Тред №1109477

Цитата: Брянский от 24.06.2016 17:47:08если полководец владеет в полной мере оперативным искусством то лучники-пехотинцы

Цитата: Брянский от 24.06.2016 17:47:08

 

Будут рвать набегающх конников по мере поступления без проблем. Даже если конников больше

Цитата: Цитатаконница всегда сможет уничтожать пехоту за счет превосходства в скорости передвижения и бить ее по частям

В отличии от серии TW, реальные лошади от быстрого бега устают.И в реальной жизни конница проигрывала пеготе в ближнем бою (за иключением штучного материала, вроде рыцарей)

Цитата: ЦитатаА столетняя война - не аргумент

А также все парфянские кампании (после первой неудачной), разгром мадьяр на реке Лех, первые 100 лет крестовых походов...

• -0.01 / 2

Цитата: Дима23 от 24.06.2016 20:11:05Будут рвать набегающх конников по мере поступления без проблем. Даже если конников больше


В отличии от серии TW, реальные лошади от быстрого бега устают.И в реальной жизни конница проигрывала пеготе в ближнем бою (за иключением штучного материала, вроде рыцарей)


А также все парфянские кампании (после первой неудачной), разгром мадьяр на реке Лех, первые 100 лет крестовых походов...

Цитата: Дима23 от 24.06.2016 20:11:05

 

вы полный бред написали.
судя по всему вы вообще не имеете не малейшего представления о том как правильно ведутся боевые действия.
Гудериан с Чингисханом смеются над вами

• +0.00 / 0

Цитата: Брянский от 26.06.2016 11:09:11вы полный бред написали.
судя по всему вы вообще не имеете не малейшего представления о том как правильно ведутся боевые действия.
Гудериан с Чингисханом смеются над вами

Цитата: Брянский от 26.06.2016 11:09:11

 

Эсли вы не знаете истории, это не моя проблема. Я специально назвал вам целые кампании, показвающие беспомощность легкой конницы против пехоты при условии более менее вменяемого комадования.

• -0.02 / 1

Цитата: Дима23 от 26.06.2016 12:33:20Эсли вы не знаете истории, это не моя проблема. Я специально назвал вам целые кампании, показвающие беспомощность легкой конницы против пехоты при условии более менее вменяемого комадования.

Цитата: Дима23 от 26.06.2016 12:33:20

 

что то я не понял - хде и у кого вот здесь была легкая конница?!
В битве при Каррах?
Ну дык результат там прямо противоложный

Цитата: ЦитатаА также все парфянские кампании (после первой неудачной), разгром мадьяр на реке Лех, первые 100 лет крестовых походов...

Причем тут разгром венгров? Вы хотете сказать что ударную силу немцев пехота составляла?
Историки говорят что не так - ядро немцем была конница, в том числе рыцарская
Да и венгерских конников с тоже вряд ли можно вот так огульно причислить к легкой коннице

P.S. Первый признак безграмотного командования кстати, это втягивание армии, основную ударную мощь которой составляет конница, в генеральное сражение.
Вы много можете назвать у Чингисхана генеральных сражений?

• 0.00 / 2

Цитата: Брянский от 26.06.2016 13:15:09что то я не понял - хде и у кого вот здесь была легкая конница?!
В битве при Каррах?

Цитата: Брянский от 26.06.2016 13:15:09

 

Учимся читать
"парфянские кампании (после первой неудачной)". Карры - первая неудачная. Потом были походы Траяна, Адриана и пр. где пафрян без проблем громили.

ЦитатаПричем тут разгром венгров? Вы хотете сказать что ударную силу немцев пехота составляла?
Историки говорят что не так - ядро немцем была конница, в том числе рыцарская

Бред. Фантазии о тысячах рыцарей давно опровегнуты. Во всей Европе было не наскрести 10 000 рыцарей (тем более что вооружение рыцарей в 10-м веке было довольно скромным). С учетом того, что первая часть боя была вобще в лесу, фантазии о конных рыцарях вообще смешны.

