Тред №1110250

Цитата: Paul от 27.06.2016 05:13:14Вообще - насчёт копытного доспеха нам известно исключительно из Павсания. Но что интересно - не припоминаю ни одного найденного подобного экземпляра.. Видимо - они таки были достаточно редки, но Павсаний - настолько изумился увиденным, что решил упомянуть. Но при этом - добавил, что вообще-то свою функцию защиты от стрел и клинков - они вполне себе выполняют.. Доспех же из спецом обработанной кожи - имел хождение у очень многих народов, от кельтов до японцев, и никто вроде особо его не хаял..

Но - вот изображение с колонны Траяна, всеми нонешними историками признаваемые как изображения именно сарматов. И его прорисовка.


Обратите внимание на доспех, и - чем занимается латник сверху. Он - таки стреляет из лука.. И что-то не похоже, чтобы доспехи - были кожаные или копытные.. К тому же - сарматы воевали не только с римлянами, но и с парфянами, то бишь народом отнюдь не чуждому ни верховой езде, ни стрельбе из лука, ни металлургии и доспешному делу. И воевали - в общем-то вполне удачно.

Тацит" "В тот день, однако, шел дождь, лед таял, и они не могли пользоваться ни пиками, ни своими длиннейшими мечами, которые сарматы держат обеими руками: лошади их скользили по грязи, а тяжелые панцири не давали им сражаться. Эти панцири, которые у них носят вожди и знать, делают из пригнанных друг к другу железных пластин или из самой твердой кожи, они действительно непроницаемы для стрел и камней, но, если врагам удается повалить человека в таком панцире на землю, то подняться сам он уже не может. Вдобавок ко всему, их лошади вязли в глубоком и рыхлом снегу, и это отнимало у них последние силы. Римские солдаты, свободно двигавшиеся в своих легких кожаных панцирях, засыпали их дротиками и копьями, а если ход битвы того требовал, переходили в рукопашную и пронзали своими короткими мечами ничем не защищенных сарматов, у которых даже не принято пользоваться щитами. Немногие, которым удалось спастись, бежали в болото, где погибли от холода и ран".

Кто вот в этом описании - одет в тяжелый железный доспех, а кто - в лёгкий кожаный панцирь?

Цитата: Paul от 27.06.2016 05:13:14

 

Прекрасная цитата, великолепная иллюстрация средневекового сражения...железные латы и двуручные мечи.

Что касается чешуйчатого доспеха на на Траяновой колонне, то ИМХО его вполне могли изобразить какие-нибудь французские "реставраторы" 18 века..тогда в официальной науке еще не сложилось канонического определения античного оружия и античных доспехов.

Надеюсь, вы понимаете, что с развитием человеческой цивилизации оружие тоже эволюционировало?

Сарматами до конца 18 века считали себя поляки (погуглите "Сарматизм")

Парфянами (или наследниками парфян) называли себя войны, которых сейчас принято считать "монгольскими":

Цитата: ЦитатаА именно, Чингиз-хан, негодуя на рабское положение своего народа, не имеющего под игом парфян ни собственных законов, ни собственного царя, взялся, побуждаемый сновидением, за оружие и с крайних пределов Скифии быстро двинулся вперед и овладел, отчасти сам лично, отчасти же потомки его, самим царством парфян, существовавшим еще со времен Александра Великого, причем завещал своим на вечные времена вперед надменнейшее правило: не заключать мира ни с каким народом, отказывающим им в повиновении. На месте царства парфян татарский хан Влухан впоследствии основал царство Заволжское. Отсюда, как бы из некоей военной крепости, были высланы бесчисленные полчища против Европы и прежде всего против Московии..

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Reutenfels/text12.phtml?id=1180

ЗЫ. Лошадки у разных народов были разные.

У нас были распространены маленькие и диковатые степные коньки, которые вполне могли засветиться на старинных ближневосточных и персидских изображениях.

• -0.01 / 1

Цитата: Red_Dragon от 27.06.2016 08:57:16Прекрасная цитата, великолепная иллюстрация средневекового сражения...железные латы и двуручные мечи.

Что касается чешуйчатого доспеха на на Траяновой колонне, то ИМХО его вполне могли изобразить какие-нибудь французские "реставраторы" 18 века..тогда в официальной науке еще не сложилось канонического определения античного оружия и античных доспехов.

Надеюсь, вы понимаете, что с развитием человеческой цивилизации оружие тоже эволюционировало?

Сарматами до конца 18 века считали себя поляки (погуглите "Сарматизм")

Парфянами (или наследниками парфян) называли себя войны, которых сейчас принято считать "монгольскими":




http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Reutenfels/text12.phtml?id=1180

ЗЫ. Лошадки у разных народов были разные.

У нас были распространены маленькие и диковатые степные коньки, которые вполне могли засветиться на старинных ближневосточных и персидских изображениях.

Цитата: Red_Dragon от 27.06.2016 08:57:16

 

Вообще - чешуйчатый доспех с незапамятных времён известен, причём тут "реставраторы"?

Оружие - эволюционировало не с развитием цивилизации, а отвечая изменившимся условиям.. Ну - до огнестрела, конечно.

Поляки - известные понтярщики, так что обращать на них внимание - моветон-с.. Вы же - надеюсь не считаете например хохлов - таки наследниками трипольской культуры?

Не вижу ни малейшей связи между монголами и парфянами.. К тому же - между ним вроде как ненароком ещё и Сасаниды вклинились, не?

• +0.03 / 3

Цитата: Paul от 27.06.2016 17:04:21Вообще - чешуйчатый доспех с незапамятных времён известен, причём тут "реставраторы"?

Оружие - эволюционировало не с развитием цивилизации, а отвечая изменившимся условиям.. Ну - до огнестрела, конечно.

Поляки - известные понтярщики, так что обращать на них внимание - моветон-с.. Вы же - надеюсь не считаете например хохлов - таки наследниками трипольской культуры?

Не вижу ни малейшей связи между монголами и парфянами.. К тому же - между ним вроде как ненароком ещё и Сасаниды вклинились, не?

Цитата: Paul от 27.06.2016 17:04:21

 

А причем тут монголы? 

Что, у историков уже появились более-менее внятные доказательства их нашествия?

Поляки же (причем шляхта) упорно именовала себя сарматами, вплоть до конца восемнадцатого столетия, когда в определенных кругах было решено считать скифов и сарматов вымершими ираноязычными племенами.

Ниче так, что Балтийское море на старых исторических картах именуется Сарматским?

Wells, Edward. A New Map of Sarmatia Europaea Pannonia and Dacia [Новая карта Европейской Сарматии, Паннонии и Дакии]. Около 1700. 1 л. 50,7×37,1. Гравюра на меди. Ручное окрашивание.

http://lib.rgo.ru/dsweb/View/ResourceCollection-494

Нет, сейчас, конечно, пишут, что эти старинные поляки того..сдуру на античных сарматах помешались и стали копировать их чешуйчатые доспехи:

Цитата: ЦитатаИз чешуек, часто с рёбрами жёсткости, которые не пришиты, а приклёпаны к кожаной основе двумя-тремя заклёпками (мелкие чешуйки — только одной заклёпкой), название польск. Karacena происходит от лат. coriacea skórzana (не путать с Корацина от итал. Corazzina). Особую популярность этот тип доспеха снискал в Польше и Литве (а также в среде Белорусской и Украинской шляхты), в связи с очень модной теорией сарматизма времёнЯна Собеского, о сарматском происхождении шляхты (предками холопов считались другие народы). В связи с чем доспех из Карацены, носимый шляхтой, был стилизирован под чешуйчатые доспехи сарматских катафрактов. В связи с тем, что такой доспех был очень модным и престижным, он стоил баснословно дорого и был доступен немногим шляхтичам. В отличие от гусарских лат, среди доспехов из карацены встречались доспехи в полный рост (с полной защитой ног). Один из таких доспехов в полный рост хранится в Оружейной палате Кремля, а другой точно такой же, принадлежащий роду Унишовских, хранится в замке Вавель. (Вики)

Вот тут очень много этих карацен (некоторые даже с пардусовыми шкурами) ..и большинство из них датируют семнадцатым веком, не раньше:



Гусарский чешуйчатый доспех (karacena) гетмана Станислава Яблоновского

Около 1680 года. Народный музей в Кракове

http://war16-17.blogspot.com/2011/12/blog-post_3016.html

Вот польская статья на эту тему (можете перевести гуглопереводчиком):

http://www.wilanow-palac.pl/karacena_jana_iii_sobieskiego.html

Карацена появилась в последней четверти 17 века, исчезла в первой четверти 18 века.

Более удобна, чем латы, но дорогая (!!!) в изготовлении и тяжелая..

Чего поляки в нее раньше не оделись, раз она была такая древняя?

• +0.01 / 5

Теперь про парфян кое-чем дополню, тем более, что вопрос раньше прозвучал весьма важный:

Помните историю с Тамерланом, который, по общепринятой версии шел-шел на Русь, но почему-то повернул назад....

Цитата: ЦитатаТохтамыш, воюя с Тамерланом, терпел от него поражения, но продолжал военные действия, пока последний в 1394 г. не начал широкомасштабного наступления на правителя Орды. 15 апреля 1395 г. на р. Терек (на территории современной Северной Осетии) Тамерлан нанес крупное поражение Тохтамышу. Хан бежал за Днепр и укрылся во владениях литовского велеликого князя Витовта. Опустошая оставленные Тохтамышем земли, Тамерлан приблизился к владениям русских князей. Узнав о движении его войск, Василий Димитриевич укрепил Москву и с войском вышел к Оке для отражения неприятеля. Из Владимира в Москву была принесена Владимирская икона Божией Матери, перед которой совершались молебны. Тамерлан, разорив Елец, на Москву не пошел, угроза его вторжения миновала.

