История Евразии от древних времён и далее
947,456
4,646
|
strannik-RF ( Слушатель ) |
| 28 июл 2016 15:39:59 |
Генетики нашли новые доказательства каспийских корней индоевропейцев
новая дискуссия Дискуссия 799
Генетики нашли новые доказательства каспийских корней индоевропейцев
http://ria.ru/scienc…07224.html
"Карта миграций древних индоевропейцев, составленная Виллерслевом и его коллегами"
"Реконструкция облика члена ямной культуры Прикаспия"
Генетики нашли очередные доказательства в пользу того, что индоевропейцы, прародители практически всех европейских народов, происходят из степей Прикаспия, а не турецкой Анатолии, как считают некоторые лингвисты и историки.
МОСКВА, 10 июн – РИА Новости. Масштабный генетический анализ останков древних людей позволил генетикам доказать, что первые индоевропейцы действительно жили на территории прикаспийских степей, а не Турции, и были представителями так называемой ямной культуры юга России и Украины, говорится в статье, опубликованной в журнале Nature.
Сегодня лингвисты и историки говорят о двух наиболее общепринятых гипотезах происхождения индоевропейской языковой семьи — "анатолийской" и "каспийской". Согласно первой из них, общий предок индоевропейских языков возник на территории современной Турции, в Анатолии, тогда как вторая переносит родину этой языковой семьи в прикаспийские степи.
В последние годы ученые пытаются доказать их не только при помощи лингвистических методов, но и при помощи приемов из естественных наук. К примеру, в августе 2012 года в журнале Science было опубликовано исследование, в котором истинность анатолийской гипотезы доказывалась при помощи методов биологии, а в феврале 2015 году генетики заявили об обратном.
Еще одна группа генетиков под руководством Эске Виллерслева (Eske Willerslev) из университета Копенгагена (Дания) представила дополнительные доказательства в пользу "каспийской" теории, "воскресив" и изучив геномы свыше ста древних индоевропейцев, живших на территории разных уголков Евразии свыше шести тысяч лет назад, в Бронзовом веке, и в более современные эпохи.
Как показало это сравнение, представители первых индоевропейских племен Центральной и Восточной Европы, которые принадлежали к так называемой культуре боевых топоров, были ближе всего в генетическом плане не к анатолийцам, а к так называемой ямной культуре.
Представители этой культуры, рассказывают Виллерслев и его коллеги, жили на территории степей Ставрополья, Казахстана, Южного Урала и Украины, и они достаточно давно считаются прародителями индоевропейцев сторонниками "каспийской" теории.
В пользу этого, помимо родства этих культур, говорит и то, что "ямная культура " была генетически связана с так называемой афанасьевской культурой, чьи представители населяли Алтай и Южную Сибирь в Бронзовом веке, когда шло расселение индоевропейцев по континенту.
Эта генетическая связь, как объясняют ученые, позволяет объяснить недавно открытый генетический парадокс, указывающий на то, что индейцы Америки генетически связаны с современными европейцами, деля с ними около 20% генов, и не похожи на современных жителей Чукотки и Сибири.
Представители "ямной культуры", как показал более глубокий генетический анализ, привнесли ряд новых черт, которые были большой редкостью для жителей Европы до пришествия индоевропейцев. По словам Виллерслева и его коллег, они добавили в общеевразийский генетический фонд ген, связанный со светлым цветом кожи, карими глазами, и те участки ДНК, которые отвечают за способность переносить лактозу в молоке во взрослые годы жизни.
Это было большой неожиданностью для ученых, так как до сих пор генетики и антропологи считали, что человечество научилось пить молоко достаточно давно, 13-11 тысяч лет назад, когда люди перешли от охоты и собирательства к земледелию. Получается, что молочное скотоводство пришло в Европу и Азию не вместе с мирными ближневосточными земледельцами, а вместе с воинственными кочевниками-скотоводами из Прикаспия, заключают ученые.
РИА Новости http://ria.ru/science/20150611/1069307224.html#ixzz4FhZDSDPN
Анатолия оказалась родиной индо-европейских языков, заявляют ученые
http://ria.ru/scienc…85502.html
"Так распространялись языки из индо-европейской семьи по Европе и Азии в представлении авторов статьи"
Международный коллектив лингвистов убедительно продемонстрировал, что Анатолия является прародиной всех существующих индоевропейских языков, в том числе и русского, проанализировав сходства в некоторых словах в современных языках с точки зрения теории биологической эволюции, говорится в статье, опубликованной в журнале Science.
МОСКВА, 24 авг - РИА Новости. Международный коллектив ученых с помощью методов вирусологии продемонстрировал, что Анатолия является прародиной всех существующих индоевропейских языков, в том числе и русского, проанализировав сходства в некоторых словах в современных языках с точки зрения теории биологической эволюции, говорится в статье, опубликованной в журнале Science.
"Мне кажется, что мы предоставили наиболее убедительный набор доказательств, указывающих на место рождения индоевропейской языковой семьи. Кроме того, нам также удалось показать, что языки можно использовать для отслеживания истории народов как в пространстве, так и во времени", - пояснил руководитель группы ученых Квентин Аткинсон (Quentin Atkinson) из университета Окленда (Новая Зеландия).
Аткинсон и его коллеги проверяли истинность двух наиболее общепринятых гипотез происхождения индоевропейской языковой семьи - "анатолийской" и "каспийской". Согласно первой из них, общий предок индоевропейских языков возник на территории современной Турции, в Анатолии, тогда как вторая переносит родину этой языковой семьи в прикаспийские степи. Обе гипотезы поддерживаются множеством аргументов, однако ни одна из них так и не получила повсеместного признания.
Авторы статьи избрали новый подход - они представили языки из индоевропейской семьи как живые организмы, развившиеся от одного предка в ходе биологические эволюции. В качестве "генов" выступают так называемые когнаты - однокоренные слова, имеющие общее происхождение и похожее звучание в нескольких самостоятельных языках.