ЦитатаДа и венгерских конников с тоже вряд ли можно вот так огульно причислить к легкой коннице

венгры были классической легкой конницей с луками.

ЦитатаПервый признак безграмотного командования кстати, это втягивание армии, основную ударную мощь которой составляет конница, в генеральное сражение.
Вы много можете назвать у Чингисхана генеральных сражений?

Опять, если вы что-то не знаете, это не значит, что этого не было. Собственно организация монгольского войска (на тумены, тысячи и т.д.) была направленна именно для управления войском в купных стражениях (которых у Чингизхана были десятки). Сражения размера как при Калке - это была для монголов лишь небольшая стычка где с их стороны участвовало лишь два тумена.

• -0.02 / 3

Цитата: Дима23 от 26.06.2016 17:27:58Учимся читать
"парфянские кампании (после первой неудачной)". Карры - первая неудачная. Потом были походы Траяна, Адриана и пр. где пафрян без проблем громили.

Цитата: Дима23 от 26.06.2016 17:27:58

 

 а тут не пехота и лучники виноваты - а продуманная стратегия и тактика римлян набивших себе шишки в первой кампании

• -0.01 / 3

Цитата: Брянский от 26.06.2016 19:46:34а тут не пехота и лучники виноваты - а продуманная стратегия и тактика римлян набивших себе шишки в первой кампании

Цитата: Брянский от 26.06.2016 19:46:34

 

О чем и была речь. Пехота не делающая ошибки без проблем разгоняет легкую конницу.

Цитата: Брянский от 26.06.2016 19:54:20по меркам 10-го века это как раз у венгров была тяжелая конница
вряд тогда немецкие рыцари были вооружены лучше венгров.

Цитата: Брянский от 26.06.2016 19:54:20

 

Ну откуда у венгров тяжелая конница? Кочевой народ, только начавший оседать на территории карпатского бассейна. Классическая легкая конница. Что собствнно и было причиной поражения при реке Лех. В ближнем бою они не выдержали.

Цитата: Paul от 26.06.2016 22:44:06Но конные дружинники в каких-либо доспехах - что вас смущает в числе 10000?

Цитата: Paul от 26.06.2016 22:44:06

 

Деньги. В 10-м веке нищие королевства не могли содержать такую ораву. Полтора века спустя, во время первого КП, щитосборная всей Европы наскребла лишь около 5 тыс. конников.Деньги. В 10-м веке нищие королевства не могли содержать такую ораву. Полтора века спустя, во время первого КП, щитосборная всей Европы наскребла лишь около 5 тыс. конников.

Цитата А уж если глянуть например на римского клибинария... Вот вам и вообще - тяжёлая  стреляющая конница..

Чтобы быть римским клибнарием, нужно быть Римской Империей, с маштабом металургии который вновь достичь удалось лишь в 19-м веке. У недавно осевших венгров, металургия была довольно скромной - следовательно большая часть войска была без металлических доспехов.

• 0.00 / 2

Цитата: Дима23 от 26.06.2016 23:19:27О чем и была речь. Пехота не делающая ошибки без проблем разгоняет легкую конницу.

Ну откуда у венгров тяжелая конница? Кочевой народ, только начавший оседать на территории карпатского бассейна. Классическая легкая конница. Что собствнно и было причиной поражения при реке Лех. В ближнем бою они не выдержали.

Деньги. В 10-м веке нищие королевства не могли содержать такую ораву. Полтора века спустя, во время первого КП, щитосборная всей Европы наскребла лишь около 5 тыс. конников.Деньги. В 10-м веке нищие королевства не могли содержать такую ораву. Полтора века спустя, во время первого КП, щитосборная всей Европы наскребла лишь около 5 тыс. конников.