Французскому источнику 1602? года я верю поболее, чем отечественным летописям, найденным почему-то в 19 веке и датированным по почерку....

https://books.google.ru/books?id=QDBiNSjRu8kC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

Вот перевод, хотите -перепроверяйте:

Цитата: ЦитатаСтр. 8 Тимур родился в 1343 или 1344 г. РХ. Был из рода татарских «императоров», его отец – Ог (Og) был правитель страны Сачтай (Sachetay) в Татарии со стольным городом Самерканд на реке Иссарль (Issarle), рядом с Парфией со стороны Согдианы. Тимур стал правителем в 15 лет. 



Стр. 12 В отличие от обычаев народа своей страны, которые брили волосы на голове, Тамерлан носил длинные волосы, и однажды на вопрос своего ближайшего слуги, почему он носит длинные волосы, Тамерлан поведал, что его была мать из рода Самсона, и заповедала ему носить длинные волосы, как его легендарный предок.

Стр. 13. Первую свою войну (после 1358-1359 года, а Дмитрий родился в 1350) ему пришлось начать против Московского царя\Московского царства (le Moscovite). Московские войска в большом количестве вторглись в его страну и напали на город под его защитой, который находился на реке Масфа-Маспа (Maspha), битва получила название по имени реки. 
Московские войска численностью 5000-6000 пеших воинов заняли выгодную позицию на высоком холме на поле битвы. Тимуру объяснили обычную хитрость войск московских, которые не вступали в бой, но притворно отступали и заманивали основные силы противника. Когда Тимур отдал приказ своим войскам до 20000 воинов под командованием Али атаковать войска на холме, то основные силы войска московского пришли на помощь своему отряду на холме и вступили в битву; и таким образом Тимур вынудил московские войска вступить в битву, но и не позволил артиллерии русских уничтожить кавалерию Тимура, которую он отвёл от оборонительных рубежей противника.

Стр. 19. Войска Тимура перешли реку Росна (Rosna) и вступили в битву. Московские войска был вынуждены отступить в беспорядке, войска Тамерлана наступали.
На стороне московских войск были союзники поляки ок. 10000 конницы, а также венгерцы-дворяне, 8000 конницы под водительством Вюдселеуса (Vudeceleus) . У Тимура было 120000 (6х20) конницы и 150000 пехоты, но войска Тимура не имели военного опыта, как войска московские, поскольку страна долго жила в мире при отце Тимура царе Оге.
Стр. 17. Войска парфян были в стеснённом положении, а московские в выгодном положении на холме, но войска вели битву не нарушив строя, битва длилась 2 часа. 
Всё войско Тамерлана было поделено на эскадроны по 6000 всадников в каждом, и личный отряд в 10000 всадников, всего 19 эскадронов. Авангардом в 9 эскадронов командовал Одмар; 
Стр. 18. на флангах 40000 пехотинцев, поделённых на десятки и сотни.
Тамерлан лично вёл 10 эскадронов, 50000 избранных, лучших воинов.
Государь-Князь Танаиский-Донской (Prince de Tanais), родственник Тимура, со своим войском был в арьергарде и имел 40000 пехоты и 6 эскадронов – 3000 всадников, которые на их языке звались Олиаки (Oliaques), что значит «потерянные дети» (может «боярские дети»?). 
Московские войска стояли в две линии, которые они держали крепко.
Стр. 19 В авангарде войска московского было 25000 всадников, в том числе поляки и венгры, под водительством сына царя Московского - Князя Русского (Prince de Russie); всего в войске Государя московского в этой битве было до 40000 кавалерии; в арьергарде было 4 отряда до 10000 всадников; пехота расположилась между полем битвы и арьергардом.
Тамерлан обратился к войску со следующими словами:
« На ради богатств, соратники мои, не ради расширения границ державы моей, вступаю я в битву сегодня вместе с вами, но ради цели более дорогой и прекрасной, чтобы добыть доблесть и славу державе Парфянской, которая когда-то граничила со славой ромейской, которая не смогла умалить нашу славу, ни победить её! Не посрамим славы предков наших!
Докажите мне, государю Вашему, Вашу преданность и Вашу отвагу! Ваш государь не умеет отступать и посему вперёд через реку! Лучше умереть, чем снова перейти эту реку без победы!»
стр 20. Пока Тамерлан произносил свою речь, войска парфянские под руководством Али вступили в тяжёлый бой и захватили холм числом до 10000 воинов. Первая победа внушила надежду в войска Тамерлана.
Стр 21 Основные силы московской армии пошли вперёд и вступили в горячую битву.
Стр. 22. Московские войска заняли выгодные позицию так, что солнце светило парфянам в глаза и ветер дул им в лицо.
Стр. 23 битва длилась 4-5 часов. 
Стр. 24 Уже казалось, что победа будет за московскими войсками, когда в бой вступил арьергард Князя Донского силою 14000 всадников и со всею пехотою, московские войска уступили и победа склонилась на сторону парфян.
Тимур был ранен в лоб у левого глаза, под ним были убиты 2 лошади. 
Московские войска были разбиты и потеряли ок. 27000 пеших и 14000-15000 конных. 
Войска Тимура потеряли 7000-8000 конных, 3000-4000 пеших. 
Государь московский был взят в плен, но его не признали и ему удалось убежать. 
Когда наступила ночь, 9000 - 10000 всадников московских и много пехоты, воспользовавшись темнотой, отошло в полном порядке на 10 лье за реку, войска Тамерлана не стали долго преследовать отступающего противника.
Стр.27-28 Войска московские собрались с оставшимися силами, со всею пехотою и 30000 всадниками, ушли за реку Нисор(т) (Nisort), после чего отправили послов для переговоров о мире. 
Стр. 29 Тамелан сказал послам московским, что он выступил на защиту своих союзников, которые терпели неправды от Москвы, посему Бог справедливо даровал победу ему.
Стр. 30 Тимур потребовал, чтобы Московский царь выплатил ему дань 100000 дукатов, покрыл расходы в 300000 дукатов, вывел войска, вернул пленных и оставил заложников. Так закончилась эта война.
Стр.31 Вся страна встречала возвращение Тамерлана с войны с триумфом. Великий Хам Татарии, его дядя, выдал за него свою дочь и назначил ближайшим наследником, Тимуру был устроен триумф в г. Кайкай (Quaicay), потом он вернулся с женой в Самарканд. (стр. 32.) Московский царь прислал подарки лошадей и меха.
стр.33. Московский царь начал войну с Польшей. Польский король прислал посольство к Тамерлану с предложением союза против Москвы, но Тамерлан ответил, что нужно жить в мире с соседями.

ЗЫ. Теперь более-менее становится понятной старая непонятка с Дмитрием Донским...по официальной версии куликовских событий его прозвали так за битву в излучине Дона,  где, в отличии от московских Кулишек, было почему-то найдено ноль целых и хрен десятых....

• +0.01 / 5

Цитата: Paul от 27.06.2016 17:04:21Вообще - чешуйчатый доспех с незапамятных времён известен, причём тут "реставраторы"?

Оружие - эволюционировало не с развитием цивилизации, а отвечая изменившимся условиям.. Ну - до огнестрела, конечно.

Цитата: Paul от 27.06.2016 17:04:21

 

Оружие  - эволюционировала с развитием технологий (маталлургии, металлообработки и т.д.). Это только в фильмах (13 воин с Бандеросом) можно взять меч викингов и перековать его в саблю. В реальной жизни получится не сабля, а говно. Ибо для сабли нужна совсем другая сталь.
Именно поэтому мечи развивались в два этапа:
1. От коротких и массивных постепенно удлинясь, пока не достигли оптимальной длины и даже заскочили за нее (двуручные).
2. Постепенно утончались и загибались(для кавалеристов). В результате получились сабли шпаги.
Второй этап стартовал 15-16 веке.

• +0.02 / 2

Цитата: Kvazar от 28.06.2016 11:26:41
Оружие  - эволюционировала с развитием технологий (маталлургии, металлообработки и т.д.). Это только в фильмах (13 воин с Бандеросом) можно взять меч викингов и перековать его в саблю. В реальной жизни получится не сабля, а говно. Ибо для сабли нужна совсем другая сталь.
Именно поэтому мечи развивались в два этапа:

1. От коротких и массивных постепенно удлинясь, пока не достигли оптимальной длины и даже заскочили за нее (двуручные).
2. Постепенно утончались и загибались(для кавалеристов). В результате получились сабли шпаги.
Второй этап стартовал 15-16 веке.

Цитата: Kvazar от 28.06.2016 11:26:41

 

Аргументировать бы ещё то утверждение.. А то ведь ранне-бронзовые мечи - не шибко по своей концепции от шпаги отличались, да и увеличение габаритов клинков - скорее связано с развитием доспехов, а главное - к перемене тактики боя. Не очень себе представляю, как двуручником - орудовать в легионном строю. Поздний же европейский клинок такого типа - тоже был заточен под очень узкую специфическую задачу - взлом строя например швейцарских алебардщиков. Под это - и его форма и метода боя создана. К развитию металлургии - это конечно отношение имеет, но очень опосредованное..



Обратите внимание на первых два, самых ранних экземпляра - ими в принципе рубить нельзя. Чем вам не шпажный вариант? Причём - походу такая манера фехтования сохранялась очень долго, ибо более поздние и значительно массивные клинки - всё равно имели заклёпочный метод крепления к рукояти, из-за чего почти все - с повреждениями в месте крепления, видимо - в результате таки попытки рубящего удара..

• +0.02 / 2

Цитата: Paul от 28.06.2016 15:36:32Аргументировать бы ещё то утверждение.. А то ведь ранне-бронзовые мечи - не шибко по своей концепции от шпаги отличались, да и увеличение габаритов клинков - скорее связано с развитием доспехов, а главное - к перемене тактики боя. Не очень себе представляю, как двуручником - орудовать в легионном строю. Поздний же европейский клинок такого типа - тоже был заточен под очень узкую специфическую задачу - взлом строя например швейцарских алебардщиков. Под это - и его форма и метода боя создана. К развитию металлургии - это конечно отношение имеет, но очень опосредованное..



