Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
20,521,085 50,249
 

  Talagai ( Слушатель )
30 июл 2016 10:54:55

Интересный вопрос

новая дискуссия Дискуссия  472

По поводу квадр и их раскладе в обществе возник такой вот вопрос. У нас за последние 50-70 лет очень сильно изменилась структура общества в плане горожане/сельчане. Первых сейчас где-то 75%, а вторых - 25%, а еще пару поколений назад было ровно наоборот. Причем большинство уже горожане во 2 или 3 поколении, т.е. родились и выросли в городе. И жизнь в городе выдвигает на первый план другие качества, чем жизнь в селе. Неужели это никак не сказывается на процентном соотношении различных квадр в обществе? 
  • +0.80 / 13
  • АУ
ОТВЕТЫ (35)
 
 
  Senya ( Практикант )
30 июл 2016 11:24:41

Вопрос хороший хотя бы тем, что постоянно возникает. А значит ответа, который бы всех удовлетворил на него нет.
Но можно начать с процитированного - это не так. В маленьких городках образ жизни не особо далеко ушёл от крестьянской общины. А в любом большом городе (вспомним незабвенного Дольника) 1.5 ребёнка на женщину. Что в Москве, что в Нью-Йорке, что в древнем Риме. А значит число "коренных" горожан уменьшается вдвое каждые два поколения, и они никогда не будут составлять большинства. Основное население крупных городов это люди, выросшие в деревне (небольшом городе) и их дети (горожане в первом поколении).
  • +1.14 / 26
  • АУ
 
 
  Talagai ( Слушатель )
30 июл 2016 12:07:36

Так у нас сейчас СКР на одну женщину в районе 1,7, так что и воспроизводят население, в основном, уже крупные города. А из небольших городов, (менее 100 тыс. населения), с начала 90-х идет жуткий отток населения. Примерно как из деревень 10-30 годами ранее. Причем тенденция только нарастает, и вся общая ситуация этому только способствует. Грубо говоря, более дорогая жизнь при меньших заработках, т.е. даже та дешевизна жизни в малых городах по сравнению с крупными, на которую еще можно было упирать 15-20 лет назад, по сути ушла в прошлое. Так что рассчитывать на замещение крестьянской общины малыми городами и райцентрами, увы, при настоящей ситуации не приходится. Речь идет скорее о том, что их надо спасать, чтобы не получить пустошь на территории между двумя-тремя десятками агломераций по всей стране...
  • +0.77 / 11
  • АУ
 
 
 
  Senya ( Практикант )
30 июл 2016 12:39:35

Не понял. "Воспроизводят" это 2.2 ребенка на женщину.
И я не о том, что в крупных городах совсем не рожают. Рожают - молодёжь, переехавшая туда из деревень и малых городов, носители соответствующей культуры и ценностей. А "крупные горожане" во 2-3 поколении (у которых оба родителя родились в крупном городе), принципиально не могут составлять большинства, потому что их число из поколения в поколение только убывает.
  • +0.63 / 19
  • АУ
 
 
 
 
  Talagai ( Слушатель )
30 июл 2016 13:02:30

Когда 2.1, то это простое воспроизводство, свыше - расширенное, но и 1.7 тоже воспроизводят, только меньше, чем в предыдущем поколении. А насчет того, кто именно рожает, коренные или переехавшие, статистики или исследований не встречал, но по собственным наблюдениям, примерно одинаково. Более того, коренным это даже легче, поскольку быт все-таки у них обустроен намного лучше. Да и вообще, с конца 80-х большинство крупных городов уровня областных центров уже не растут, хорошо, если не уменьшаются. Рост только в столицах и единичных мегаполисах...
  • +0.44 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
30 июл 2016 13:20:37
Улыбающийся
Любимейший в экономических ветках термин "отрицательный рост". Детей меньше, чем родителей.
Я возражаю только против тезиса, что горожане во 2-3 поколении составляют большинство и это существенно влияет на распределение между квадрами. Нужно продолжать спор именно поэтому вопросу?
  • +0.62 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Talagai ( Слушатель )
30 июл 2016 13:49:00

В 1979 г. численность сельского населения в России была 30%, сейчас - 25%. Т.е. по прошествии почти 40 лет, практически 2-х поколений, структура населения в разрезе город-село, почти не изменилась. Вот и получается, что большинство нынешних горожан являются таковыми уже во 2-3 поколениях. Факты об этом говорят...
  • +0.53 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
30 июл 2016 16:35:42

Даже любопытно стало пересчитать. Если где передергиваю в методике, сразу пишите, будем править. В первом приближении примем рождаемость в городе и деревне одинаковой.