Чтобы быть римским клибнарием, нужно быть Римской Империей, с маштабом металургии который вновь достичь удалось лишь в 19-м веке. У недавно осевших венгров, металургия была довольно скромной - следовательно большая часть войска была без металлических доспехов.

Цитата: Дима23 от 26.06.2016 23:19:27

 

В смысле - догоняет и разгоняет??

Ага. А например тяжёлая конница у вполне себе кочевых сарматов и аланов - вас не смущает? И насколько я читал - венгры огребли в основном потому, что ломанули потрошить обоз. Где их и накрыли.

Дык судя по источникам  - подгребали все баронские дружины под метёлочку.. Там же не только с королевских доменов бойцы были. Насчёт КП - там да, приняли участие те, кто смог оплатить путешествие вместе с конём на другой край Средиземного моря.. Тут - расстояния не в пример меньше, так что - не думаю, что аналогия - верна.

Никто и не говорит, что все поголовно венгры - были в полном доспехе катафракта. Но вот кольчугу или ламеллярный доспех - почему нет? Опять же - см. сарматов с аланами. И не забудьте - к тому моменту венгры уже как не одно десятилетие ударно грабили Европу, так что с ресурсами - у них наверняка было таки получше, чем у того же Оттона..

• +0.01 / 1

Цитата: Paul от 26.06.2016 23:32:25В смысле - догоняет и разгоняет??

Цитата: Paul от 26.06.2016 23:32:25

 

В смысле уничтожает набегающих из стрелкового оружия, и режет дех, кто достаточно глуп для ближнего боя. И идет дальше. Кульминация данной тактики - Рымник.

ЦитатаАга. А например тяжёлая конница у вполне себе кочевых сарматов и аланов - вас не смущает?

"Тяжелая" конница у Сраматов и Аланов была лишь отностивельно довольно слабой конницы римлян (до появления вышупомянутых клибнариев). Почитайте хоя бы вики по теме. И сарматы, и аланы делали доспехи из кожи и кости. Металические доспехи были крайне редкими. Мощь сарматкой коннице обеспечивал таранный удар для чего вооружались длинными копьями.

ЦитатаИ насколько я читал - венгры огребли в основном потому, что ломанули потрошить обоз. Где их и накрыли.

Это был венгерский засадный отряд. Основную часть армии разбили отдельно.

• +0.00 / 0

Цитата: Дима23 от 26.06.2016 23:58:27В смысле уничтожает набегающих из стрелкового оружия, и режет дех, кто достаточно глуп для ближнего боя. И идет дальше. Кульминация данной тактики - Рымник.

Цитата: Дима23 от 26.06.2016 23:58:27

 

Цитата: Дима23 от 26.06.2016 23:58:27"Тяжелая" конница у Сраматов и Аланов была лишь отностивельно довольно слабой конницы римлян (до появления вышупомянутых клибнариев). Почитайте хоя бы вики по теме. И сарматы, и аланы делали доспехи из кожи и кости. Металические доспехи были крайне редкими. Мощь сарматкой коннице обеспечивал таранный удар для чего вооружались длинными копьями.

Это был венгерский засадный отряд. Основную часть армии разбили отдельно.

Цитата: Дима23 от 26.06.2016 23:58:27

 

Ну - все победы пеших стрелков над конными - насколько я помню происходили тогда, когда конницу - удавалось поставить в неудобное положение, либо погодные условия, либо - ущелье. И таких случаев - по пальцам пересчитать. Перестрелять же свободно передвигающуюся конницу - занятие задумчивое, она ведь на месте не стоит и в ответ - тоже шмаляет. Нет ли у вас примеров выигранных подобным образом битв? Что касаемо ближнего боя - ну, надо быть большим оригиналом, чтоб с голой пяткой - на шашку лезть. Зачем? Но - и это не беда, вспомним действия великолепной нумидийской конницы Ганнибала. Которой, собственно, он в большинстве случаев победами и обязан. Не припомню упоминаний о каких-либо её доспехах. Наоборот - судя по всему, конница и была типа легче лёгкого. Что отнюдь ей не мешало с завидной регулярностью вырезать римлян именно что в ближнем бою, разве нет? Могу ещё примеров накидать..