Обратите внимание на первых два, самых ранних экземпляра - ими в принципе рубить нельзя. Чем вам не шпажный вариант? Причём - походу такая манера фехтования сохранялась очень долго, ибо более поздние и значительно массивные клинки - всё равно имели заклёпочный метод крепления к рукояти, из-за чего почти все - с повреждениями в месте крепления, видимо - в результате таки попытки рубящего удара..

Цитата: Paul от 28.06.2016 15:36:32

 

Аргументом - сопромат например. Хотя достаточно и здравого смысла. Вам такое выражение: "как из говна пуля", о чем нибудь говорит?
Я не знаю, где вы взяли эти картинку, однако есть сомнения в ее адекватности. Можно примерчик бронзовой шпаги? Нет, я конечно не исключаю, что были церемониальные образцы - для понта или религиозных обрядов, но как оружие - это бред. Форма клинка (длина, толщина и т.д.) задаются двумя вещами: назначение и материал.
Поэтому фантазии кабинетных теоретиков-гуманитарие(исторегов), на тему оружия, боевых колесниц, осадных орудий, трием и прочего - можно сразу в мусорный бак.

• +0.01 / 1

Цитата: Kvazar от 29.06.2016 09:53:20Аргументом - сопромат например. Хотя достаточно и здравого смысла. Вам такое выражение: "как из говна пуля", о чем нибудь говорит?
Я не знаю, где вы взяли эти картинку, однако есть сомнения в ее адекватности. Можно примерчик бронзовой шпаги? Нет, я конечно не исключаю, что были церемониальные образцы - для понта или религиозных обрядов, но как оружие - это бред. Форма клинка (длина, толщина и т.д.) задаются двумя вещами: назначение и материал.
Поэтому фантазии кабинетных теоретиков-гуманитарие(исторегов), на тему оружия, боевых колесниц, осадных орудий, трием и прочего - можно сразу в мусорный бак.

Цитата: Kvazar от 29.06.2016 09:53:20

 

Ну - вообще-то именно эту - я взял из классического издания Эварта Окшотта "Археология оружия".. И таких мечей - полным-полно, например в Копенгагенской коллекции. Так что - увы, это - отнюдь не церемониальные образцы, а вполне себе боевые экземпляры ранней бронзы, с засечками и прочими следами юзания на клинках. Так что - насчёт бреда вы явно горячитесь, если найдёте время полазать по Инету - увидите, бронзовые "рапиры" вовсе не фантазия. И распространены они были - от Крита до Ирландии..



Не очень удачный пример, посему как тут - первая рапира относительно короткая по сравнению с более поздним, рубяще-колющим экземпляром, но вторая - вполне себе, а есть и подлиннее, лень искать.. И опять же - обратите внимание на метод крепления рукояти на заклёпках - таким рубить нельзя. И что особо любопытно - у более позднего клинка несмотря на уже литую рукоять - один хрен сохраняются заклёпки для крепления гарды и накладок.. Видимо - очень давняя традиция..

• +0.03 / 3

Цитата: Paul от 29.06.2016 12:00:59Ну - вообще-то именно эту - я взял из классического издания Эварта Окшотта "Археология оружия".. И таких мечей - полным-полно, например в Копенгагенской коллекции. Так что - увы, это - отнюдь не церемониальные образцы, а вполне себе боевые экземпляры ранней бронзы, с засечками и прочими следами юзания на клинках. Так что - насчёт бреда вы явно горячитесь, если найдёте время полазать по Инету - увидите, бронзовые "рапиры" вовсе не фантазия. И распространены они были - от Крита до Ирландии..


Не очень удачный пример, посему как тут - первая рапира относительно короткая по сравнению с более поздним, рубяще-колющим экземпляром, но вторая - вполне себе, а есть и подлиннее, лень искать.. И опять же - обратите внимание на метод крепления рукояти на заклёпках - таким рубить нельзя. И что особо любопытно - у более позднего клинка несмотря на уже литую рукоять - один хрен сохраняются заклёпки для крепления гарды и накладок.. Видимо - очень давняя традиция..

Цитата: Paul от 29.06.2016 12:00:59

 

Про бронзу я таки да, погорячился. С медью перепутал. Хотя медь, после правильной обработки может быть не хуже бронзы. Однако бронза превосходит железо по качеству, как и херовую сталь. Как только стала доступной в массовом порядке качественная сталь - сразу отказались от тяжелых мечей в пользу сабель и шпаг.
Отсюда и обратный вывод - голодранцы с саблями, но херовой металлургией - это фантастика.

• +0.00 / 0

Цитата: Kvazar от 29.06.2016 13:47:33Про бронзу я таки да, погорячился. С медью перепутал. Хотя медь, после правильной обработки может быть не хуже бронзы. Однако бронза превосходит железо по качеству, как и херовую сталь. Как только стала доступной в массовом порядке качественная сталь - сразу отказались от тяжелых мечей в пользу сабель и шпаг.
Отсюда и обратный вывод - голодранцы с саблями, но херовой металлургией - это фантастика.

Цитата: Kvazar от 29.06.2016 13:47:33

 

Ну - связь металлургии с оружием несомненно есть, но ИМХО - несколько другая. Качество доспеха изрядно повысилось, посему - пробить даже нехилым мечом его стало проблематично.. Да и махать такой дурой - тож не сахар.. Вот и перешли обратно на технику уколов, пытаясь попасть в дырочку..  С саблей - процесс тож непростой, следствие перехода степняков к облегчённому доспеху. Никакой тебе латной конницы а-ля сарматы, кольчуга да байдана.. А вот их - уже приличной саблей можно попытаться и прорубить, к тому же - сабля куда как сподручнее для скоростной конной рубиловки.. 

• +0.00 / 0

Цитата: Paul от 29.06.2016 15:56:48Ну - связь металлургии с оружием несомненно есть, но ИМХО - несколько другая. Качество доспеха изрядно повысилось, посему - пробить даже нехилым мечом его стало проблематично.. Да и махать такой дурой - тож не сахар.. Вот и перешли обратно на технику уколов, пытаясь попасть в дырочку..  С саблей - процесс тож непростой, следствие перехода степняков к облегчённому доспеху. Никакой тебе латной конницы а-ля сарматы, кольчуга да байдана.. А вот их - уже приличной саблей можно попытаться и прорубить, к тому же - сабля куда как сподручнее для скоростной конной рубиловки.. 

Цитата: Paul от 29.06.2016 15:56:48

 

Нечто подобное наблюдается и в современном мире: сперва броненосцы vs калибры, потом когда стали доползать до абсурда 400мм калибр, метровой толщины борта пароходов, плюнули и переключились на радары, ПКР, ПВО и тут же борта стали из фольги.

ЗЫ. кто-то говорил, что современные ракеты не пробьют броню "Миссури", но "Миссури" никогда не увидит современный фрегат, а если и увидит - то не дотянется из орудия, а если дотянется, то не попадет - собьют снаряд. Утрировано, конечно, но в каждой шутке...

• +0.01 / 1

Книжечку заберите про эволюцию холодного оружия, почитайте...

http://history-fiction.ru/books/all_3/book_3852/

http://history-fiction.ru/books/all_3/book_3853/

ЗЫ. Вопрос еще в том, как датируют...это хорошо, если рядом с мечом нашли монетку с указанием года чеканки...

А если оружие датировано по черепкам посуды или..ох..по кирпичам

Поди знай, какого века на самом деле те акинаки...

• +0.01 / 3

Узбеки очень уверены, что могучий и великий Тамерлан Скифский - это их узбекский национальный герой, а посему взяли  на эту тему интервью у ученого итальянца, который, аки соловей, опять запел про следы культа личности этой знаковой фигуры, только уже не в Англии, а в Италии:

"В дни празднования 680-летней годовщины со дня рождения великого государственного деятеля и полководца Амира Темура начальник отдела Межуниверситетского научного центра по устойчивому развитию CIRPS Римского университета «Сапиенца» профессор Магда Педаче в интервью корреспонденту ИА «Жахон» поделилась своими мыслями о влиянии Сахибкирана на жизнь и развитие своей эпохи.

- Многие историки и писатели итальянского периода Возрождения (Ренессанса) изучали сведения, связанные с именем Амира Темура, и затем писали о нем в своих трудах с огромным восхищением.
Все они внесли свой вклад в содержательность биографии этого великого человека, образ которого и сегодня продолжает оставаться ярким в истории народов мира.
В этой связи вспоминаются самые первые летописи о нем, созданные итальянцами в начале эпохи Возрождения. Среди них можно выделить «Жизнь Амир Темура», написанную еще в 1416 году итальянским путешественником Бертраном де Миньянелли, «Хвалу» - работу ученого-гуманиста Павла Иовия Новокомского (1551 год), «Хроники» Марко Гуаццо (1552 год) и труд Пьетро Перондино де Прато, изданный в 1553 году во Флоренции, который считается одним из первых научных исследований ученых Европы о Сахибкиране.
В своем трактате Пьетро Перондино представляет ряд эпизодов детства и юности Темура, подчеркивая при этом интеллектуальные и физические достоинства будущего полководца, его естественную гениальность и грамотность в государственном руководстве, глубокое чувство справедливости, которым он обладал уже в отрочестве.
Важно подчеркнуть, что во многих научных трудах о Темуре итальянцев чувствуется ответственный подход к актуальности и объективности в оценках его личности. В государствах Средиземноморья особенно высоко оценивались политические стратегии Амира Темура, выражались чувства симпатии к нему и признания его величайших свершений.

По случаю 680-летней юбилейной даты Амира Темура думаю, будет уместно привести отрывок перевода с латинского языка одного из ярких эпизодов из книги Пьетро Перондино «Величие Тамерлана Скифского», где он пишет:

Цитата: Цитата«Все население из окружающих регионов прибыло с большой радостью, восторженно ликуя, празднуя его приход, нося венки из цветов и лавров, танцуя свои традиционные танцы.
Люди праздновали его огромные победы, признавая его своим единственным покровителем, молились за него, а Темур, в свою очередь, щедро одаривал их богатством.
Весь путь перед ним был полностью устлан цветами, и народы просто благоденствовали при его правлении, посвящая ему картины, скульптуры, бюсты и многочисленные надписи в честь него."