Комментируя результаты группы Аткинсона, российский лингвист Алексей Касьян из Института языкознания РАН отметил, что само использование вирусологического "инструментария" в лингвистическом исследовании следует обосновать.
"Они утверждают, что методы вирусологии можно использовать для анализа языков, однако это требует в отдельного обоснования. В частности, вирусная частица может соседствовать в организме с другими вирусами, тогда как одно племя обычно является носителем одного языка. Кроме того, вирус легко передается при контакте, однако переходы со своего языка на язык соседей происходили редко", - сказал Касьян.
В своей работе лингвисты проанализировали когнаты, собранные другими учеными при анализе 103 "мертвых" и ныне существующих индоевропейских языков, и составили "дерево эволюции" индоевропейской семьи.
Для этого авторы статьи подсчитали число одинаковых и отличных когнатов в разных языках, представляя похожие слова в виде "генов", которые языки могли приобретать или терять по мере своей эволюции. Различающиеся когнаты представляли собой "мутации", вызванные обособленным развитием сравниваемых языков.
Изучив все схожие и различающиеся когнаты, ученые проанализировали их при помощи компьютерных алгоритмов, используемых в эволюционной биологии для поиска родственных связей между различными штаммами вирусов. Лингвисты наложили полученный результат на карту Евразии и отметили наиболее вероятные "колыбели" праматери всех индоевропейских языков.
По словам Аткинсона и его коллег, дерево эволюции языков из индоевропейской группы показало, что "анатолийский" сценарий был более вероятен, чем его каспийский "конкурент". Как отмечают авторы статьи, "сторонникам "степной" гипотезы предстоит найти множество аргументов для восстановления ее авторитета".
С другой стороны, многие ученые не считают "биологический" подход допустимым - по словам лингвиста Виктора Мэйра (Victor Mair) из университета штата Пенсильвания в Филадельфии (США), "в этой работе очень много переменных, значение которых определяет воля случая. "Каспийская" гипотеза основана на археологических данных, возраст и происхождение которых можно реально выяснить".
Как отмечает Касьян, авторы статьи не рассмотрели еще одну вероятную родину индо-европейских языков - Карпато-Балканский регион. По его словам, данная область выглядит более предпочтительной, чем степи Каспия, так как индоевропейские слова содержат много когнатов, относящихся к земледелию и скотоводству, что не соответствует кочевому образу жизни.
"На мой взгляд, исследования, подобные рецензируемой статье, на данном этапе интереснее всего опытом применения в исторической лингвистике методов из смежных наук, например, биологии. Говорить же, что проблема праиндоевропейской прародины, ее датировки или хотя бы построения генеалогического древа индоевропейских языков закрыта, пока нельзя", - сказал собеседник агентства.
РИА Новости http://ria.ru/science/20120823/729485502.html#ixzz4FhbTsIoV
http://ria.ru/scienc…07224.html
"Карта миграций древних индоевропейцев, составленная Виллерслевом и его коллегами"
"Реконструкция облика члена ямной культуры Прикаспия"
Генетики нашли очередные доказательства в пользу того, что индоевропейцы, прародители практически всех европейских народов, происходят из степей Прикаспия, а не турецкой Анатолии, как считают некоторые лингвисты и историки.
МОСКВА, 10 июн – РИА Новости. Масштабный генетический анализ останков древних людей позволил генетикам доказать, что первые индоевропейцы действительно жили на территории прикаспийских степей, а не Турции, и были представителями так называемой ямной культуры юга России и Украины, говорится в статье, опубликованной в журнале Nature.
Сегодня лингвисты и историки говорят о двух наиболее общепринятых гипотезах происхождения индоевропейской языковой семьи — "анатолийской" и "каспийской". Согласно первой из них, общий предок индоевропейских языков возник на территории современной Турции, в Анатолии, тогда как вторая переносит родину этой языковой семьи в прикаспийские степи.
В последние годы ученые пытаются доказать их не только при помощи лингвистических методов, но и при помощи приемов из естественных наук. К примеру, в августе 2012 года в журнале Science было опубликовано исследование, в котором истинность анатолийской гипотезы доказывалась при помощи методов биологии, а в феврале 2015 году генетики заявили об обратном.
Еще одна группа генетиков под руководством Эске Виллерслева (Eske Willerslev) из университета Копенгагена (Дания) представила дополнительные доказательства в пользу "каспийской" теории, "воскресив" и изучив геномы свыше ста древних индоевропейцев, живших на территории разных уголков Евразии свыше шести тысяч лет назад, в Бронзовом веке, и в более современные эпохи.
Как показало это сравнение, представители первых индоевропейских племен Центральной и Восточной Европы, которые принадлежали к так называемой культуре боевых топоров, были ближе всего в генетическом плане не к анатолийцам, а к так называемой ямной культуре.
Представители этой культуры, рассказывают Виллерслев и его коллеги, жили на территории степей Ставрополья, Казахстана, Южного Урала и Украины, и они достаточно давно считаются прародителями индоевропейцев сторонниками "каспийской" теории.
В пользу этого, помимо родства этих культур, говорит и то, что "ямная культура " была генетически связана с так называемой афанасьевской культурой, чьи представители населяли Алтай и Южную Сибирь в Бронзовом веке, когда шло расселение индоевропейцев по континенту.
Эта генетическая связь, как объясняют ученые, позволяет объяснить недавно открытый генетический парадокс, указывающий на то, что индейцы Америки генетически связаны с современными европейцами, деля с ними около 20% генов, и не похожи на современных жителей Чукотки и Сибири.
Представители "ямной культуры", как показал более глубокий генетический анализ, привнесли ряд новых черт, которые были большой редкостью для жителей Европы до пришествия индоевропейцев. По словам Виллерслева и его коллег, они добавили в общеевразийский генетический фонд ген, связанный со светлым цветом кожи, карими глазами, и те участки ДНК, которые отвечают за способность переносить лактозу в молоке во взрослые годы жизни.
