несколько в новых весах, коалициях и раскладах.  Потому и никаких саморазрушений чего-то там этот брекзит не запускает. Но по многим направлениям игра станет гораздо форсированнее, местами весьма даже. Просто как оптимальная стратегия для быстрой имплементации новых возможностей после изменения раскладов в управляющем контуре.
Чета как-то наукообразно исторглось. Попробую все же найти. Там несколько иносказательно, зато именно поэтому нагляднее вроде было.

Цитата: Сизиф от 24.06.2016 16:25:53

 

Ваша картина происходящего представляется вполне логичной и, во многом - правильной, кмк.
Но в ней не учтён один важный параметр.
А именно - степень накопившихся внутренних (в ЕС) и внешних (ЕС с миром) противоречий.
А также цели внешних по отношению ЕС наднациональных игроков и сроки, которые они перед собой ставят.
От этого всего зависит не только скорость неизбежных изменений, но и их глубина.

Кроме того, Евразия (без Европы) быстро перестраиваться и организуется.
Создаётся новая структура с глобальными притязаниями.
И это тоже требует от запада скорейшей реакции,
которая невозможна без реорганизации.

Конечно, эти факторы мы не можем полноценно (а тем более - количественно) оценить.
Однако, исходя из некоторых предпосылок, можно предположить,
что для ЕС (и всего запада) начинается своя "перестройка".
Поэтому с выделенным в вашем тексте никак не могу согласиться.

Да, этот процесс не будет скоротечным.
Но судьбу СССР запад повторит неизбежно.
Возможно даже - за более короткое время.

На месте нынешних стран и союзов возникнет нечто новое.
Вспомним, как изменился западный мир после 1-ой и 2-й мировых войн.
По другому не бывает после глобальных потрясений..

Поэтому мне представляется, что панические настроения на западе имеют под собой вполне реальную почву.
Им есть, чего бояться.
Наш пример у тех, кто поумнее , перед глазами.

• +1.30 / 24

Цитата: Stari от 24.06.2016 18:49:07Ваша картина происходящего представляется вполне логичной и, во многом - правильной, кмк.
Но в ней не учтён один важный параметр.
А именно - степень накопившихся внутренних (в ЕС) и внешних (ЕС с миром) противоречий.
А также цели внешних по отношению ЕС наднациональных игроков и сроки, которые они перед собой ставят.
От этого всего зависит не только скорость неизбежных изменений, но и их глубина.

Цитата: Stari от 24.06.2016 18:49:07

 

Немного трудно оппонировать (скорее обсуждать, прямых противоречий у нас не вижу) поскольку Вы несколько сменили угол расмотрения.
Потому в своих терминах все же попробую.
В контуре управления противоречия естественны, они  и есть главный двигатель, если он управляет не непосредственно (решая прямые задачи), а обратными связями (решая обратные задачи). Поэтому в этом смысле говорить об их накоплении трудно. Можно говорить об потере эффективности управления, если и когда эти связи перестают задачу управления решать. В терминах "клуба ПП"... они там и решат, кто и насколько из них попал в зависимости от своих потенциалов в этот момент, не вынося это в управляемый объект (систему).
А вот в управляемом объекте не противоречия накапливаются, а могут накапливаться дисбалансы.
При этом есть между собсна управлением и объектом управления и взаимосвязь второго порядка. Если управление неэффективно, то накопившиеся дисбалансы могут вызывать понижение эффективности управления. И наоборот, потеря эффективности управления увеличивает и размер и скорость накопления дисбалансов в объекте управления. И эти два процесса могу друг друга в свою очередь усиливать по принципу положительной обратной связи. Что может и в хлам разнести и саму управляемую систему и контур управления. Вплоть до обвала в сжатый промежуток времени когда будет пройден предел прочности (эластичности) системы или ее контура управления.

Насчет внешних к ЕС наднациональных игроков не очень понял. Как раз те игроки, которые доминируют в ЕС гораздо более НАДНАЦИОНАЛЬНЫ, чем сравнимые с ними, но именно в ЕС  меньшее влияние имеющие. Если под национальными иметь в виду тех, которые свой потенциал в конкретной стране в большей степени создают. Но... Все игроки высшей лиги по всему миру играют. Мир сегодня уже достаточно глобален, что без этого стать игроком высшей лиге. Вас просто задавят воздействуя на вас из тех частей мира, где вы самоустранились от игры и не в состоянии поэтому там свои интересы защищать.

