История Евразии от древних времён и далее
943,988 4,646
 

  archeoluch ( Слушатель )
11 июл 2016 21:20:56

обзор расселения хомо 50 тлн

новая дискуссия Дискуссия  290

Европа
   
Лучше всего вопрос разобран в работе Вишняцкого по ключевым проблемам перехода к ВПЛ (Вишняцкий, 2008). Однако я внесу лепту там, где именитый учёный умолкает, где пространство знания разрывается зазорами предположений.
   
В Европе обитало несколько популяций неандертальцев. А так как европа неоднородна географически, то рискну предположить присутствие групп неоантропов на границах ареала. 
    
Для хронологического среза в 50000 лет можно отметить процветание многоразличных культур неандертальцев. Это, канешне, не цивилизация никакая, но налицо целый мир этих палеоантропов. Одни культуры, правда, на закате развития (всё равно, тыщ 10-20 ещё у них есть), другие - на восходе. 
Клонились к закату:
- леваллуа-мустье
- типичное мустье
- мустье с ашельской традицией
- восточный микок
- понтийское мустье
- шарантское мустье Кина
Расцветали:
- Шательперрон, 
- зубчатое мустье
- шарантское мустье Феррасси
- селет
- альтмюль
- ак-кайская
- губская и др.
В состав практически всех этих восходящих культур входили орудия верхнепалеолитических типов, развивалась обработка кости, использовалась отжимная ретушь, искусство (гравировки, боди-арт, скульптура). Мы говорили о том, что верхнепалеолитическое раскалывание появилось в Европе за 77000 лет до этого в секленской культуре ( не знаю, напрямую ли из Средней Азии, или через Ближний Восток).
Хотя палеогенетические исследования говорят о тесной близости неандертальцев, можно выделить несколько локальных групп:
Центрально и восточноевропейские (классические)
Причерноморские (наиболее сапиентные; от них, вероятно, и произойдёт сапиенс из Румынии, праправнук неандертальца)
Средиземноморские (микродонтные, группа Ортю)
Атлантические (классические с крупным мозгом (?))
    
Неоантропы, скорее всего, обитали на границах ареала неандертальцев, там, где вскорости обнаружат культуры не полноценного, а симбиотического (термин Аниковича) верхнепалеолитического  типа:
в Малой Азии(?) и на Кавказе
 Судя по древнейшим геномам, были они австрало- меланезоидного типа, гаплогруппы С или СТ (как человек с Маркиной Горы). Полноценные европеоиды подтянутся в Европу спустя 10-15 тысяч лет, это будут уже всамделишные кроманьонцы. Нет данных по мтДНК. Возможно, что европеоидность антропотипа первоначально пришла от женщин (кажется, их мтДНК-кланы сформировались раньше мужских). Однако по материальной культуре затрудняюсь что-либо сказать. На Кавказе шарантское и ашельское мустье меняется леваллуа-мустье, которое, в свою очередь, отживает в Европе, но остаётся характерным для ВПЛ Передней Азии.
  • +0.03 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (3)
 
 
  Брянский ( Слушатель )
18 июл 2016 12:15:01

Я так понимаю что по выделенному речь идет о палеоевропейцах?
Примерно 35-40 тыс. лет до н.э.?
Тогда это носители Y-гаплогрупы I
Таки да они были европеоиды, но правда не принадлежали к индоевропейской языковой семье
к сожаления реликтов палеоевропейского языка не осталось совсем (в отличии от реликтов языка эрбинов, коим сейчас является язык басков и предположительно - лакский)
Филологи  склоняются к мысли что он должен был быть близок к семитским языкам.
Что касается женщин.. ну есть такое мнение что первыми европеоидами были  именно женщины, голубоглазые блондЫнки.. носительницы mtDNK H
так называемые "Хелены" с характерным славяно-скандинавским типажом
И как мы помним индоевропейские языки Европе (в начале в восточной разумеется) появились только с приходом туда носителей R1a, Ариев то есть
Это примерно 7-8 тыс. лет назад для Восточной Европы (на восток от Одры)
и всего лишь 3-3.5 тыс. лет назад (1-1.5 тыс. лет до нашей эры) для Центральной, Западной Европы, и может чуть больше для Южной и Северной
  • +0.03 / 5
  • АУ
 