Это было большой неожиданностью для ученых, так как до сих пор генетики и антропологи считали, что человечество научилось пить молоко достаточно давно, 13-11 тысяч лет назад, когда люди перешли от охоты и собирательства к земледелию. Получается, что молочное скотоводство пришло в Европу и Азию не вместе с мирными ближневосточными земледельцами, а вместе с воинственными кочевниками-скотоводами из Прикаспия, заключают ученые.
РИА Новости http://ria.ru/science/20150611/1069307224.html#ixzz4FhZDSDPN
Анатолия оказалась родиной индо-европейских языков, заявляют ученые
http://ria.ru/scienc…85502.html
"Так распространялись языки из индо-европейской семьи по Европе и Азии в представлении авторов статьи"
Международный коллектив лингвистов убедительно продемонстрировал, что Анатолия является прародиной всех существующих индоевропейских языков, в том числе и русского, проанализировав сходства в некоторых словах в современных языках с точки зрения теории биологической эволюции, говорится в статье, опубликованной в журнале Science.
МОСКВА, 24 авг - РИА Новости. Международный коллектив ученых с помощью методов вирусологии продемонстрировал, что Анатолия является прародиной всех существующих индоевропейских языков, в том числе и русского, проанализировав сходства в некоторых словах в современных языках с точки зрения теории биологической эволюции, говорится в статье, опубликованной в журнале Science.
"Мне кажется, что мы предоставили наиболее убедительный набор доказательств, указывающих на место рождения индоевропейской языковой семьи. Кроме того, нам также удалось показать, что языки можно использовать для отслеживания истории народов как в пространстве, так и во времени", - пояснил руководитель группы ученых Квентин Аткинсон (Quentin Atkinson) из университета Окленда (Новая Зеландия).
Аткинсон и его коллеги проверяли истинность двух наиболее общепринятых гипотез происхождения индоевропейской языковой семьи - "анатолийской" и "каспийской". Согласно первой из них, общий предок индоевропейских языков возник на территории современной Турции, в Анатолии, тогда как вторая переносит родину этой языковой семьи в прикаспийские степи. Обе гипотезы поддерживаются множеством аргументов, однако ни одна из них так и не получила повсеместного признания.
Авторы статьи избрали новый подход - они представили языки из индоевропейской семьи как живые организмы, развившиеся от одного предка в ходе биологические эволюции. В качестве "генов" выступают так называемые когнаты - однокоренные слова, имеющие общее происхождение и похожее звучание в нескольких самостоятельных языках.
Комментируя результаты группы Аткинсона, российский лингвист Алексей Касьян из Института языкознания РАН отметил, что само использование вирусологического "инструментария" в лингвистическом исследовании следует обосновать.
"Они утверждают, что методы вирусологии можно использовать для анализа языков, однако это требует в отдельного обоснования. В частности, вирусная частица может соседствовать в организме с другими вирусами, тогда как одно племя обычно является носителем одного языка. Кроме того, вирус легко передается при контакте, однако переходы со своего языка на язык соседей происходили редко", - сказал Касьян.
В своей работе лингвисты проанализировали когнаты, собранные другими учеными при анализе 103 "мертвых" и ныне существующих индоевропейских языков, и составили "дерево эволюции" индоевропейской семьи.
Для этого авторы статьи подсчитали число одинаковых и отличных когнатов в разных языках, представляя похожие слова в виде "генов", которые языки могли приобретать или терять по мере своей эволюции. Различающиеся когнаты представляли собой "мутации", вызванные обособленным развитием сравниваемых языков.
Изучив все схожие и различающиеся когнаты, ученые проанализировали их при помощи компьютерных алгоритмов, используемых в эволюционной биологии для поиска родственных связей между различными штаммами вирусов. Лингвисты наложили полученный результат на карту Евразии и отметили наиболее вероятные "колыбели" праматери всех индоевропейских языков.
По словам Аткинсона и его коллег, дерево эволюции языков из индоевропейской группы показало, что "анатолийский" сценарий был более вероятен, чем его каспийский "конкурент". Как отмечают авторы статьи, "сторонникам "степной" гипотезы предстоит найти множество аргументов для восстановления ее авторитета".
С другой стороны, многие ученые не считают "биологический" подход допустимым - по словам лингвиста Виктора Мэйра (Victor Mair) из университета штата Пенсильвания в Филадельфии (США), "в этой работе очень много переменных, значение которых определяет воля случая. "Каспийская" гипотеза основана на археологических данных, возраст и происхождение которых можно реально выяснить".
Как отмечает Касьян, авторы статьи не рассмотрели еще одну вероятную родину индо-европейских языков - Карпато-Балканский регион. По его словам, данная область выглядит более предпочтительной, чем степи Каспия, так как индоевропейские слова содержат много когнатов, относящихся к земледелию и скотоводству, что не соответствует кочевому образу жизни.
"На мой взгляд, исследования, подобные рецензируемой статье, на данном этапе интереснее всего опытом применения в исторической лингвистике методов из смежных наук, например, биологии. Говорить же, что проблема праиндоевропейской прародины, ее датировки или хотя бы построения генеалогического древа индоевропейских языков закрыта, пока нельзя", - сказал собеседник агентства.
РИА Новости http://ria.ru/science/20120823/729485502.html#ixzz4FhbTsIoV
ОТВЕТЫ (33)
|
Paul ( Слушатель ) |
| 29 июл 2016 09:22:01 |
Я лично - всё-таки разделяю точку зрения что прародина - лежала ощутимо по севернее.. Ямная культура - это один из этапов становления ИЕ, но отнюдь - не первоисточник.. Анатолийское происхождение - вообще бред, ибо до хеттов - там нет ни единого следа хоть как-то говорящего о присутствии ИЕ.
|
archeoluch ( Слушатель ) |
| 01 авг 2016 09:52:50 |
Цитата: Paul от 29.07.2016 07:22:01
Этапы становления праязыковой общности.