• +0.02 / 2

Цитата: Paul от 27.06.2016 05:23:13Перестрелять же свободно передвигающуюся конницу - занятие задумчивое, она ведь на месте не стоит и в ответ - тоже шмаляет.

Цитата: Paul от 27.06.2016 05:23:13

 

У пехоты огромное преимущество - твердая земля на которой стоят, что позволяет стрелять дальше и больнее. Кроме того, пехота лучше защищена (например ростовыми щитами).

Цитата: ЦитатаНет ли у вас примеров выигранных подобным образом битв?

Древность - регулярные разгромы парфян (римляне выучили уроки после Карр).
Классика средневековья - битва при Арсуфе
Классика позднего средневековья - битва при Молодях

Цитата: ЦитатаЧто отнюдь ей не мешало с завидной регулярностью вырезать римлян именно что в ближнем бою, разве нет?

Это показывает лишь дно, на котором находилось качество республиканской конницы.

Цитата: Paul от 27.06.2016 05:13:14Обратите внимание на доспех, и - чем занимается латник сверху.

Цитата: Paul от 27.06.2016 05:13:14

 

Обратил. На конях - чешуйчатые "штаны" до копыт. Собственно после этого возникают вопросы том, насколько исторически точно изображение.

• +0.01 / 1

Цитата: neturist от 27.06.2016 22:21:27про пехоту я понял:
простые дешевые луки  (ближайший дрын и резинка от трусов)

Цитата: neturist от 27.06.2016 22:21:27

 

Не поняли. Простой лук - значит не сложносоставной.  И соответсвенно дешевый.

Цитатаплетеные щиты, покрытые с одной стороны мокрой кожей  свежесодранными шкурами + дубина на всякий пожарный, крестьяне же.

Более менее верно.

ЦитатаПрицельная дальность стрельбы метров 30, но стреляют навесом, поэтому можно увеличить до 70.

Стандантная дальность "боевой стрельбы" по площади для длинных луков была около 150 метров. С 70 метров уже могли выцеливать отдельных воинов.

ЦитатаИмбовый юнит, ага.

По соотношению количество*качество/цена - да.

ЦитатаЧто в вашем понимании конница?

Конница в обсуждаемом контексте - многочисленные всадники со скромным защитным вооружением, вооруженные метательным и стрелковым оружием. Ханства/берберы и разные кочевые народы кочевники.

• +0.00 / 0

Цитата: neturist от 28.06.2016 15:55:21Не понял, да.
Давайте предметно, по временам и регионам. Кто и когда использовал простые длинные луки?

Цитата: neturist от 28.06.2016 15:55:21

 

Луки использовались везде в древнем мире. Первые варианты длинных луков (т.н. плоские луки) появились еще в мезолите. Поэтому вопрос скорее - "кто и когда не использовал длинные луки"

Цитата: ЦитатаИ откуда взяты цифры про дальность "боевой стрельбы"?

Имеются рекостукции и восстнановленые луки, котыре были испытаны. Расстояние, на котором стрелы обладают убойным действием, нетрудно посчитать. Для сомневающихся есть королевские указы Генриха VIII о минимальном необхохимом уровне лучников. Где прописано к примеру обязательство навыка по целям до 200 метров боевыми стрелами с допустмой точностью.

Цитата: ЦитатаПро конницу услышал, буду думать, но вопрос остался - луки конницы какие в вашем понимании?

Короткие, сложносотставные (обычно рог/кость + дерево).