Цитата
Кроме того, Евразия (без Европы) быстро перестраиваться и организуется.
Создаётся новая структура с глобальными притязаниями.
И это тоже требует от запада скорейшей реакции,
которая невозможна без реорганизации.

В целом это так. Но есть и особенности. У условного Запада гораздо большая сегодня доля в общемировом управлении в целом и в Евразии, в частности. И если бороться за сохранение этой доли в управлении, то таки надо реагировать возможно быстрее. Но, если при этом нынешний потенциал Запада не соответсвует его доле в мировом управлении, и тренд изменения этого потенциала негативный, то делать это совершенно бесмысленно. Все равно долю в управлении не сохранить, а потенциал в попытках ее сохранить будет еще быстрее уменьшаться, слишком много на эти бесплодные попытки ресурсов уйдет.  Правильная  стратегия должна лишь малую часть ресурсов напрвлять на не удержание, а на замедление уменьшения доли в управлении таким образом чтобы максимально затруднить увеличение своей доли в управлении тем кто ее наращивает. А к активной игре надо переходить тогда, когда доля в управлении приближается к той, которая  соответсвует потенциалу, которым располагаешь.
Но это  не для "исключительных", видимо... Они видимо настолько в свою исключительность уверовали, что искренне считают, что не только удержать долю в управлении в состоянии, но и нарастить ее могут.  Только сейчас, видимо, первые проблески у них пошли, что "все не так однозначно". Но для полного осознания этого им еще не один пукан у себя порвать придется. Отсюда и наша стратегия,  не мешать им свой же потенциал палить, только чуствительные для нас точки закрывая.  Она зримо видна эта стратегия. Все эти путинсли и путинзассал - это иногда не просто истерия, а и есть ее проявления тоже. Туда же мантры про всякие воюющие между собой башни кремля за место у их корыта.

• +1.81 / 28

Цитата: Сизиф от 25.06.2016 02:43:11Немного трудно оппонировать (скорее обсуждать, прямых противоречий у нас не вижу) поскольку Вы несколько сменили угол расмотрения.
Потому в своих терминах все же попробую.
В контуре управления противоречия естественны, они  и есть главный двигатель, если он управляет не непосредственно (решая прямые задачи), а обратными связями (решая обратные задачи). Поэтому в этом смысле говорить об их накоплении трудно. Можно говорить об потере эффективности управления, если и когда эти связи перестают задачу управления решать. В терминах "клуба ПП"... они там и решат, кто и насколько из них попал в зависимости от своих потенциалов в этот момент, не вынося это в управляемый объект (систему).
А вот в управляемом объекте не противоречия накапливаются, а могут накапливаться дисбалансы.
При этом есть между собсна управлением и объектом управления и взаимосвязь второго порядка. Если управление неэффективно, то накопившиеся дисбалансы могут вызывать понижение эффективности управления. И наоборот, потеря эффективности управления увеличивает и размер и скорость накопления дисбалансов в объекте управления. И эти два процесса могу друг друга в свою очередь усиливать по принципу положительной обратной связи. Что может и в хлам разнести и саму управляемую систему и контур управления. Вплоть до обвала в сжатый промежуток времени когда будет пройден предел прочности (эластичности) системы или ее контура управления.

Насчет внешних к ЕС наднациональных игроков не очень понял. Как раз те игроки, которые доминируют в ЕС гораздо более НАДНАЦИОНАЛЬНЫ, чем сравнимые с ними, но именно в ЕС  меньшее влияние имеющие. Если под национальными иметь в виду тех, которые свой потенциал в конкретной стране в большей степени создают. Но... Все игроки высшей лиги по всему миру играют. Мир сегодня уже достаточно глобален, что без этого стать игроком высшей лиге. Вас просто задавят воздействуя на вас из тех частей мира, где вы самоустранились от игры и не в состоянии поэтому там свои интересы защищать.