В какой среде формировались и-е языки?
Считается, что в среде общей для ие, уральцев и алтайцев. При этом ие выделились раньше из этой общности. И стали развиваться по своим законам, а урало-алтайские - по своим. Специфика самостоятельного развития определялась в свою очередь языковой средой окружения, т.е. соседями.
Анатолийское происхождение постулируется из-за того, что земледельческая терминология перенята у восточных сино-кавказцев (или дене-кавказцев, как их называют авторы портала генофонд.РФ). Раннее обособление от урало-алтайцев, ранние контакты с земледельцами - приводит их к выводам об анатолийской прародине. Однако, первый фактор, а именно близость с урало-алтайцами, могла осуществляться где-то в районе Прикаспия или южного Урала.
Массив племён, говоривших на бореальных диалектах, действительно, простирался от Амура до Арала, а возможно и до Литоринового озёра, ведь древнейшего R1a нашли именно там, в Карелии.
'Мутации' бореальной лексики начались в соседстве с ранними земледельцами, но культурная общность бореалов простиралась к северу от земледельческих общин. От южных морей...до полярного края. Индоевропейского праязыка, возможно, вовсе не было. Контактная лексика проникала в массивы диалектов бореального и они преображались. Эта контактная лексика могла возникнуть, и, скорее всего, возникла не в чистой этнической среде, а в племенном котле на границе ареалов разных палеоэтносов (хатто-хеттское преображение когда антропология не менялась, а язык изменился). По путям древней торговли и обмена она распространялась на севера.
Арии по крови и индоевропейцы по лексике, ох, боюсь это не тождественные, хотя и частично перекрывающиеся множества. Это значит, что R1a по языку никогда не были моноязычными, что им равно присущи и диалекты урало-алтайских (тюркских) народов. Равно это значит, что и носители других гаплогрупп (например, N) могли изначально быть носителями индоевропейских диалектов.
На этом фоне носители гаплогрупп I1 и I2, могли быть представителями на заре становления ие-языков как бореальных диалектов в рамках культуры маглемезе, так и более ранних ностратических у крезвеллцев (возможных предков фризов с подобием их языка на эскимосский; эскимосо-алеутский праязык входил в ностратическую общность).
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 14 авг 2016 19:41:29 |
кто такие алтайцы? ась? вы в терминах конкретных культур или родов можете сказать?
Древнейшие субклады R1а (не ископаемые) гораздо старше карельского..
То что вы утверждаете ничем не подкрепляется.. чистой воды фантастика.
Вот вам так просто хочется и все...
|
|
archeoluch ( Слушатель ) |
| 23 авг 2016 21:13:11 |
Цитата: Брянский от 14.08.2016 17:41:29
Хотеть другим не запретишь. Вот и я Вам не буду запрещать хотеть видеть за носителями гаплогруппы R1a одних только ариев.
Тока, силь-ву-пле, не запрещайте и Вы мне хотеть видеть более сложную картинку распределения гаплогрупп среди этносов.
Мой тезис прост:
у индоевропейского праязыка был предок.
Точнее, массив предковых языков, вероятно, языковая общность.
Моё личное мнение (ИМХО), что и индоевропейский язык изначально формировался как общность, как множество. Вопрос сложный. Т.е. предлагается рассматривать процесс глоттогенеза несколько под другим углом, чем принято у лингвистов ныне (грубо, они оперируют отдельностями, единицами, мне же думается, что следует оперировать комплексными множествами (диалектными множествами).
И
При таком раскладе языковой ландшафт представляется многослойным/ многоярусным. Нарождающиеся языки включают в качестве субстрата элементы предковых языков. И хотя школа Старостина считает, что при условной кодификации и вычленени нового языка старый умирает, полагаю, что это не совсем так. Если предковый язык существовал в виде диалектного множества, то умиранию мог подвергаться только некоторый диалектный отросток, мутировавший в новый язык. А прочие диалекты множества продолжали жить и взаимодействовать с но во оборудование и друг с другом.
Я говорил о бореальном праязыке, вернее, общности, предковой для ИЕ языков. Павленко в работе "арии и славяне" указывает на компоненты этой общности:
- праиндоевропейцы
- праалтайцы
- прауральцы.
Это лингвистические реконструкции. Эти реконструкции проверяются материальными свидетельствами. Есть ли какие либо культурные общности древности близкой для указанного реконструируемого единства? Оценочно, группы, составлявшие это единство жили при хозяйстве мезолитического типа. Сразу после потепления голоцена.
Где там указание на 'конкретные культуры и конкретные роды'? Их надо искать. Найденное проверять. А потом перепроверять в связи с конкурирующими теориями.
И
Утверждая древность субкладов R1a раньше раннемезолитического возраста, Вы однозначно помещаете корневые роды этой гаплогруппы
1) в мезолит
2) в предковую для ИЕ общность, т.е. в бореальную языковую среду, общую для носителей уральских, алтайских и арийских языков.
Учитывая происхождение клана R из Центральной Азии и распространение его в среде как охотников на мамонта, так и охотников и собирателей Южной Азии, можно предполагать происхождение и распространение носителей этой гаплогруппы вместе с микролитами совместно с представителями иных гаплогрупп (!).
Маршрут в Северную Европу/Карелию пролегал через Прикаспий и Южный Урал. Это соответствует реконструкциям Матюшина для распространения микролитов, а затем и геометрических микролитов накануне неолита.