• +0.00 / 0

Цитата: neturist от 28.06.2016 21:28:35я знаю про Генриха, если что. Не о том спрашивал.и

Цитата: neturist от 28.06.2016 21:28:35

 

Доступен длинный лук был везде, благо первые версии появились еще в камменном веке. Насчет массового использования - упиралось в условия и государство. БВ и Африка - большей частью оттпадали тыпо по отсутсвию в достаточном количестве хорошего дерева. Богатые государтва воозужали стрелков получше (Китай, Римская Империя/Византия, СРИ), арбалетами лобо сложносоставными луками.

• +0.00 / 0

Цитата: neturist от 27.06.2016 22:21:27про пехоту я понял:
простые дешевые луки  (ближайший дрын и резинка от трусов) + плетеные щиты, покрытые с одной стороны мокрой кожей  свежесодранными шкурами + дубина на всякий пожарный, крестьяне же. Прицельная дальность стрельбы метров 30, но стреляют навесом, поэтому можно увеличить до 70. Имбовый юнит, ага.
Что в вашем понимании конница?

Цитата: neturist от 27.06.2016 22:21:27

 

 да че вы ним спорите.. чел все равно ничего не понимает в оперативно-тактическом искусстве
 радикальное преимущество конницы над пехотинцами точно такое же как и преимущество мотопехоты над просто пехотой...
 ордынцы времен Чингисхана кстати воевали в манере.... Гудериана и Гота...хм... или наоборот?

• +0.00 / 2

Цитата: Дима23 от 26.06.2016 17:27:58Бред. Фантазии о тысячах рыцарей давно опровегнуты. Во всей Европе было не наскрести 10 000 рыцарей (тем более что вооружение рыцарей в 10-м веке было довольно скромным). С учетом того, что первая часть боя была вобще в лесу, фантазии о конных рыцарях вообще смешны.

венгры были классической легкой конницей с луками.

Цитата: Дима23 от 26.06.2016 17:27:58

 

по меркам 10-го века это как раз у венгров была тяжелая конница
вряд тогда немецкие рыцари были вооружены лучше венгров..
Венгры говорят в свое время даже князя Олега прижали так что тому откупаться пришлось..

• 0.00 / 2

Цитата: Дима23 от 26.06.2016 17:27:58Учимся читать
"парфянские кампании (после первой неудачной)". Карры - первая неудачная. Потом были походы Траяна, Адриана и пр. где пафрян без проблем громили.


Бред. Фантазии о тысячах рыцарей давно опровегнуты. Во всей Европе было не наскрести 10 000 рыцарей (тем более что вооружение рыцарей в 10-м веке было довольно скромным). С учетом того, что первая часть боя была вобще в лесу, фантазии о конных рыцарях вообще смешны.

венгры были классической легкой конницей с луками.


Опять, если вы что-то не знаете, это не значит, что этого не было. Собственно организация монгольского войска (на тумены, тысячи и т.д.) была направленна именно для управления войском в купных стражениях (которых у Чингизхана были десятки). Сражения размера как при Калке - это была для монголов лишь небольшая стычка где с их стороны участвовало лишь два тумена.

Цитата: Дима23 от 26.06.2016 17:27:58

 

Ну - так уж и без проблем.. Мордобой шёл с переменным успехом.. Главное - поскептичнее относится к римским текстам соответствующего времени. Насчёт приврать - у них тоже было всё в порядке.

Вряд ли там были именно рыцари. Да и это понятие в 10-м веке ещё окончательно не устаканилось. Но конные дружинники в каких-либо доспехах - что вас смущает в числе 10000? Да и венгры - отнюдь не все в одних портках разъезжали. Так что - думаю что прикид был примерно одинаков с обеих сторон. К тому же - лук не означает непременно лёгкую конницу, и сарматы, и аланы и тюрки - вполне себе практиковали доспешных стрелков. А уж если глянуть например на римского клибинария... Вот вам и вообще - тяжёлая  стреляющая конница..

• +0.00 / 0