В целом это так. Но есть и особенности. У условного Запада гораздо большая сегодня доля в общемировом управлении в целом и в Евразии, в частности. И если бороться за сохранение этой доли в управлении, то таки надо реагировать возможно быстрее. Но, если при этом нынешний потенциал Запада не соответсвует его доле в мировом управлении, и тренд изменения этого потенциала негативный, то делать это совершенно бесмысленно. Все равно долю в управлении не сохранить, а потенциал в попытках ее сохранить будет еще быстрее уменьшаться, слишком много на эти бесплодные попытки ресурсов уйдет.  Правильная  стратегия должна лишь малую часть ресурсов напрвлять на не удержание, а на замедление уменьшения доли в управлении таким образом чтобы максимально затруднить увеличение своей доли в управлении тем кто ее наращивает. А к активной игре надо переходить тогда, когда доля в управлении приближается к той, которая  соответсвует потенциалу, которым располагаешь.
Но это  не для "исключительных", видимо... Они видимо настолько в свою исключительность уверовали, что искренне считают, что не только удержать долю в управлении в состоянии, но и нарастить ее могут.  Только сейчас, видимо, первые проблески у них пошли, что "все не так однозначно". Но для полного осознания этого им еще не один пукан у себя порвать придется. Отсюда и наша стратегия,  не мешать им свой же потенциал палить, только чуствительные для нас точки закрывая.  Она зримо видна эта стратегия. Все эти путинсли и путинзассал - это иногда не просто истерия, а и есть ее проявления тоже. Туда же мантры про всякие воюющие между собой башни кремля за место у их корыта.

Цитата: Сизиф от 25.06.2016 02:43:11

 

Всегда с удовольствием читаю ваши тексты.
Даже если мы в чём-то расходимся.
Часто это потому, что мы (бывает) одно и то же явление анализируем, используя разные модели (соответственно - и терминологию, например «противоречия» - «дисбалансы») и акцентируем внимание на разных гранях явления.
 
Явление же настолько сложное, что одной моделью охватить его невозможно.
Поэтому разные подходы часто не противоречат, а дополняют друг друга.
 
Весь пафос моего прошлого уточнения был направлен на очевидный факт: начавшуюся «перестройку» запада.
Для меня это свидетельство того, что закончился период управления оным в «стационарных» условиях.
Вы сами ранее использовали термин «точка бифуркации», что и говорит о происходящих коренных изменениях, как объектов управления, так и самой системы управления.
 
В терминах диалектики – это действия по разрешению противоречий, которые не могут быть устранены в существующей системе без её коренной перестройки. Или - дисбалансов, неустранимых прежними методами регулирования.
Назрела революционная ситуация, когда «верхи» не могут управлять по старому, а «низы» не хотят жить по старому (почти цитата ).
Вы это так сформулировали: «… эти два процесса могу друг друга в свою очередь усиливать по принципу положительной обратной связи. Что может и в хлам разнести и саму управляемую систему и контур управления. Вплоть до обвала в сжатый промежуток времени, когда будет пройден предел прочности (эластичности) системы или ее контура управления».
И я о том же с акцентом на том, что этот "предел прочности" наступил.
 
А тут ещё «восток» начал активное строительство своей системы, которая существенно меняет весь геополитический расклад.
И на это тоже запад должен быстро реагировать.
А это невозможно делать эффективно существующими у запада регуляторами.
Что мы, например, наблюдаем прямо сейчас в Ташкенте и в Китае.
Всё это и привело запад к точке бифуркации.
Это как плыть по спокойной воде, весело помахивая вёслами, и внезапно свалиться в водопад.
И каким ты окажешься внизу – никто предсказать не способен! Привычные вёсла (регуляторы) не помогут.
 
А в случае геополитики есть силы, которые будут помогать оставшиеся у «партнёров» регуляторы (политические, экономические, финансовые, военные и т.д.) ещё и ослабить. Не совсем устранить, а ослабить, чтобы система «партнёров» не пошла в неуправляемый разнос, но существенно ослабела. Что мы, собственно, и наблюдаем.
Вы об этом тоже пишите, делая верный акцент на то, что «партнёры» до конца ещё не поняли всю сложность своего положения.
Или поняли, но продолжают делать вид, что «всё хорошо, прекрасная маркиза». В надежде, а вдруг мы ошибёмся. Или веря в то, что им удастся что-то замутить такое, что нас ослабит. Гитлер же до последнего верил в чудо-оружие. А ментальность у них одинаковая.
 
Поэтому Вы совершенно правы (и я тоже об этом постоянно пишу): нам сейчас в публичной политике надо максимально дистанцироваться от их проблем! О чём Путин (читая нашу дискуссию ) постоянно повторяет. 
Пусть свой потенциал сжигают в междоусобицах.