Никто не рисковал сопоставлять черешковые наконечники стрел из круга свидероидных культур и наконечников из Японии типа татикава или черешковые настрелия из нижнего слоя стоянки Ушки на Камчатке. Но есть также и вероятность лингвистической близости этих популяций, как минимум на уровне предковых языковой культурных контактов около 15-12 тыс.л.н. и м.б ранее.
|
|
archeoluch ( Слушатель ) |
| 24 авг 2016 01:57:42 |
Цитата: Брянский от 14.08.2016 17:41:29
Алтайцы - это нынешние носители алтайской группы языков и их предки до тех поколений, которые говорили уже на более ранних, предковых языках.
Как Вы, вероятно, знаете, к алтайцам относят носителей монгольских, тюркских языков и, возможно, корейского и японского языков. Поскольку и сейчас и в древности представители этой макрогруппы принадлежали разным кланам у-хромосомных гаплогрупп, то говорить о них в терминах родов, мягко скажем, некорректно.
Что же до материальной культуры алтайцев, то следует говорить, скорее, о группе культур.
По схеме Павлова (археолога) археологические культуры проходят стадии зарождения, становления, дифференциации и угасания.
Алтайские диалекты стали выделяться из поздней бореальной среды в неолитическое время (7 килолет назад).
Соответственно, формирование приходилось на мезолитические время. Центральноазиатский мезолит носит следы как местных традиций, так и принесённых из южной Азии. Он изначально не однороден. Микролитоидные культуры известны на Востоке Азии, примерно, с 15000 лет назад. Они приходят с северо-запада, из Синьцзяна и Средней Азии. Примерно, в это же время они появляются на Тибете. По замечанию советских исследователей (Борисовский, 84), микролиты характерны, как и в Европе, для т.н.граветтоидных культур типа Шугноу. У Формозова можно найти анализ культуроопределяющего разделения традиций на Русской равнине в палеолите: традиции двусторонней и односторонней обработки орудий. Это же различение можно провести и для азиатской части СССР. Традиция Мальты относится к двусторонним, как и граветт и мадлен Европы.
Пытаясь нащупать контуры предковой для алтайцев культурной среды, сделаю предположение, что двусторонняя обработка была характерна для ностратических групп населения, а односторонники - это дене-кавказцы. Это предположение надо проверять, но напомню, что только эти две языковые макро группы распространились по Евразии от Атлантики до Пацифики с переходом в Америку.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 14 авг 2016 19:34:32 |
Цитата: Paul от 29.07.2016 07:22:01
ямная культура не имеет отношения к ИЕ, это уже факт, это эрбины, это не ИЕ, это дено-кавказцы (ну или пра-тюрки)
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 15 авг 2016 09:46:04 |
Цитата: Paul от 14.08.2016 19:51:11
А хде логика то?
Ямники то R1b - это факт.....
Цитата: ЦитатаНо R1b Z2103 – четыре образца ДНК из семи в ямной культуре в самарском регионе, а если добавить родительскую R1b L23, которой также мало в Европе, то уже пять из семи носителей гаплогруппы R1b направились из самарской ямной культуры в Месопотамию, а не в Европу. Если же добавить R1b M269, то все они в Европе почти не наблюдаются. Популяционные же генетики, обнаружив R1b в ямной культуре и не посмотрев на субклады, решили, что носители тех самых R1b (или их потомки) напрямую направились в Европу, неся с собой индоевропейские (ИЕ) языки. Здесь – клубок неоправданных допущений и неверных трактовок. Одно – что никаких данных о том, что ямники направились в Европу, нет, индексы субкладов тому противоречат. Другое – что никаких данных о том, что ямники говорили на ИЕ языке, нет. Нет никаких данных, что эрбины несли ИЕ языки из южной Сибири через северный Казахстан, ботайскую культуру, хваланскую, средневолжскую, ямную, и далее в Месопотамию – и все это между 10 и 5 тысяч лет назад. Нигде на этом пути ИЕ языки не зафиксированы.
Я не могу исключить, что ямники могли потрепать трипольцев и с восточной стороны, но при этом они свои субклады гаплогруппы R1b на запад не принесли, следовательно, не принесли и ИЕ язык. Не разговаривали ямники на ИЕ языках. Ошиблась М. Гимбутас и с направлением движения индоевропейцев – не на запад они продвигались, а на восток, и не ямниками они были (с гаплогруппой R1b), а ариями (с гаплогруппой R1a), и ИЕ языки шли, соответственно, тоже не на запад, а на восток.
http://pereformat.ru/2016/04/r1a-migration-1/
Вероятнее всего язык ямников мог иметь отношение к шумерскому языку и языку лакцев
|
|
archeoluch ( Слушатель ) |
| 22 авг 2016 22:44:48 |
Цитата: Paul от 14.08.2016 19:51:11
Есть в сети такая вот картинка, где ямники разделены на неких северных и южных.
Южные только R1b, а северные и R1b, и R1a.
Мне же интересно происхождение в Европе этих линий.
Я по прежнему считаю, что прямого тождества между гаплогруппой и языком нет. И Брянский никуда не денется, но вынужден будет признать это.
Более обоснована версия, что существовало тождество между археологической культурой и этносом, а, значит, и языком.
Как видим даже из этой картинки, большинство археологических культур мультигаплогруппны. Это значит, что носители одинаковых языков принадлежали разным гаплогруппам, а одногаплогруппники могли принадлежать разным этносам и языкам.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 10 сен 2016 17:03:27 |
картинко то фэйковая
... и не совсем соответствует реальности...почитайте все таки внимательно А. Клесова о миграциях R1a и R1б
http://pereformat.ru/2016/04/r1a-migration-1/
http://pereformat.ru/2016/04/r1a-migration-2/
http://pereformat.ru/2016/05/r1a-migration-3/
http://pereformat.ru/2016/08/r1a-migration-4/
Суть в том что до начала массовых миграций (ну или завоеваний - кому как больше нравиться) ариев и эрбинов все культуры как правило были моногаплогрупны
это же было родо-племенные сообщества - чужаков в них не принимали.