 
  archeoluch ( Слушатель )
24 июл 2016 00:10:37

Для древности в 40-35 тлн гаплогруппа I ещё не так характерна. Чаще встречаются представители предковых групп IJK, HIJK. И хотя разделение IJ и К уже произошло где-то в Центральной или Южной Азии, ещё не вымерли потомки их общей предковой группы. Предположительно, они обитали в этот период где-то вне Европы (Кавказ/Закавказье? Передняя Азия? Средний Восток?). Сейчас их не осталось (вероятно). Древнейший носитель гаплогруппы I из грота Пальичи/Италия, древностью 34500 принадлежал граветтийской культуре. Примерно тогда же жили в Европе и представители IJK-клана, принадлежащие той же культуре. Граветтийский пласт верхнепалеолитических культур имеет как внутриевропейское (от Селета), так и внеевропейское происхождение (Монгайт, 1973; Анисюткин, АНикович, Вишняцкий, 2007). Не готов это сейчас комментировать.
    
Да, это были европеоиды.
Собственно предковый клан IJK исчезает на излёте мадленской культуры, а представители кланов I и J прочно занимают место на континенте примерно с 18 тысяч лет назад, т.е. сразу после Ледникового максимума. 
    
О языке их говорить, действительно, трудно. Учитывая высокую подвижность палеонаселения и сложную динамику их перемещений, можно лишь высказывать предположения о нём.
Я лично считаю, что они говорили на языке близком языку басков. Мои оппоненты выделяют отдельную макросемью языков палеолитических охотников на мамонта, которая, увы, неизвестна (Булат, 2014). Впрочем, если хоть когда-то расшифруют знаки (черты и резы) палеолитических охотников из пещер и с костяных изделий мадленской или граветтийской или ориньякской культур (см.палеограмматику из сообщения СтранникаРФ от 01.06.2016), то язык станет понятен.
    
Были ли первые R1a носителями индоевропейского языка? протоарийского языка?
Сомневаюсь. Ранние R1a встречаются на мезолитических памятниках Карелии с рубежа в 9 тысяч лет назад. Мезолит Северо-Восточной Европы происходит из-за Урала и из Прикаспия (Матюшин, 1996). Плюс палеоевропейский компонент от Аренсбурга и Свидера (Зализняк, 1994 ?; Сорокин, 2008 ?). Охотники и собиратели этого периода  имели сходный образ жизни и, как предполагают, говорили на предковом для индоевропейцев, уральцев и алтайцев бореальном праязыке (Павленко, 2001) или праязыках бореальной (евроазиатской) макросемьи. Бореальный откололся от ностратического после ледникового максимума (20-18 тлн) или немного раньше. 
    
Здесь точка расхождения моей позиции и оппонентов. Где обитали носители ностратического праязыка и когда произошёл распад его?  
О более ранних этапах догадки учёных ещё более умозрительны:
когда произошёл распад борейской праязыковой макросемьи?
когда произошёл распад выдыхающей языковой гиперсемьи? 
когда произошло выделение выдыхающих языков от щёлкающих? Названия взяты в книге В.Булата "Доисторическая история", 2013

Мозг пока не вмещает расселение носителей R в Сибири 24500 лет назад, а потом появление R1b в Италии 14000 лет назад в рамках эпиграветтской культуры. Я пока тоже воздержусь от комментариев на эту тему. Кроме, пожалуй, одного: истоки мальтино-буретской культуры Южной Сибири находятся в Алтайских культурах переходного этапа от среднего к верхнему палеолиту, в частности в комплексах Кара-Бома.



     
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
08 авг 2016 11:04:02


Ваша гипотеза разбивается напрочь об один железный факт - в Индии нет (за исключением "туристов" нового времени) никаких европейских Y-гаплогрупп кроме R1a - ни I, ни G2а, ни R1b, ни N1c...
То есть "индоевропейцы", принесшие индоевропейский язык в Индию, были исключительно R1a.
Это железный факт! Если бы был факт заимствования Ариями ИЕ-языка к примеру у палеоевропейцев Y-гаплогруппы I, то была бы неизбежная их ассимиляция, и носители Y-гаплогруппы I были бы в значимых количествах в Индии, а их там нет.
Значит ваша гипотеза беспочвенна.
Ну и она не удовлетворяет принципу бритвы Окама - то есть она не объясняет имеющиеся факты, а наоборот все усложняет.
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
<< Панорама Алеппо с воздуха.
Хроника перемог >>