Отметим, что профессор Магда Педаче является автором книги «Музыка и память» («La Musica у la Memoria»), изданной в Риме в 2011 году. Она посвящена сюжетам итальянской оперы 1735 года Антонио Вивальди, посвященная нашему предку."

http://www.uzbekistan.de/ru/nachrichten/nachrichten/жизнь-и-деятельность-амира-темура-глазами-итальянских-просветителей

ЗЫ. Кстати, в Англии до сих пор люди замечательные монетки в земле находят:



А это уже Япония - Токугава Иэясу:



ссылка

ЗЫ2. Знамена самураев по ссылке изучите - там разное найдется, и полумесяцы, и  кресты:

ссылка

ЗЫ3.Вот уже ИМХО довольно искаженный, но весьма ясный звон на эту тему:

Цитата: Цитата«Титул и герб царя настолько же были многими до сей поры различно описаны, насколько и неверно другими поняты.
В древние времена русские, равно как и прочие скифские князья, употребляли изображение лука и стрелы, вместо герба, а также и плуга, как предметов священных для них. По принятии же христианства гербом им служили три кружка, заключенные в треугольнике. В первом кружке было написано: “Бог наш Троица, прежде всех веков бывшая, Отец, Сын и Дух Святый, но не три Бога, а один по существу”, во втором — почетные прозвания того князя, которому назначалась грамота, в третьем — титул самого царя. Когда с течением времени этим гербом перестали пользоваться, русские, особенно после завоевания Литвы, взяли себе за герб всадника, поражающего дракона копьем. Весьма правдоподобно, однако, по-видимому, то, что русские пользовались этим гербом и гораздо раньше, ибо говорят, многие другие северные народы пользовались им также. Наконец, в 1540 году Иван Васильевич, надменно производя свой род от самого Августа, впервые избрал гербом двуглавого орла с распростертыми крыльями. Двуглавый орел этот увенчан двумя коронами так, что между ними посреди возвышается третья, а на груди его находится на коне св. Георгий, поражающий копьем дракона. Этот государственный герб употребляется и поныне.» (Рейтенфельс)
 
http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Reutenfels/text21.phtml?id=1181

• +0.01 / 5

Цитата: Red_Dragon от 30.06.2016 02:02:41Узбеки очень уверены, что могучий и великий Тамерлан Скифский - это их узбекский национальный герой.

Цитата: Red_Dragon от 30.06.2016 02:02:41

 

Давно уже был в командировке в Алматы, повели меня в кафе, где у входа стоял манекен воина в средневековой одежде. На мой вопрос ответили, что это скиф, так как скифы это казахи. Они были лучшими воинами в войске Чингизхана и могли сутками скакать, пересаживаясь на ходу с лошади на коня. Причем еще и пили конскую кровь на ходу, чтобы не умереть с голода и не останавливаться. А Вы говорите "узбеки"...

• +0.00 / 3

Цитата: МОВ от 10.07.2016 18:30:30Давно уже был в командировке в Алматы, повели меня в кафе, где у входа стоял манекен воина в средневековой одежде. На мой вопрос ответили, что это скиф, так как скифы это казахи. Они были лучшими воинами в войске Чингизхана и могли сутками скакать, пересаживаясь на ходу с лошади на коня. Причем еще и пили конскую кровь на ходу, чтобы не умереть с голода и не останавливаться. А Вы говорите "узбеки"...

Цитата: МОВ от 10.07.2016 18:30:30

 

То что сейчас в Казахии придумывают про историю казахов ничем не отличается от той истории которую выдумывают в Укрии
те же влажные мрии про "стопятитысячелетниюисторию"
никакого прямого отношения скифы как сугубо индоевропейский народ (как по языку так и по фенотипу и культуре) не имели ни к узбекам ни к казахам.
Да, насильно тюркиизированные скифы в небольшом количестве вошли в состав узбекского этноса (большая часть их тогда ушла в горы гиндукуша и дала начало пуштунам, часть ушла на Русскую равнину в качестве половцев) но собственно сам узбекский этнос складывался на базе тюркоязычных народов оккупировавших среднюю азию в 7 веке

• +0.04 / 4

Старый материал про имперскую систему ямов и подвод и про ее судьбу.

Вот как она впервые появилась:

Цитата: Цитата«…по приказу сеньора были устроены стоянки лошадей через каждый день пути, в одном месте — сто, в другом — двести, и так были обеспечены дороги в его земле вплоть до самого Самарканте. Если сеньор кого-то посылал в какое-либо  или кто-нибудь ехал к нему, должны были пользоваться этими лошадьми и  как можно скорее и день и ночь. Эти лошади держались в местах и землях как безлюдных, так и населенных; а в тех местах, где не было поселений, сеньор приказал строить большие дома наподобие постоялых дворов, чтобы жители ближайших городов и местностей доставляли туда лошадей и съестное. А к этим лошадям были приставлены люди, которые присматривали и ухаживали за ними, а называются они анчо (ямчин)..»


Руи Гонсалес де Клавихо "Дневник путешествия в Самарканд ко двору Тимура"

ссылка

Начало 18 века- Союз уже развалился к власти приходят прозападные Романовы, но система продолжает успешно работать:

Цитата: Цитата"...Я выехал из Архангельска 21 декабря  в три часа пополуночи с г-ном Аврамом Кинзиусом, которого сопровождали два солдата и который снабжен был подводою, т. е. приказанием, чтобы ему давались лошади бесплатно; но ямщики все-таки не преминули и при этом извлечь для себя малую толику. Г-н Кинзиус имел шесть саней, к которым я присоединил и свои сани, разместивши пожитки свои между пожитками г-на Брантса. Для подобных поездок санями нужно запасаться в Архангельске, ибо ямщики доставляют одних только лошадей. Сани эти делаются так, что один человек может удобно улечься в них. Нужно иметь также свою постель, шубы и добрые одеяла, чтобы защититься от сильного холода. Задок саней покрывают рогожей, а все остальное обивают сукном или кожею. Сверху сани покрываются мехом или кожей, подбитой сукном, или одной кожей для защиты себя от дождя и снегу. Лежа на такой постели, не чувствуешь ни малейшего холода. Таким образом мы ехали день и ночь, запрягая в каждые сани по паре лошадей, которых переменяют через пятнадцать верст, коих пять полагается на один час. В конце каждой версты у русских стоит знак с надписью верст. В настоящее время верста содержит в себе сто сажен, а каждая сажень — три аршина или голландских локтя..."


Корнелий де Бруин "Путешествия в Московию"

ссылка

А вот уже при Анне Иоанновне содержать громадный штат ямщиков стало не по карману и подводы начинают уходить в прошлое:

Цитата: Цитата"...На больших дорогах с промежутками в 20—30 верст есть почтовые крестьяне (ямщики), освобожденные от других повинностей за обязанность возить людей, отправляемых по государственным делам. Прежние получали от короны плату, но поскольку расходы на это были слишком большими, тем более что таких в России насчитывается свыше 200 тысяч, то платить жалованье перестали ,добавив немного прогонных денег. Крестьяне получают не больше трех копеек за десять верст, что обозначено в паспорте, ибо есть другие важные персоны с правом брать этих почтовых лошадей, давая по шесть копеек за десять верст.Те, кто желает ехать быстро и платить за скорость, дают по копейке за каждую версту и на больших почтовых станциях находят много крестьян, предлагающих свои услуги. Большие станции расположены на расстоянии примерно 100 верст одна от другой (а упомянутые меньшие являются как бы их отделениями). Такие путешественники избавлены от необходимости принуждать крестьян к езде — наоборот, те рады заработать толику денег и даже не щадят своих лошадей, сколь бы длинны перегоны ни были..."


Карл Рейнгольд Берк "Путевые заметки о России" (1735)

http://mikv1.narod.ru/text/Berk.htm

Свыше двухсот тысяч!!! ямщиков на государственном жалованьи....это же какая мощь была у ТОЙ Империи...

ЗЫ. Где-то читал, что дороги государственного значения тех лет тоже держали в хорошем состоянии, используя систему бревенчатых мостовых в проблемных участках...

При Пушкине уже фсе:

Цитата: ЦитатаТеперь у нас дороги плохи,

Мосты забытые гниют,
На станциях клопы да блохи
Заснуть минуты не дают;
Трактиров нет. В избе холодной
Высокопарный, но голодный
Для виду прейскурант висит
И тщетный дразнит аппетит,
Меж тем, как сельские циклопы
Перед медлительным огнем
Российским лечат молотком
Изделье легкое Европы,
Благословляя колеи
И рвы отеческой земли.

ссылка

• +0.01 / 3

А может быть, у гейропейцев осталось хоть-какая нибудь реликвия, которая напоминает им о временах проклятого ордынского владычества?

Ну такая, связанная с бывшими правителями, которая слишком сильно почиталась бы в прошлом, чтобы ее нельзя было просто так..взять и выкинуть?

Такое есть. Понятно, что эту штуку при новой власти постарались задвинуть куда подальше, но она никуда не делась...

Вот последний австро-венгерский император в знаменитой коронационной мантии Габсбургов:



Мантия просто чудесная - верблюды, львы, куфический текст:

ссылка на изображение

Чего это на всю голову западные Габсбурги во время коронации должны были обязательно облачаться в такое?

Толкователи от современной версии истории, конечно, пытаются все объяснить, криво-косо, но хоть как-то:

Цитата: ЦитатаКоронационная мантия — часть торжественного одеяния римско-германских императоров, надеваемого во время коронации. Поэтому она входит в число императорских регалий (Reichskleinodien). Мантия была изготовлена в XII веке на Сицилии и поэтому представляет собой смешение стилей латинского и греко-византийского христианства с исламом, под влиянием нормандских традиций.