А R1b попала в Европу кружным путем - через кавказ-закавказье-ближний восток-египет-северную африку-гибралтар-иберский полуостров
В европе градиент возраста R1b УБЫВАЕТ при движении с запада на восток
И ИЕ языков в Западной Европе до рубежа 1 тыс. до н.э. не наблюдается...
Их туда арии (точнее или скифы или венды) привнесли
Опять же и еще раз - в Индии нет никаких европейских Y-гаплогрупп (ни I, ни R1b, ни G2a, ни N1c) кроме R1a, а это значит что древние индоевропейцы привнесшие свой язык в Индостан были моногаплогрупны
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 10 сен 2016 17:48:21 |
Цитата: Брянский от 10.09.2016 15:03:27
Цитата: Брянский от 10.09.2016 15:03:27
А что у нас тогда с кельтами? Отнюдь не R1a в массе своей, но языки-то - таки ИЕ?
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 12 сен 2016 09:41:59 |
Цитата: Paul от 10.09.2016 15:48:21
А с кельтами есть большой вопрос кто они были..
Центром кельтской культуры откуда собственно и началось ее распространение во все стороны считаются гальштадская и латенская культуры
а это центральная Европа. И вполне вероятно что первые кельты были R1a........(ну или R1a+R1b - это же как раз была пограничная территория между не-ИЕ миром R1b и ИЕ- миром R1a... симбиоз так сказать...)
И лишь оттуда кельтская культура распространилась на запад, в том числе и на британские острова
К сожалению центрально-европейских кельтских языков не сохранилось от слова совсем.
Но лингвисты предполагают что островные кельтские языки стоят очень далеко от центрально-европейских кельтских..
В островных то кстати очень много не-ИЕ субстрата....
Причем распространение кельтского языка и культуры в Западную Европу как ни странно не сопровождалось какими то существенными миграциями населения...
Видимо в том что R1b стали перенимать у первых кельтов их язык и культуру, сыграло свою роль цивилизационное превосходство последних
(А кто то, как баски к примеру, которые на 90% R1b, так и остался со своим древним не-индоевропейским языком)
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 12 сен 2016 13:44:19 |
Цитата: Брянский от 12.09.2016 07:41:59
Ну - я бы не стал так уж однозначно ставить равенство между распространением кельтов вообще - и центром возникновения Гальштада. Тем более что она - судя по всему отнюдь не моноэтнична, иллирийский и фракийский элементы там тоже вроде как присутствуют?
И уже предковая культура полей погребальных урн - демонстрирует крайнюю смешанность населения. При таком разбросе - не очень понятно как ИЕ-языки стали доминировать, если предположительная связь их носителей только с гаплогруппой R1a1 - истинна..
Анализ останков носителей культуры полей погребальных урн показал наличие 1 случая Y-хромосомной гаплогруппы R1b (пещера Лихтенштейн), 5 случаев I2a2b (пещера Лихтенштейн), 1 случай R1a (№ I0099, Хальберштадт, лужицкая)[4] и 2 случая предположительно гаплогруппы R1a1 (пещера Лихтенштейн)
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 17 сен 2016 15:14:26 |
Цитата: Paul от 12.09.2016 11:44:19
Вполне укладывается в мою гипотезу что кельты возникли изначально на стыке различных культур..ИЕ и не-ИЕ.....
А как стали доминировать? а вы для примера гляньте на мир ИТ... вот куда там от английского денешься...
(я вот вообще избегаю мануалы и даташиты на русском читать - адекватные переводы бывают очень редко)
Так и тогда видать было .... R1a привнесли в центральную европу передовые технологии и культуру, и не-ИЕ народ перенимая их, заодно заимствовали и ИЕ язык....
|
|
archeoluch ( Слушатель ) |
| 11 сен 2016 01:33:03 |
Сообщение удалено
archeoluch
12 сен 2016 19:02:20
archeoluch
12 сен 2016 19:02:20
Отредактировано: archeoluch - 12 сен 2016 19:02:20
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 12 сен 2016 17:04:52 |
Цитата: Брянский от 10.09.2016 15:03:27
Т.е. люди десятки тысяч лет жили моногруппами, с соедями не смешивались, а потом кааак начали. И все для того чтобы Брянскому картину мира не портить
Только даже изолированные народы типа папуасов, американских индейцев и австралийских аборигенов почему-то полигаплогруппны. А перемещение людей из Африки через всю Евразию и Америку вплоть до Огненной Земли на массовые миграции не тянет?
Не было в ближайшие 50 тыс лет моногаплогруппных народов. Всю историю мигрировали и смешивались.
Цитата: Брянский от 10.09.2016 15:03:27
А может таки наоборот? Из иберийского полуострова через Сев.Африку и Средиземное море на восток.
Цитата: Брянский от 10.09.2016 15:03:27
Да ладно. А смена европейских археологических культур в III тысячелетии с индоевропейсами никак не связано?
Цитата: Брянский от 10.09.2016 15:03:27
В Пакистане распространенность R1b 6.8%.
Основная масса индоариев осела поначалу именно в долине Инда, т.е на территории Пакистана. И только потом путем ассимиляции местных продвинулись в долину Ганга и на Индостан.
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 12 сен 2016 20:42:12 |
Если судить по ирландским сагам - таки всё-таки с востока на запад.. R1b в Пакистане - интересно какого возраста? Может - это позднейшее наслоение? Хотя - декларация моногаплогрупности народа у меня тож большие сомнения вызывает..
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 13 сен 2016 13:15:17 |
Цитата: Paul от 12.09.2016 18:42:12
Ирландские саги не охватывают ледниковый период.
Распространение R1b в Европе с пиком в Испании уж очень напоминает постледниковую миграцию.
В ледниковый период наибольшая плотность стоянок наблюдается на Иберийском полуострове. Затем по мере таяния ледника началась миграция вслед за уходящим ледником. Сначала вдоль моря, далее вглубь континента.