• +2.25 / 31

Цитата: Stari от 25.06.2016 14:29:06Всегда с удовольствием читаю ваши тексты.
Даже если мы в чём-то расходимся.
Часто это потому, что мы (бывает) одно и то же явление анализируем, используя разные модели (соответственно - и терминологию, например «противоречия» - «дисбалансы») и акцентируем внимание на разных гранях явления.
 
Явление же настолько сложное, что одной моделью охватить его невозможно.
Поэтому разные подходы часто не противоречат, а дополняют друг друга.
 
Весь пафос моего прошлого уточнения был направлен на очевидный факт: начавшуюся «перестройку» запада.
Для меня это свидетельство того, что закончился период управления оным в «стационарных» условиях.
Вы сами ранее использовали термин «точка бифуркации», что и говорит о происходящих коренных изменениях, как объектов управления, так и самой системы управления.
 
В терминах диалектики – это действия по разрешению противоречий, которые не могут быть устранены в существующей системе без её коренной перестройки. Или - дисбалансов, неустранимых прежними методами регулирования.
Назрела революционная ситуация, когда «верхи» не могут управлять по старому, а «низы» не хотят жить по старому (почти цитата ).
Вы это так сформулировали: «… эти два процесса могу друг друга в свою очередь усиливать по принципу положительной обратной связи. Что может и в хлам разнести и саму управляемую систему и контур управления. Вплоть до обвала в сжатый промежуток времени, когда будет пройден предел прочности (эластичности) системы или ее контура управления».
И я о том же с акцентом на том, что этот "предел прочности" наступил.
 
А тут ещё «восток» начал активное строительство своей системы, которая существенно меняет весь геополитический расклад.
И на это тоже запад должен быстро реагировать.
А это невозможно делать эффективно существующими у запада регуляторами.
Что мы, например, наблюдаем прямо сейчас в Ташкенте и в Китае.
Всё это и привело запад к точке бифуркации.
Это как плыть по спокойной воде, весело помахивая вёслами, и внезапно свалиться в водопад.
И каким ты окажешься внизу – никто предсказать не способен! Привычные вёсла (регуляторы) не помогут.
 
А в случае геополитики есть силы, которые будут помогать оставшиеся у «партнёров» регуляторы (политические, экономические, финансовые, военные и т.д.) ещё и ослабить. Не совсем устранить, а ослабить, чтобы система «партнёров» не пошла в неуправляемый разнос, но существенно ослабела. Что мы, собственно, и наблюдаем.
Вы об этом тоже пишите, делая верный акцент на то, что «партнёры» до конца ещё не поняли всю сложность своего положения.
Или поняли, но продолжают делать вид, что «всё хорошо, прекрасная маркиза». В надежде, а вдруг мы ошибёмся. Или веря в то, что им удастся что-то замутить такое, что нас ослабит. Гитлер же до последнего верил в чудо-оружие. А ментальность у них одинаковая.
 
Поэтому Вы совершенно правы (и я тоже об этом постоянно пишу): нам сейчас в публичной политике надо максимально дистанцироваться от их проблем! О чём Путин (читая нашу дискуссию ) постоянно повторяет. 
Пусть свой потенциал сжигают в междоусобицах.

Цитата: Stari от 25.06.2016 14:29:06

 

А у нас?
Донбас (да и вообще бывшая Украина), Сирия, скоро явно спрогнозирован Афганистан.... кстати, Карабах и Приднестровье...
есть еще Северная Корея и даже Монголия...
и вот нам еще недавно Турцию нарисовали
не-е-е, не дадут нам в публичной политике дистанцироваться от их проблем...

• +0.47 / 5

Цитата: офисный планктон от 25.06.2016 14:49:26А у нас?
Донбас (да и вообще бывшая Украина), Сирия, скоро явно спрогнозирован Афганистан.... кстати, Карабах и Приднестровье...
есть еще Северная Корея и даже Монголия...
и вот нам еще недавно Турцию нарисовали
не-е-е, не дадут нам в публичной политике дистанцироваться от их проблем...

Цитата: офисный планктон от 25.06.2016 14:49:26

 

Не совсем так.
Обратите внимание на выступления Путина.
Он чётко в выступлениях проводит границу между, например, террористами в Сирии и "партнёрами".
Нигде и никогда он не говорил, что это "два сапога пара".
По Укре: он постоянно удивляется странностям "партнёров", которые что-то хотят от России, которая никоим боком к хохляцким проблемам с Донбассом не имеет.
С Турцией у нас проблема (которая порождена Турцией), и которую мы ни в коем случае на НАТО и запад не распространяем.
И т.д.