Куфическая (одна из древнейших форм арабского шрифта) надпись по внешнему краю мантии гласит, что она изготовлена при дворе короля Роже II (1097/1130–1154) в Палермо в 528 г. по магометанскому летосчислению (то есть в 1133 или 1134 г.). При изготовлении мантии применены парча, шелк, золото, жемчуг (более 100 000 штук!), перегородчатые эмали, рубины, шпинели, сапфиры, гранаты и полированное стекло . Ее длина достигает 146 см, ширина — 345 см, вес — 11 кг.

Золотом на красной парче восточные мастера вышили древние символы власти, окаймленные двойными рядами жемчуга. В центре — Древо жизни, по обе стороны которого зеркально отображенные золотые геральдические львы бросаются на верблюдов. Так как львы — символ норманнской династии, то можно предположить, что рисунок отображает победу викингов над сарацинами на Сицилии. Хотя с другой стороны, верблюд никогда не выступал в арабских или исламских средневековых источниках символом магометанского мира, поэтому есть предположение, что сюжет связан с космогоническими теориями.

ссылка

А есть ли в Сети полный перевод надписи?  А кто и когда ее переводил?

Оказывается, впервые осуществить перевод удалось в восемнадцатом веке (а я и не сомневался) профессору Иоганну Генриху Шульце.

Немецкая Википедия честно сообщает, что несмотря на хорошую прочитываемость, сам перевод надписи неоднозначен и толкование в ней дат есть вопросом весьма спорным:

ссылка

ЗЫ. А Фоменко еще и про сабельку пишет..вот бы ее посмотреть?

Цитата: ЦитатаМежду прочим, историки сообщают также, что среди драгоценных регалий Священной Римской империи имеется «так называемая сабля Карла Великого, старинной восточной работы» [336], т.6, с.122…123. Хотя ее изображение в труде [336] не приведено, однако теперь возникает естественная мысль. Не покрыта ли эта сабля Карла Великого арабскими надписями? Как и русское оружие средних веков?

ссылка

• +0.03 / 5

А сабля у Габсбургов была веселая !!!

Человек, ее изучавший, хорошо известен всем, кто занимается историей..это профессионал высочайшего уровня и древнерусское оружие - его все..



об авторе

Итак, что он пишет - выделю нужные моменты:

Цитата: ЦитатаПроисхождение сабли овеяно легендой: по древней традиции она происходит из погребения Карла Великого в Аахене. Новое время прибавило к этой молве фантастические подробности. Так, по одной версии, возникшей в XVIII в., сабля была подарена первому средневековому императору халифом Гаруном аль Рашидом, по другой — была захвачена Карлом на войне с аварами. Сколько-нибудь достоверные сведения о сабле очень поздние. До 1794 г. она в числе других церемониальных инсигний немецкой короны хранилась в Аахене, а затем в 1801 г. попала в Вену. Известно, что до конца XVIII в. этим оружием при коронации опоясывали императоров «священной Римской империи»..

Среди вещественных древностей западного средневековья так называемая «сабля Карла Великого» всегда казалась необычной и чужеродной. В восточное происхождение клинка верили все, но дальше начинались определения, поражающие своей неустойчивостью и произвольностью. Саблю считали аварской, арабской, сицилийско-норманской, венгерской, центральноазиатской; ее орнамент связывали с дакийским, готским, гуннским, иранским, «сасанидско-магометанским», арабским, византийским, сарацинским, норманским орнаментами...

Орнамент сабли, разнообразно представленный в больших и законченных композициях, создает все возможности для изучения самой вещи ¹⁶. Вдоль клинка с каждой стороны тянется позолоченная медная полоска (рис. 3). На ней выгравирован узор в виде плавно изгибающейся ветви с отходящими от нее листочками. В верхней части, у перекрестья, растительный орнамент осложнен изображением двух сопоставленных гиппокампов. Характерной особенностью описанного узора является чередование выступающих плоскостей, заполненных рисунком, и «мелкозернистого» фона, а также «точка с усиком», украшающая листья. Композиции аналогичного стиля встречены на русских и венгерских вещах второй половины X в. (эфесы сабель, покрышки ташек, обкладка меча и др.) ¹⁷. Единственная сабля с очень близким орнаментом вдоль лезвия найдена в Киеве в христианском, вероятно, княжеском погребении...

При всех этих сравнениях имеется в виду не только наличие одинаковых элементов орнамента (такие детали, как пальметки и растительные извивы, имели международное распространение), но и бьющее в глаза их начертательное совпадение. сходство орнаментальных мотивов «сабли Карла Великого» (рукояти и ножен) и ряда русских изделий настолько полное и разительное, что не требует, на наш взгляд, развернутого искусствоведческого обоснования.

ссылка на статью

ЗЫ. Народ комментирует и задает правильные вопросы:

Цитата: ЦитатаСкорее, это можно назвать шашкой потому, что изгиб клинка очень небольшой. А у сабли клинок более изогнутый. В Западной Европе в моде были прямые мечи, поэтому не понятно, почему для посвящения в рыцари использовали эту кривую бусурманскую шашку.

ссылка

Угу, только шашка у нас была не бусурманская, а вполне себе русская, а посвящение было не в рыцари, а в римские императоры...

Мантию с куфическим текстом надел, русской шашкой подпоясался - чем не император?

ЗЫ. Нет, французы считают, что у Карла Великого был совсем другой меч, западный и на всю голову правильный, есть еще и "чисто немецкий" имперский меч Reichsschwert, но они не имели такой ценности. как эта сабля, да и некоторые факты их биографии того..наводят на соответствующие мысли о возможной фальсификации

ЗЫ. Будете в Вене, зайдите в церковный музей возле святого Стефана (если его уже починили)..

Там хранятся остатки похоронной одежды австрийского герцога Рудольфа IV, украшенные вычурной арабской вязью:



Stoff mit Goldfäden, Iran 1316-35 zugeschrieben / Cloth of gold, attributed to Iran 1316-35 
(A. Saliger & W. Kuba-Hauk, Dom- und Diözesanmuseum Wien, Wien 1987, fig. 3).

verwendet als Grabgewand Herzog Rudolfs IV. ("der Stifter", st. 1365)

ссылка

Кстати, Фоменко подробностей про саблю, похоже, пока еще не знает....

• +0.03 / 3

Цитата: Red_Dragon от 19.08.2016 02:08:19А сабля у Габсбургов была веселая !!!

Человек, ее изучавший, хорошо известен всем, кто занимается историей..это профессионал высочайшего уровня и древнерусское оружие - его все..



об авторе

Итак, что он пишет - выделю нужные моменты:






ссылка на статью
...

Цитата: Red_Dragon от 19.08.2016 02:08:19

 

Я тоже позволю себе процитировать некоторые моменты из вышеозначенной статьи:

Цитата: ЦитатаПри изучении венской сабли следует учесть разницу в стилистическом оформлении лезвия и рукояти с ножнами. Возможно, что вещь отделывалась или переделывалась по частям (отдельно клинок, отдельно эфес и ножны) в двух мастерских, которые по месту и времени были близки друг другу. Последнее обстоятельство может повлиять на расширение географических и хронологических определений. В зону изготовления сабли, возможно, входила Венгрия, а датой вещи (имея в виду ее целостное оформление в двух художественных стилях) можно считать 950—1025 гг. Таким образом, в создании венской сабли могли принять участие разные народы, а сама вещь выступает как свидетельство русско-венгерских культурных связей в эпоху раннего средневековья.

В ряду вещей высокого мастерства, связанных с киевской культурой, «сабля Карла Великого» вовсе не одинока. Отметим такие шедевры оружейного ремесла, как мечи из Киева и Карабчиева, сабля из Десятинной церкви, «топорик Андрея Боголюбского», относящийся к первой половине XI в. Все эти памятники, включая и венскую саблю 26, всем характером своего оформления свидетельствуют о расцвете русского оружейного дела в эпоху Владимира и Ярослава, что, в свою очередь, отражает культурное и военное могущество Киевской Руси.
Если считать происхождение «сабли Карла Великого» с большей или меньшей вероятностью установленным, то спрашивается, как могла русско-венгерская вещь стать государственной святыней западной империи. Несомненно, это редкий случай, однако в таком превращении нет невероятного. Люди европейского средневековья высоко ценили и даже почитали вещи, независимо от их происхождения, лишь бы они были связаны с полулярной личностью или героем и казались достойными имени этого человека. Приведу только два примера. Дочь Ярослава, Анна, ставшая супругой Генриха I, привезла во Францию евангелие на славянском языке, на котором в течение многих столетий французские королевы приносили присягу на верность государству. Западноевропейские мечи князей Всеволода и Довмонта после их смерти были выставлены в Троицком соборе и стали символом псковской храбрости и независимости.

В ветке по истории монгольского ига я уже писал, что мечи, изготавливавшиеся в домонгольской Руси, имели прототипом меч Каролингов, а сабли - хазаро-мадьярское происхождение. Так что венгерско-русская сабля, являвшаяся реликвией австро-венгерской династии Габсбургов не является чем-то особенным, скорее, наоборот. 
Интересно как изменится хронология Фоменко после того как он узнает о венской сабле?

• -0.02 / 2

Цитата: osankin от 01.09.2016 19:31:42Я тоже позволю себе процитировать некоторые моменты из вышеозначенной статьи:


В ветке по истории монгольского ига я уже писал, что мечи, изготавливавшиеся в домонгольской Руси, имели прототипом меч Каролингов, а сабли - хазаро-мадьярское происхождение. Так что венгерско-русская сабля, являвшаяся реликвией австро-венгерской династии Габсбургов не является чем-то особенным, скорее, наоборот. 
Интересно как изменится хронология Фоменко после того как он узнает о венской сабле?

Цитата: osankin от 01.09.2016 19:31:42

 

На счет прототипа  - это пять.

Кароли́нгский меч, или меч кароли́нгского типа (также нередко обозначается, как «меч ви́кингов») — современное обозначение типа меча, широко распространённого в Европе в период раннего Средневековья. Введено оружиеведами и коллекционерами оружия XIX—XX веков.