Смотрим карту.
Наивысший процент R1b у басков. Они считаются прямыми потомками по языку палеоевропейцев.
Далее ирландцы, шотландцы и жители прибрежной Франции. Т.е. потомки первых палеомореходов, вероятно родственных баскам. Чем дальше на восток, тем выше процент смешивания с другими популяциями и тем ниже концентрация R1b.
Моста с востока не наблюдается.вообще никак. А он должен был остаться по пути миграции.
|
|
Ale_Khab ( Слушатель ) |
| 13 сен 2016 14:31:47 |
Так вот куда атланты делись! А ещё их в Египет занесло, в фараоны.
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 13 сен 2016 18:15:42 |
Ну - если судить по вашей карте - не меньше и в Ирландии с Шотландией.. К тому же - в сагах чётко сказано что Испания - была местом длительной остановки гойделов на пути из Причерноморья в Ирландию. Причём остановка была - в нонешней Галисии, да и кельтское присутствие в Испании - зафиксировано многочисленными источниками. Так что - всё согласуется.. Но вот насчёт такой древности в тех краях R1b, так чтоб аж в послеледниковье уходить - что-то я сильно сомневаюсь..
Моста же - может не наблюдаться по простой причине - по нему и после гойделов не раз и не два прокатывались новые волны переселенцев. Ирландию же с Шотландией - никто особо не завоёвывал, по крайней мере так, чтобы сменить население. Да и баски в горах - тоже сумели удержаться. Вот и результат..
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 13 сен 2016 18:50:12 |
Цитата: Paul от 13.09.2016 16:15:42
А что вас смущает?
Возраст R1b оценивается в 16,5 тыс лет. Ледник начал таять примерно 14 тыс лет назад. И процесс этот растянулся почти на 4 тыс лет.
Т.е. ко времени окончания ледникого периода носители R1b мигрировали уже 6,5 тыс лет.
Вполне нормальный срок. От первых пирамид до нашего времени меньше 5,5 тыс лет. 6,5 тыс лет назад еще в Сахаре носороги и жирафы бегали.
По цифрам максимальная концентрация R1b у басков - 88%. Докельтские археологические культуры Пиреней и Ирландии очень схожи. Т.е. первые жители Британских островов явно перебрались оттуда
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 13 сен 2016 22:12:52 |
Смущает наличие R1b в Азии, на Кавказе и на Урале.. Хоть и не в таких больших количествах как в Пиренеях - но всё ж таки.. Одни башкиры чего стоят.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 14 сен 2016 11:20:26 |
Цитата: Paul от 13.09.2016 20:12:52
С башкирами действительно феномен, который сложно объяснить.
У башкиров и венгров общие предки. После разделения венгры активно смешивались с европейскими народами, башкиры с пришедшими с востока тюрками. По идее у венгров процент R1b должен быть выше.
Может просто неудачная выборка. У нас о генетике миллионных народов судят по исследованию сотен, а то и десятков человек.
Да и возраст появления генов определяется плюс-минус лапоть. По числу мутаций и среднему времени их появления. Мутация же штука случайная, может и 2500 лет не появиться, а может и несколько раз за столетие.
ИМХО генетика пока начинающая наука. Делать на основе нее выводы рискованно. Результаты по разным методикам различаются иногда с точностью до наоборот. Каждый может брать понравившиеся результаты и проигнорировать не понравившиеся. И вот уже ходят по интернету противоположные теории, "подтвержденные учеными".
А кроме ученых в теме крутится много популистов типа того же химика Клёсова. Ни одной пробы сам не взял, зато целую теорию выдвинул с далеко идущими и совершенно нелогичными выводами.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 17 сен 2016 16:26:51 |
слушайте вот вам не лень такой жуткий бред тут писать?
вы полную ахинею написали
башкиры чистой воды тюрки - что по языку, что по генотипу (R1b M73), что по фенотипу (мало примеси монголоидов)
ближайшие родственники по языку - уйгуры
венгры - это угорский народ, по языку родственный финно-уграм - финнам, эстонцам, коми, мордве, марийцам, хантам и мансям...
какие к черту общие предки у башкиров и венгров!?
У венгров ~ 25% R1b, причем только процента 3-4 - это азиатские субклады - остальное чисто европейские субклады - U106 и им подобные
(что и не удивительно - там же Ругилэнд был....)
С венграми там совсем другой затык - по языку они типичные финно-угры.. но у них N1c почти совсем нет... какие то доли процента...
странно.....
А ваш наезд на Клесова вот к чему тут?
У него то как раз все вполне логично и стройно и с фактами согласуется.
(он же специалист по физической химии, а не гуманитарий..
)А вот вы как раз и грешите полным отсутствием логического мышления...
вас вообще учили системному анализу? ась?
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 17 сен 2016 16:14:06 |
Цитата: Paul от 13.09.2016 20:12:52
дык у них древние относительно европейских субклады - в основном M73
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 17 сен 2016 16:06:22 |
еще раз - субклады R1b у басков молодые не старше 5 тыс. лет
более старые субклады R1b - азиатские (у уйгуров)
|
|
archeoluch ( Слушатель ) |
| 13 сен 2016 21:21:49 |
Цитата: Paul от 13.09.2016 16:15:42
R1b1 в Европе появляются после максимума Вюрм4 (Италия, 14000 лет назад).
Вероятно их продвижение вдоль Средиземного моря из Восточного Средиземноморья.
Археологическая традиция эпиграветт.
В Испанию могли попасть в мезолите вместе с романелло-азильской культурой, простиравшейся от Крыма до Пиренеев.
В те времена, они говорили на диалектах дене-кавказской макросемьи, тогда уже распавшейся на части.