А теперь вспомните публичную политику СССР и как мы тогда резко реагировали на "происки империалистов".
Это же небо и земля!

Конечно, они делают всё, чтобы и на словах мы назвали их врагами.
Но такого подарка они точно от Путина не дождутся.

• +2.27 / 47

Цитата: Stari от 25.06.2016 16:24:21Не совсем так.
Обратите внимание на выступления Путина.
Он чётко в выступлениях проводит границу между, например, террористами в Сирии и "партнёрами".
Нигде и никогда он не говорил, что это "два сапога пара".

Цитата: Stari от 25.06.2016 16:24:21

 

Может не совсем так?

Цитата: ЦитатаРоссийский президент, выступая на заседании клуба «Валдай», обвинил США в ведении двойной игры на Ближнем Востоке, сообщает Guardian. По словам Владимира Путина, Вашингтон пытался использовать террористические группы в регионе «как таран для свержения невыгодных режимов». Также российский лидер подчеркнул, что не следует играть в слова и делить террористов на «умеренных» и «неумеренных».

https://russian.rt.com/inotv/2015-10-23/Guardian-Putin-obvinil-SSHA-v

Если это не открытая поддержка терроризма, то как это можно по другому назвать? 

• +0.46 / 3

Цитата: офисный планктон от 25.06.2016 14:49:26А у нас?
Донбас (да и вообще бывшая Украина), Сирия, скоро явно спрогнозирован Афганистан.... кстати, Карабах и Приднестровье...
есть еще Северная Корея и даже Монголия...
и вот нам еще недавно Турцию нарисовали
не-е-е, не дадут нам в публичной политике дистанцироваться от их проблем...

Цитата: офисный планктон от 25.06.2016 14:49:26

 

А что у нас? 
А у нас не распыление потенциала, а его наращивание. 
Вот даже по приведенным Вами примерам.

Донбасс и шире Украина.
Крымнаш -  это уже. А это, по сути, - превращение ЧМ в наш внутренний водоем. Плюс контроль, если не управляющий пока, то уж блокирующий точно, всего Северного Причерноморья.  Потенциал этого геополитический и экономический более чем, особенно в свете развития сухопутной инфраструктуры Евразии. Да и вся Украина. Мы там только начали переформатирование, но это не ПОТЕРИ и не создание проблем и напряжений у себя, а совсем напротив, приобретения и убирание кардинально раньше существовашего много лет источника проблем и напряжений.
Ресурсов некоторых стоит, но и  отдача и уже существенная, а будет  гораздо больше.

Приднестровье. Пока просто контролируемый нами плацдарм уже в ключевой точке сопряжения Северного Причемноморья с дунайским коридором в Европу. Вместе с Буджаком (а еще не вечер) и вовсе тотальный контроль (за дунайским коридором).
Ресурсов особенно не стоит. 

Карабах. Проблему не мы создали, но для нас чуствительна. Приходится ее решать. И избранный путь ее решения лишь увеличивает наш потенциал, практически без затрат ресурсов. Это и контроль Армении и Азербайджана и в целом увеличение нашего влияния и в Закавказье с проекцией на Турцию и в каспийском бассейне.

Сирия.
Здесь уже столько сказано, что добавлять даже не знаю что.  При этом ресурсы не только тратятся, но и уже ПРЯМОЙ доход дают. И в виде увеличения продаж ВПК, и в виде блокирования нежелательных для нас трендов (и экономических тоже). А уж потенциал России растет из-за ее действий на этом ТВД и вовсе несоизмеримо с затрачиваемыми ресурсами. И не только на БВ, там прекций в самые разные места немерянно.

Можно и про остальны Вами приведенные примеры, но не буду плодить...

А то что  нам не остаться в стороне от мировых проблем... Это Вы совершенно правильно сказали. Вот только.... Это не они нам не дадут от них в стороне остаться (они бы еще нам за это заплатили, так нашего самоизолирования жаждут, что кушать не могут)...  Это мы ИМ НЕ ДАДИМ их решать так как им хотелось бы.  