• +0.01 / 1

Цитата: Kvazar от 02.09.2016 14:57:22На счет прототипа  - это пять.

Кароли́нгский меч, или меч кароли́нгского типа (также нередко обозначается, как «меч ви́кингов») — современное обозначение типа меча, широко распространённого в Европе в период раннего Средневековья. Введено оружиеведами и коллекционерами оружия XIX—XX веков.

Цитата: Kvazar от 02.09.2016 14:57:22

 

а в чем тут проблема-то???? На Руси тот же Кирпичников в своих обзорах по типологии мечей найденных археологами по указанному периоду- отмечал, что многие (не все, но многие) относятся именно к "каролингскому" типу.
Кроме того- сама ДР импортировала достаточно много мечей из Зап.Европы в 11-12 вв. Своего производства - было не так чтобы очень много....

• +0.00 / 0

Цитата: radson11 от 15.09.2016 10:01:27а в чем тут проблема-то???? На Руси тот же Кирпичников в своих обзорах по типологии мечей найденных археологами по указанному периоду- отмечал, что многие (не все, но многие) относятся именно к "каролингскому" типу.
Кроме того- сама ДР импортировала достаточно много мечей из Зап.Европы в 11-12 вв. Своего производства - было не так чтобы очень много....

Цитата: radson11 от 15.09.2016 10:01:27

 

Если похожие мечи обозвать каролингскими, то это не значит, что можно на основе этой "классификации" долать какие-то выводы.
Аналогично и по этому пассажу "Кроме того- сама ДР импортировала достаточно много мечей из Зап.Европы в 11-12 вв. Своего производства - было не так чтобы очень много...." - откуда этот вывод?
Собственно точку поставить достаточно легко - делаем химический и изотопный анализ. и тогда не придется фантазировать.

• +0.02 / 2

Цитата: Kvazar от 15.09.2016 11:51:48Если похожие мечи обозвать каролингскими, то это не значит, что можно на основе этой "классификации" долать какие-то выводы.
Аналогично и по этому пассажу "Кроме того- сама ДР импортировала достаточно много мечей из Зап.Европы в 11-12 вв. Своего производства - было не так чтобы очень много...." - откуда этот вывод?
Собственно точку поставить достаточно легко - делаем химический и изотопный анализ. и тогда не придется фантазировать.

Цитата: Kvazar от 15.09.2016 11:51:48

 

Если птица выглядит как утка, плавает как утка и кряуает- то это  есть утка. Каролинги -четко имеют  свою форму навершия, длину, тип клинка, дол и другие признаки. Каролинги-9-начало 11 века.
Другие западные мечи -более поздние11-12-13  вв отличаются как типом клинкп (ширина, длина, форма) , так и качеством. 
Они хуже каролингов по качеству клинка.
Те же "ульфберты" (из каролингов)- просто высокакасественные.
2. Насколько мне известно-проводился химический анализ клинков из могильников того же  Гнездово и Ладоги- они очень-очень близки к северо-германским по своему хим.составу.
 и кстати - тот же анализ вам никогда ге даст точного сшвпадения-результат сильно зависит от почвы, где хранился меч. Мигрируют примеси, однако и не только в плверхностный слой.
3. Записи. Записи путешественников 12 века и ввоз  мечей из Германии, ограниченный указами императоров СРИГН. Плюс сравнительный анализ. Плюсбедность древней руси на железо. Только болотное,  которое в крицу.

• -0.02 / 3

Цитата: radson11 от 15.09.2016 13:53:59Если птица выглядит как утка, плавает как утка и кряуает- то это  есть утка. Каролинги -четко имеют  свою форму навершия, длину, тип клинка, дол и другие признаки. Каролинги-9-начало 11 века.
Другие западные мечи -более поздние11-12-13  вв отличаются как типом клинкп (ширина, длина, форма) , так и качеством. 
Они хуже каролингов по качеству клинка.
Те же "ульфберты" (из каролингов)- просто высокакасественные.
2. Насколько мне известно-проводился химический анализ клинков из могильников того же  Гнездово и Ладоги- они очень-очень близки к северо-германским по своему хим.составу.
 и кстати - тот же анализ вам никогда ге даст точного сшвпадения-результат сильно зависит от почвы, где хранился меч. Мигрируют примеси, однако и не только в плверхностный слой.
3. Записи. Записи путешественников 12 века и ввоз  мечей из Германии, ограниченный указами императоров СРИГН. Плюс сравнительный анализ. Плюсбедность древней руси на железо. Только болотное,  которое в крицу.

Цитата: radson11 от 15.09.2016 13:53:59

 

Вопрос- как датировали то или иное оружие?

По керамике, монетам, черепкам, культурному слою??

А то сейчас пишут типа такого:

Цитата: ЦитатаПосле 1250 г. находки оружия становятся все более редкими, зато встречаются произведения военного ремесла, сохранявшиеся в составе княжеских и городских арсеналов.

ссылка

Гнездово и Ладога - чего ж там не быть северогерманским клинкам...

Сколько их там нашли - десять, двадцать?

А "тюркское" оружие где находили и сколько??


А что касается извечных русских проблем с железом,медью,серебром,золотом (типа все было плохо и все покупали на Западе, пока не пришел Великий Петр),так вот..хорошую цитату про это в тему нашел:

Цитата: ЦитатаКузнецы же словут, потому что ясачные люди государские тамо живут по берегу Томи реки и иных тамошних рек трех Терсей, камений берут и жгут, плавят железо и куют вместо наковали на камени, а железо то кузнецкое и уклад вел ми добр, лутше свейского железа и мягко железо, аки свинец. Соболми, железом в казну ясак платят

ссылка

ЗЫ. Когда-то чуток копнули этот вопрос, было дело:

о допетровской металлургии

• +0.01 / 6

Цитата: radson11 от 15.09.2016 13:53:59Если птица выглядит как утка, плавает как утка и кряуает- то это  есть утка. Каролинги -четко имеют  свою форму навершия, длину, тип клинка, дол и другие признаки. Каролинги-9-начало 11 века.
Другие западные мечи -более поздние11-12-13  вв отличаются как типом клинкп (ширина, длина, форма) , так и качеством. 
Они хуже каролингов по качеству клинка.
Те же "ульфберты" (из каролингов)- просто высокакасественные.
2. Насколько мне известно-проводился химический анализ клинков из могильников того же  Гнездово и Ладоги- они очень-очень близки к северо-германским по своему хим.составу.
 и кстати - тот же анализ вам никогда ге даст точного сшвпадения-результат сильно зависит от почвы, где хранился меч. Мигрируют примеси, однако и не только в плверхностный слой.
3. Записи. Записи путешественников 12 века и ввоз  мечей из Германии, ограниченный указами императоров СРИГН. Плюс сравнительный анализ. Плюсбедность древней руси на железо. Только болотное,  которое в крицу.

Цитата: radson11 от 15.09.2016 13:53:59

 

Радсон - проблемка у тебя.. в 10-11-12 веках в Северной Германии как бы не только немцы жили..
точнее в основном не немцы жили...
там ведь в то время славяне жили - варяги, руги, редарии, поморяне и прочие..

• +0.04 / 4

Цитата: osankin от 01.09.2016 19:31:42Я тоже позволю себе процитировать некоторые моменты из вышеозначенной статьи:


В ветке по истории монгольского ига я уже писал, что мечи, изготавливавшиеся в домонгольской Руси, имели прототипом меч Каролингов, а сабли - хазаро-мадьярское происхождение. Так что венгерско-русская сабля, являвшаяся реликвией австро-венгерской династии Габсбургов не является чем-то особенным, скорее, наоборот. 
Интересно как изменится хронология Фоменко после того как он узнает о венской сабле?

Цитата: osankin от 01.09.2016 19:31:42

 

1. нет. не совсем так. для древнерусского комплекса вооружения конца 11-13 ( когда произошло уже разделение на северо-русский комплекс- с топором или прямым мечом западно-европейского типа (смотрим типологию по Оккшоту) и южно-русский с саблей) дл южного  комплекса встречаются прямые мечи----не каролинги.
а) длинный меч- типа спаты, заимствованный в Византии
б) длинные палаши . Изначальное происхождение скорее всего тюркское.

2. про "русскую" саблю - это сильно. "Мощно двинул"

• -0.03 / 2

Цитата: radson11 от 15.09.2016 09:56:341. нет. не совсем так. для древнерусского комплекса вооружения конца 11-13 ( когда произошло уже разделение на северо-русский комплекс- с топором или прямым мечом западно-европейского типа (смотрим типологию по Оккшоту) и южно-русский с саблей) дл южного  комплекса встречаются прямые мечи----не каролинги.
а) длинный меч- типа спаты, заимствованный в Византии
б) длинные палаши . Изначальное происхождение скорее всего тюркское.

2. про "русскую" саблю - это сильно. "Мощно двинул"

Цитата: radson11 от 15.09.2016 09:56:34

 

Сабля требует гораздо более качественной стали в частности и ковки в целом.
"мечом западно-европейского типа" - опять кто-то навыдумывал типов и делае из этого глубокомысленные выводы.

• +0.02 / 2

Цитата: radson11 от 15.09.2016 09:56:341. нет. не совсем так. для древнерусского комплекса вооружения конца 11-13 ( когда произошло уже разделение на северо-русский комплекс- с топором или прямым мечом западно-европейского типа (смотрим типологию по Оккшоту) и южно-русский с саблей) дл южного  комплекса встречаются прямые мечи----не каролинги.
а) длинный меч- типа спаты, заимствованный в Византии
б) длинные палаши . Изначальное происхождение скорее всего тюркское.

2. про "русскую" саблю - это сильно. "Мощно двинул"

Цитата: radson11 от 15.09.2016 09:56:34

 

изначальное происхождение палашей - НЕ ТЮРКСКОЕ
Самые древние палаши встречаются в сарматских и аланских курганах

• +0.03 / 3

Цитата: Red_Dragon от 19.08.2016 02:08:19А сабля у Габсбургов была веселая !!!