Язык присущ не гаплогруппам, а культурам и этносам. Гаплогруппы не фиксируют этносы, а только роды в составе этносов. Однако, для палеолита более верны родо-племенные сообщества, а этносы начинают складываться после сложения соседской общины. Соседская складывается в голоцене. Для палеолита и его языков, когда гаплогруппы, вероятно, были определяющими, можно говорить о языках, ныне занимающих уровень макросемей (если они сохранились)
Языки меняются легче, чем население.
Вывод будет прост:
Проникшие в Британглию R1b не говорили на кельтских языках изначально.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 17 сен 2016 16:09:30 |
вы сильно ошибаетесь
R1b появляются в Европе 5 тыс . лет назад.. максимум 6 тыс... не раньше..
культура колоковидных кубков была на 100% моногаплогрупна - R1b L51, U106.... - эрбины и тогда грешили геноцЫдом и физически истребляли всех мужчин на захваченных территориях
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 17 сен 2016 16:12:45 |
Это и ежу понятно
.... R1b вторгнувшиеся в Британию и истребившие там местное население, вообще не говорили на ИЕ языкахих язык относился к дене-кавказской языковой группе.
С некоторой натяжкой его можно назвать пра-тюркским
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 17 сен 2016 16:04:23 |
Вы тут пишите очевидную чушь -
во первых - все R1b в Европе (а это субклад L51 и нисходящие субклады от него - их кстати совершенно нет в Азии) очень молодые.. не старше 5 тыс. лет... ни до ледникового периода, ни во время него и сразу после него их в европе не было.
R1b - это не палеоевропейцы - сейчас это уже вполне очевидный факт .
Распространение R1b по западной Европе это экспансия культуры колоковидных кубков - а это 2800-1900 лет до н.э.
Цитата: ЦитатаВ захоронениях культуры колоколовидных кубков были найдены только представители имеющие Y-хромосомную гаплогруппу R1b (в том числе R1b1b2-M269 (xS21/U106), R1b1a2a1a2). В частности, приход культуры колоколовидных кубков в Ирландию синхронен с появлением в захоронениях R1b, ранее вообще не встречавшейся, и одновременно катастрофическим сокращением ранее распространённой Y-хромосомной гаплогруппы G
во вторых - R1b действительно пришли с востока, но не через Русскую равнину ( а как вы это себе представляете то? там уже наши предки сидели - R1a - все кто через русскую равнину пытался пройти - оне там всегда и остаются.. в земле
), а кружным путем через гибралтар.У египетских фараонов найдены r1b предковые к европейским...
В азии субклады R1b другие и они древнее европейских
вот
http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/Haplomap_R1b.jpg
азиатские субклады - желтеньким..
непонятно кстати откуда у поляков свыше 4% азиатских субкладов R1b - ни тюрок ни татар с ордынцами там не было
получается и правда сарматы там были....
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 17 сен 2016 16:58:52 |
Хм.. вот к примеру на Юге России (Белгородская, Курская, Воронежская, Орловская, Харьковская области) в старых деревнях и городках процент R1a зашкаливает за 80%
и это у же в наше время.. после все того что произошло в 20 веке....
Я думаю что 3-4 тыс . лет назад там и вовсе было 99.99% R1a
(да, кстати - а хде следы монгольской C3?! - нету
...и R1b M73 тюркской тоже нема ... а был ли мальчик?.... или "татаро-монголы" сплошь гомосеки, кастраты и импотенты были?)А это ведь и есть место откуда началась экспансия древних ариев
Почитайте про недавние раскопки в Воронежской области курганов с колесницами относящиеся к той эпохи..
Там прямо таки какая то долина арийских царей раскопана....
Цитата: ЦитатаА может таки наоборот? Из иберийского полуострова через Сев.Африку и Средиземное море на восток.
Это сугубо ваша фантазия абсолютно не стыкующаяся с фактами - ни с генетикой, ни с архелогией..
Смена археологических культур в Западной Европе в III тысячилетии никак не связана с индоевропейцами - это был процесс вытеснения не-ИЕ палеевропейцев (земледельцев) гаплогрупп I и G2a пришельцами (кочевники-скотоводы) из северной Африки через Гибралтар) не-ИЕ (дене-кавказкая языковая группа), это были эрбины, R1b - культура колоковидных кубков
А Пакистан вы тут зря приплели - вы вот какую народность то имели ввиду? А то ведь нет такой нации - пакистанцы
...есть белуджы, пуштуны, пенджабцы, урду, синдкхи...
Так что эти 8% вообще ни о чем не говорят.. это все равно что написать мол у россиян найдена C3 и скромно умолчать про то что это буряты.......
У тех же пуштунов превалирует R1a (у отдельных племен аж до 80%!!!), а R1b практически нету.. R1b и Q много у хазарейцев которые считаются пришлыми (середина I тыс. нашей эры) в тех местах
Опять же вся R1b которая встречается в тех местах принадлежит как правило к сугубо азиатскому субкладу P25 и к его нисходящим ветвям
Европейских R1b (типа U106) ни в Индии ни в Пакистане нету...
(если не считать "туристов" из Британии времен колониального владычества)
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 08 авг 2016 10:16:18 |
Бред, бред и бред в квадрате, и главное асболютно бездоказательный! Где мля ископаемые Y-гаплолгрупы то?! (а они есть ведь, но они не укладываются в теорию этих умников, поэтому их как бы нету...)
Мля.. ямники это Эрбины, это R1b! это дене-кавказская языковая группа
Культура шнуровой керамики это и есть "древнеиндоевропейцы" R1a, то бишь Арии
она к ямной культуре не имеет никакого отношения...это судя по всему и тогда были "заклятые партнеры"
И Андроновская это тоже R1a!
дбл, блд!
Ямники никогда не мигрировали на запад.. их миграции были на юг, на кавказ и далее на ближний восток
Эрбины в Западную европу попали кружным путем, через северную африку, гибралтар и испанию
а попав устроили там геноцид вырезав под корень палеоевропейцев G2a и I (уцелевшие бежали на Русскую равнину и там выжили)