• +2.91 / 59

Цитата: Stari от 25.06.2016 14:29:06Всегда с удовольствием читаю ваши тексты.
Даже если мы в чём-то расходимся.
Часто это потому, что мы (бывает) одно и то же явление анализируем, используя разные модели (соответственно - и терминологию, например «противоречия» - «дисбалансы») и акцентируем внимание на разных гранях явления.
 .....
Вы об этом тоже пишите, делая верный акцент на то, что «партнёры» до конца ещё не поняли всю сложность своего положения.
Или поняли, но продолжают делать вид, что «всё хорошо, прекрасная маркиза». В надежде, а вдруг мы ошибёмся. Или веря в то, что им удастся что-то замутить такое, что нас ослабит. Гитлер же до последнего верил в чудо-оружие. А ментальность у них одинаковая.

Цитата: Stari от 25.06.2016 14:29:06

 

   
Очень интересная дискуссия получается!
Спасибо, камрады Старый и Сизиф!
    
Вставлю свои пять копеек:
Гитлер был всё-таки довольно умный человек ( в отличие от нынешних Оляляндов и Мемемеркелей) и в чудо-оружие не то что бы сам верил, но раскручивал его потенциальное наличие как сигнал своим инвесторам, для поднятия курса акций своего Третьего Евросоюза.
Все МММаски этого мира прибегают к подобным фокусам, когда под задницей начинает припекать.

• +0.56 / 14

Цитата: Nomen от 24.06.2016 09:00:55Честно говоря, да.

Если исходить из аксиомы ГА, что миром рулят ПП, то хотелось бы прояснить - это вывод кем-то Британии из ЕС или выход вопреки кому-то?

Другими словами, это следование плану? Или нарушение плана?

Цитата: Nomen от 24.06.2016 09:00:55

 

Это вывод ЮК из ЕС, и частичный ввод в ШОС (и Россию в т.ч.), через Индию и Южный Китай (который входит в Китай, который уже в ШОС).

Короче, новая серия Большого Балета лет так на 500.

• +1.52 / 16

Цитата: Nomen от 24.06.2016 09:00:55Честно говоря, да.

Если исходить из аксиомы ГА, что миром рулят ПП, то хотелось бы прояснить - это вывод кем-то Британии из ЕС или выход вопреки кому-то?

Другими словами, это следование плану? Или нарушение плана?

Цитата: Nomen от 24.06.2016 09:00:55

 

Скорее всего это нарушение плана Ротшильдов. Я сам видел как после Бильдербергской сходки большенство её участников резко поимели позицию и начали агитировать за то чтобы "остаться в ЕС". Не получилось.

Потом сегодня утром я видел как вотчина Ротшильдов - The Economist - резко и нервно отозвалась о результатах. Гораздо резче чем большинство других СМИ. Что-то типа - "Ну что же Британцы, Вы сами напросились, теперь Вам будет плохо!".

Так что на мой взгляд имеет какое то нарушение глобальных планов.

• +2.36 / 39

Цитата: DeC от 24.06.2016 13:48:26Скорее всего это нарушение плана Ротшильдов. Я сам видел как после Бильдербергской сходки большенство её участников резко поимели позицию и начали агитировать за то чтобы "остаться в ЕС". Не получилось.

Потом сегодня утром я видел как вотчина Ротшильдов - The Economist - резко и нервно отозвалась о результатах. Гораздо резче чем большинство других СМИ. Что-то типа - "Ну что же Британцы, Вы сами напросились, теперь Вам будет плохо!".

Так что на мой взгляд имеет какое то нарушение глобальных планов.

Цитата: DeC от 24.06.2016 13:48:26

 

Мне тоже кажется, что мы слишком зациклились на нескольких известных кланах (Ротшильды, Рокфеллеры, Морганы,...).

Возможно, что мы на Авантюре погрязли (по примеру западных элит) в ленности и умственной атрофии : )))

Возможно, картинка много сложнее.

• +1.60 / 31

Цитата: dc93 от 24.06.2016 15:24:14Мне тоже кажется, что мы слишком зациклились на нескольких известных кланах (Ротшильды, Рокфеллеры, Морганы,...).

Возможно, что мы на Авантюре погрязли (по примеру западных элит) в ленности и умственной атрофии : )))

Возможно, картинка много сложнее.

Цитата: dc93 от 24.06.2016 15:24:14

 

Уважаемый, Морганов уже давно спилили под ноль. Нет их расслабьтесь.

• +0.08 / 4