Человек, ее изучавший, хорошо известен всем, кто занимается историей..это профессионал высочайшего уровня и древнерусское оружие - его все..



об авторе

Итак, что он пишет - выделю нужные моменты:

Цитата: Red_Dragon от 19.08.2016 02:08:19

 

Дракон как всегда то ли врет то ли перевирает..

А что - фото то сабли целиком слабо показать ?
Это вот что вообще - это сабля или палаш?
По форме то  как раз это не саблю напоминает а классический сарматский палаш, особенно третий под номером в, рукоять и перекрестье так вообще один в один....



на фото аланские ахсары 3-го века
Так что вероятнее всего эта самая "сабля Карла великого" никакая ни сабля, а аланский или сарматский палаш..\
и возможно даже и не трофейный (учитывая что много аланских родов в 5 веке осело на юге Франции)

Цитата: Цитатасходство орнаментальных мотивов «сабли Карла Великого» (рукояти и ножен) и ряда русских изделий настолько полное и разительное, что не требует, на наш взгляд, развернутого искусствоведческого обоснования.

мда.. вот даже мне - чайнику и то понятно - если это сарматский палаш, то у него обязательно должно  быть сходство в орнаментальных мотивах с русским оружием..

• +0.03 / 3

Цитата: Брянский от 17.09.2016 16:50:15Дракон как всегда то ли врет то ли перевирает..

Цитата: Брянский от 17.09.2016 16:50:15

 

Хуцпу включать не будем, хорошо?

Где я там "как всегда" соврал, ткните пальцем....

Цитата: Брянский от 17.09.2016 16:50:15на фото аланские ахсары 3-го века

Так что вероятнее всего эта самая "сабля Карла великого" никакая ни сабля, а аланский или сарматский палаш..\

Цитата: Брянский от 17.09.2016 16:50:15

 

А почему именно аланские или сарматские?

А почему третьего века?

Вот тут люди обсуждали эти ржавые клинки и нужные слова уже прозвучали:

Цитата: ЦитатаИз чего следует, что это 2-3 а не 13-15 века?--  Из степени проржавелости? Не говоря уже о нац. принадлежности данного металолома....

Ладно, предлагаю данную тему тут не развивать...

В ответ вопрошающему мягко говорят, что это, все же, не третий, а девятый век.......и вообще, в древних холодных оружиях разбираться надо:

Цитата: Цитатаначиная с 9 века идет постепенный процесс укорачивания и расширения уже кривого клинка (как 2 3-5 то же самое происходило с сарматскими мечами), и в 12 веке он малость другой по форме и размеру; в то же время эволюционирует формаи размер перекрестья и навершия, а в 16 веке уже начинаются эксперименты с защитой пальцев, кривизна клинка становится более выраженной, и кончаются эксперименты с его конечной формой. Это называется "эволюционно-типологический ряд". Кроме того, хвост без дырок под заклёпки - это уже о многом говорит.

ссылка

Но..пардоньте, а почему эта эволюция холодного оружия не могла идти  намного быстрее?

И кто и почему объявил древние могилы, где нашли эти мечи, аланскими?

• +0.00 / 5

Цитата: Red_Dragon от 18.09.2016 01:44:37Хуцпу включать не будем, хорошо?

Где я там "как всегда" соврал, ткните пальцем....

А почему именно аланские или сарматские?

А почему третьего века?

Вот тут люди обсуждали эти ржавые клинки и нужные слова уже прозвучали:

В ответ вопрошающему мягко говорят, что это, все же, не третий, а девятый век.......и вообще, в древних холодных оружиях разбираться надо:

ссылка

Но..пардоньте, а почему эта эволюция холодного оружия не могла идти  намного быстрее?

И кто и почему объявил древние могилы, где нашли эти мечи, аланскими?

Цитата: Red_Dragon от 18.09.2016 01:44:37

 

Ну во первых вы не привели полное фото этой как бы "сабли" - а на полном фото видно что на саблю это мало похоже, скорее это типичный палаш - прогиб всего 3 см.
сарматские и аланские палаши найдены в их курганах, а так как сарматам и аланам в отличии от вендов и скифов было характерно именно трупоположение, да еще и с богатым инвентарем, то с датировками сарматских и аланских курганов проблем нет, в том числе и методами ДНК-генеалогии.
Кстати в тех курганах которые причислялись к аланским найдена Y-гаплогруппа G2a  - согласитесь весьма характерный признак

• +0.03 / 3

Цитата: Брянский от 18.09.2016 08:09:13Ну во первых вы не привели полное фото этой как бы "сабли" - а на полном фото видно что на саблю это мало похоже, скорее это типичный палаш - прогиб всего 3 см.
сарматские и аланские палаши найдены в их курганах, а так как сарматам и аланам в отличии от вендов и скифов было характерно именно трупоположение, да еще и с богатым инвентарем, то с датировками сарматских и аланских курганов проблем нет, в том числе и методами ДНК-генеалогии.
Кстати в тех курганах которые причислялись к аланским найдена Y-гаплогруппа G2a  - согласитесь весьма характерный признак

Цитата: Брянский от 18.09.2016 08:09:13

 

Что значит "с датировками проблем нет"?

Как датируют эти железяки?

На основе чего?

Почему эти могилы записывают в сарматские, а те - в аланские?

ЗЫ. Википедия вот что пишет про палаш:

Цитата: ЦитатаОружие, происходящее от менее специализированных рубящих мечей и обладающее всеми признаками палаша — длинный прямой однолезвийный клинок и, часто, изогнутая рукоять — является традиционным для Восточной и Центральной Азии; в частности, в XIII—XIV веках оно имело широкое распространение среди татаро-монголов.^[6]Однолезвийные палаши в конном бою имели преимущество перед обоюдоострыми мечами за счёт меньшего веса, а также были проще и дешевле в производстве...

Пала́ш (венг. pallos [ˈpɒloʃ], польск. Pałasz, нем. Pallasch, от тур. pala — «меч», «кинжал») — рубяще-колющее клинковое холодное оружие с широким к концу, прямым и длинным — до 100 см — клинком, который может иметь двустороннюю (ранние образцы), чаще всего — одностороннюю или полуторную заточку, со сложным эфесом^[1].

А что, слабо докумекать, что это турецкое "пала" происходит от нашего "палка"?

ЗЫ. Вполне логично допустить эволюцию оружия от меча к сабле и палашу...НО раз в захоронениях, официально датированных очень далекими веками находят палаши, то эволюция оружия отменяется...

• +0.00 / 2

Продолжим экскурсию по ордынскому наследию Габсбургов.

Иное бы выбросить надо было или куда-нибудь очень далеко задвинуть, но видимо дорого оно было предками венских императоров...

Мантию с арабскими письменами и саблю с русским орнаментом видели, теперь с другим коронационным одеянием познакомьтесь:



Alb, garment worn for the coronation by Emperors of the Holy Roman Empire. Yellowish taffeta, gold trimming gold embroidery and pearls. Inscription says Alb was made for Norman King William II by the Royal workshop in Palermo, Sicily. 1181. Inv. XIII 7 


Kunsthistorisches Museum, Schatzkammer, Vienna, Austria

ссылка

Платье, конечно, красивое, но я подозреваю, что это уцелевшие фрагменты какого-то старого торжественного одеяния ордынского наместника..сами посмотрите:






фотографии из музея

Страничка самого Кунштискорикума, посвященная этому Альбу давно канула в Лету..но дело тут вот в чем...щас резкость наведу:

///The bottom border shows two motifs made in gold - pairs of confronted lions on white ground and pairs of confronted griffins on a purple ground fabric. Along the upper and lower border run a Latin and Arabic inscriptions indicating it was made for William II in the Royal Workshop of Sicily.Materials included silk, gold wire embroidery, pearls, emeralds, saphires, amethysts, spinells, garnets, opals, 154 cm long, 127 cm wide at the hem///

ссылка

Надписей  этих, кстати, особо не показывают и в Сети ни изображений, ни их описаний я не нашел...

ЗЫ. Это еще не все с Габсбургами...кроме мантии, платья и сабли там еще и ордынская шапка в музее хранится

• -0.01 / 6

Цитата: Red_Dragon от 22.09.2016 02:20:40Продолжим экскурсию по ордынскому наследию Габсбургов.

Иное бы выбросить надо было или куда-нибудь очень далеко задвинуть, но видимо дорого оно было предками венских императоров...

Мантию с арабскими письменами и саблю с русским орнаментом видели, теперь с другим коронационным одеянием познакомьтесь:



Alb, garment worn for the coronation by Emperors of the Holy Roman Empire. Yellowish taffeta, gold trimming gold embroidery and pearls. Inscription says Alb was made for Norman King William II by the Royal workshop in Palermo, Sicily. 1181. Inv. XIII 7 


Kunsthistorisches Museum, Schatzkammer, Vienna, Austria

ссылка

Платье, конечно, красивое, но я подозреваю, что это уцелевшие фрагменты какого-то старого торжественного одеяния ордынского наместника..сами посмотрите:






фотографии из музея

Страничка самого Кунштискорикума, посвященная этому Альбу давно канула в Лету..но дело тут вот в чем...щас резкость наведу:

///The bottom border shows two motifs made in gold - pairs of confronted lions on white ground and pairs of confronted griffins on a purple ground fabric. Along the upper and lower border run a Latin and Arabic inscriptions indicating it was made for William II in the Royal Workshop of Sicily.Materials included silk, gold wire embroidery, pearls, emeralds, saphires, amethysts, spinells, garnets, opals, 154 cm long, 127 cm wide at the hem///

ссылка...

Надписей  этих, кстати, особо не показывают и в Сети ни изображений, ни их описаний я не нашел...

ЗЫ. Это еще не все с Габсбургами...кроме мантии, платья и сабли там еще и ордынская шапка в музее хранится

Цитата: Red_Dragon от 22.09.2016 02:20:40

 

в упор не вижу надписей на арабском, покажите где они?!
А что касается самого платья и орнамента
Дракон - если вы думаете что культура и обычаи скандинавов и славян тогда сильно различались то вы сильно ошибаетесь..
вы наверно по своей безграмотности никогда не слышали про такие понятия как вендельский период и циркумбалтийская культура?
Так что ордынцев то вы точно сюда за уши тянете...

P.S. На афтешоке появились нехорошие заметки про идеи национализма и сепаратизма бродящие в татарстане.. причем там карта тартарии мелькает...
Дракон, а вы случаем не татарский экстремист-националист? Вот признайтесь вы же не русский, верно?
Надо вас на заметку взять... а то методики по которым вы тут работаете очень похожи на методики на украине в 90 и нулевые - там так же шла накачка про великих укров..
А вы тут накачиваете про великих татар-ордынцев... ваша деятельность на форуме вызывает подозрения и нехорошие аналогии...

• -0.03 / 7

Цитата: Red_Dragon от 22.09.2016 01:51:53Что значит "с датировками проблем нет"?

Как датируют эти железяки?

На основе чего?

Почему эти могилы записывают в сарматские, а те - в аланские?

ЗЫ. Википедия вот что пишет про палаш:

А что, слабо докумекать, что это турецкое "пала" происходит от нашего "палка"?

ЗЫ. Вполне логично допустить эволюцию оружия от меча к сабле и палашу...НО раз в захоронениях, официально датированных очень далекими веками находят палаши, то эволюция оружия отменяется...

Цитата: Red_Dragon от 22.09.2016 01:51:53

 

причем тут турки и их пала?
Вам русским языком сказали что палаши появились еще у сармат и алан, а это начало нашей эры..
И естественно что слово палаш и палка имеет один корень - по той простой причине что сармат были "индо-иранцами" как и скифы...
датировки сарматских курганов проводились разными методам - по инвентарю, радиоуглеродным методом, методами ДНК-генеалоги.. и все оценки между собой вполне согласуются... А что касается отличия алан от сарматов - я же сказал - в аланских курганах находят G2a, в сарматских же там совсем другие гаплогруппы... там кстати очень интересные открытия сделаны которые ставят историков в тупик....
Причем тут G2a? Да притом хотя бы что у осетин она основная... но это фигня... у тех ископаемых аланов из донских курганов нашлись вполне таки не ископаемые потомки на юге франции... и потомки совсем не простые... а с длинющими родословными и фамильными склепами...

• -0.01 / 5

Цитата: Брянский от 22.09.2016 18:01:41причем тут турки и их пала?
Вам русским языком сказали что палаши появились еще у сармат и алан, а это начало нашей эры..
И естественно что слово палаш и палка имеет один корень - по той простой причине что сармат были "индо-иранцами" как и скифы...
датировки сарматских курганов проводились разными методам - по инвентарю, радиоуглеродным методом, методами ДНК-генеалоги.. и все оценки между собой вполне согласуются... А что касается отличия алан от сарматов - я же сказал - в аланских курганах находят G2a, в сарматских же там совсем другие гаплогруппы... там кстати очень интересные открытия сделаны которые ставят историков в тупик....
Причем тут G2a? Да притом хотя бы что у осетин она основная... но это фигня... у тех ископаемых аланов из донских курганов нашлись вполне таки не ископаемые потомки на юге франции... и потомки совсем не простые... а с длинющими родословными и фамильными склепами...

Цитата: Брянский от 22.09.2016 18:01:41

 

Я вам тоже русским языком скажу, что земля имеет форму чемодана, ну и что?

По датировкам (включая РУ-датировку) сарматских курганов ссылки на научные работы давайте, а не бла-бла-бла...

Вам на слово верить - себя не уважать.

И сверхцитировать не надо, хорошо?

Почему курганы считают аланскими и сарматскими?

Почему их датируют мохнатыми годами?

Цитата: Брянский от 22.09.2016 18:13:02в упор не вижу надписей на арабском, покажите где они?!
А что касается самого платья и орнамента
Дракон - если вы думаете что культура и обычаи скандинавов и славян тогда сильно различались то вы сильно ошибаетесь..
вы наверно по своей безграмотности никогда не слышали про такие понятия как вендельский период и циркумбалтийская культура?
Так что ордынцев то вы точно сюда за уши тянете...

P.S. На афтешоке появились нехорошие заметки про идеи национализма и сепаратизма бродящие в татарстане.. причем там карта тартарии мелькает...
Дракон, а вы случаем не татарский экстремист-националист? Вот признайтесь вы же не русский, верно?
Надо вас на заметку взять... а то методики по которым вы тут работаете очень похожи на методики на украине в 90 и нулевые - там так же шла накачка про великих укров..
А вы тут накачиваете про великих татар-ордынцев... ваша деятельность на форуме вызывает подозрения и нехорошие аналогии...

Цитата: Брянский от 22.09.2016 18:13:02

 

Надписи на арабском и на латыни в описании этого музейного экспоната есть, но их нам почему-то не показывают

Про обычаи скандинавов и славян В ТЕ ГОДЫ не вам судить - вас тогда не в природе не было.

Ваша кипучая деятельность (хуцпа, демагогия и настойчивое педалирование национального вопроса) тоже того..вызывает подозрения и совсем уже нехорошие аналоги...

• +0.01 / 6

Последний артефакт Габсбургов просто замечательный:

Корона Иштвана Бочкаи.

Цитата: ЦитатаРади сохранения независимости своей страны он решил воспользоваться помощью турок. В 1604 он во главе гайдуков разгромил австрийские войска в битве при Альмошде и взял Дебрецен. В 1605 он смог нейтрализовать попытки генералаДжиорджио Баста стать правителем княжества, и сам был выбран советом Трансильвании своим князем. После того турецкий султан Ахмед I отправил к Иштвану посла, который передал роскошную со множеством драгоценных камней корону, сделанную в Персии. Иштван отказался от королевского титула, но решил воспользоваться турецкой поддержкой. Чтобы спасти венгерские земли, находящиеся под властью Габсбургов, эрцгерцог Матвей в обход брата императора Рудольфа II вступил в переговоры с Бочкаи, заключив Венский мир. Этот мир гарнтировал конституционные и религиозные права и привилегии венгров как в Королевской Венгрии, так и в Трансильвании. Иштван был официально признан Габсбургами как полноправный правитель Трансильвании. (Вики)

ссылка

Короче, если верить традиционной версии истории, этот венгр боролся с австрийцами, взяв в союзники турков и благодарные австрийцы сохранили в память о нем золотую шапку персидской работы, которую якобы подарил ему турецкий султан...



ссылка

Шапка эта очень красивая и спереди украшена крестом (наверное, так тогда было модно у персов и османов)...

• +0.02 / 4

Цитата: Red_Dragon от 23.09.2016 03:14:05Про обычаи скандинавов и славян В ТЕ ГОДЫ не вам судить - вас тогда не в природе не было.

Ваша кипучая деятельность (хуцпа, демагогия и настойчивое педалирование национального вопроса) тоже того..вызывает подозрения и совсем уже нехорошие аналоги...

Цитата: Red_Dragon от 23.09.2016 03:14:05

 

Прекрасный образчик логики  форумного манипулятора.  
Археология , Дракон  , это наука. Археологические находки реально существуют. 

Ты ненатренированным взглядом никогда не отличишь вендельские украшения от древне русских или даже византийских , а  ряд артефактов циркумбалтийской культуры от современной  им римской,  хоть убейся, раннехристианская Европейская культура тоже была одинаковой практически везде . 

Получается так, что  Дракон может нам втюхивать про те времена когда ЕГО не было с той точки зрения какая ЕМУ нужна, а всему остальному миру надо сидеть и слушать этот горячечный бред? 

Ловко . Но главное , ожидаемо. 

• -0.01 / 6

Цитата: Red_Dragon от 23.09.2016 03:14:05Я вам тоже русским языком скажу, что земля имеет форму чемодана, ну и что?

Цитата: Red_Dragon от 23.09.2016 03:14:05

 

Да ничего, если такое заявить на полном серьезе в разделе наука, а история тоже наука, то в бан улетите.
Это  я как пример, и пояснение для всех, что не стоит переходить на подобный набор аргументов.

Цитата: Red_Dragon от 23.09.2016 03:14:05И сверхцитировать не надо, хорошо?

Цитата: Red_Dragon от 23.09.2016 03:14:05

 

Хорошее замечание, всех касается, а тех кто боится что оппонент свой пост задним числом...... есть сплоер

Цитата: Red_Dragon от 23.09.2016 03:14:05Про обычаи скандинавов и славян В ТЕ ГОДЫ не вам судить - вас тогда не в природе не было.

Цитата: Red_Dragon от 23.09.2016 03:14:05

 

В ТЕ ГОДЫ и вас в природе не существовало, как и всех нас, не стоит приводить подобные аргументы.

Цитата: Red_Dragon от 23.09.2016 03:14:05Ваша кипучая деятельность (хуцпа, демагогия и настойчивое педалирование национального вопроса) тоже того..вызывает подозрения и совсем уже нехорошие аналоги...

Цитата: Red_Dragon от 23.09.2016 03:14:05

 

аналоги... очень схожие с Вашей кипучей деятельностью на ниве новохроноложества.

• +0.01 / 5

Цитата: Red_Dragon от 23.09.2016 03:14:05Я

Про обычаи скандинавов и славян В ТЕ ГОДЫ не вам судить - вас тогда не в природе не было.

Ваша кипучая деятельность (хуцпа, демагогия и настойчивое педалирование национального вопроса) тоже того..вызывает подозрения и совсем уже нехорошие аналоги...

Цитата: Red_Dragon от 23.09.2016 03:14:05

 

Однако ты тут нам пытаешься парить мозги про те времена когда тебя в природе не было.. и даже планов на тебя не было
насчет второго - в отличии от тебя я то как раз вполне реальный и живой человек.. русский..
Брянский Сергей Владимирович
А вот ты кто такой?
Ты то никто и зовут тебя никак, ты просто какой то анонимный аккаунт с которого льется свидомое русофобское дерьмо.. и все..

• 0.00 / 4