1926 год 100891244
город 17442655 (пусть все потомственные горожане, не жалко)
село 83448589


1939 год 109397463
город 36875233 (должно быть 18 913 259 коренных и 18 миллионов крестьян)
село 72522230 (должно быть 90 484 204, но 17 961 974 переехало в город)


1959 год 117534315
город 62059783 (21 миллион коренных + 12 миллионов крестьян с 1939 + 22 миллиона вновь переехавших крестьян. Ну и 7 миллионов первое поколение.)
село 55474532 (должно быть 77 916 346, но 22 441 814 переехало в город)

1979 год 137409921
город 94942296 (25 миллионов коренных, 22 миллиона вновь переехавших крестьян, 5+19 миллионов крестьян предыдущих переселений, 6+14 миллионов первое поколение и 4 миллиона второе)
село 42467625 (должно быть 64 855 537, но 22 387 912 переехало в город)

2002 год 145166731
город 106429049 (26 миллионов коренных, 6 миллионов вновь переехавших крестьян, 1+13+21 миллионов крестьян предыдущих приездов, 4+13+14 миллионов первое поколение, ну и не будем скупиться 8 миллионов второе и третье.)
село 38737682 (должно быть 44 864 929, но 6 127 247 переехало в город)

Итого получаем, что в 1979 году из 137 миллионов населения России горожане минимум во втором поколении составляли 30 миллионов (22%)
В 2002 году из 145 миллионов 34 (23%)

Уфф... Веселый
  • +0.49 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
30 июл 2016 16:46:40

Что Вы хотите подсчитать, зная сколько горожан, сколько сельских жителей? Например я горожанин аж в 3-м поколении, мои предки перебрались в город где-то в районе 1918 года.

Ну а Георгий Константиныч как известно, не в казарме родился. Смеющийся Равно как и Алексей Пешков.
  • +0.39 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
30 июл 2016 18:45:37

Именно то, с чего начался разговор. Что людей, росших в городах на протяжении нескольких поколений, не настолько много, чтобы принципиально повлиять на квадральную раскладку в обществе.
  • +0.42 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Баламут ( Слушатель )
30 июл 2016 19:04:15
Сообщение удалено
Баламут
30 июл 2016 23:16:43
Отредактировано: Баламут - 30 июл 2016 23:16:43

  • +0.56
 
 
 
 
 
 
 
 
  Talagai ( Слушатель )
30 июл 2016 17:18:59

Собственно, здесь два момента. Во-первых, считать на 1979 г. "5+19 миллионов крестьян предыдущих переселений" т.е. переехавших в 1926-1939 гг., нельзя, поскольку коэффициент дожития в этот период будет где-то 40-50 лет. Следовательно, их осталось совсем небольшое количество, никак не тянущее на 25% городского населения того периода, и их количество при подсчете придется заместить как раз вновь родившимися горожанами. То же самое верно для 2002 и 2010 гг., показатель ранее переехавших не растет по экспоненте в силу естественной убыли населения. Во-вторых, кого именно считать горожанами в первом поколении, а кого во втором? Поскольку первое поколение, это как раз переехавшие в город, а родившиеся там, уже получаются во втором. Вот и получается, что в 1979 г. 25+20+4+20 можно отнести к коренным горожанам. А в 2002 - 26+30+30 таковых.
  • +0.45 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
30 июл 2016 18:30:44


Коэффициенты дожития брались для возрастной когорты 20-39 лет (соответственно смотрелась численность когорт 40-59, 60-79 и 80-99 для следующих переписей).

ЦитатаВо-вторых, кого именно считать горожанами в первом поколении, а кого во втором? Поскольку первое поколение, это как раз переехавшие в город

Подавляющее большинство поведенческих установок закладываются в период до полового созревания. В крайнем случае до 18-25 лет. 20-летний крестьянин, переехавший в город, до самой смерти останется крестьянином со своими типичными установками. Если хочется, можно конечно называть его горожанином в первом поколении, но смысл?
  • +0.44 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Talagai ( Слушатель )
30 июл 2016 18:44:42

1. Вот и получается, что из тех, кто в вашем раскладе учитывается как "ранее переехавшие", просто в большинстве выпадают. И уж 25% горожан никак не могли составлять к тому же 1979 г.
2. Естественно. То же самое верно и для родившихся и выросших в городах. Сельскими они уже считаться не могут. А полагать их первым поколением горожан, или вторым, вопрос уже чисто терминологии, суть от этого не меняется...
  • +0.42 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
30 июл 2016 19:00:03


Я брал официальные данные всесоюзных переписей и считал. А "могли - не могли" обсуждать не готов. Я согласен, что принимая чью-то методику на 90% заранее соглашаешься с чужими выводами, поэтому можете посчитать по своей, потом сравним. Все переписи выложены в Приложениях на http://demoscope.ru
А если лень считать, можно просто согласится, что российские города, сформированные за несколько десятилетий из среднестатистических крестьян, и западноевропейские города, формировавшиеся в течение нескольких веков из людей, принципиально отвергающих крестьянские установки, это два разных цивилизационных феномена.

Цитата: Цитата2. Естественно. То же самое верно и для родившихся и выросших в городах. Сельскими они уже считаться не могут. А полагать их первым поколением горожан, или вторым, вопрос уже чисто терминологии, суть от этого не меняется...


Мы о чём говорили? О смене поведенческих установок и их влиянии на квадральную структуру общества. Да, я сразу согласился с подходом что за 2-3 поколения под влиянием внешней среды поведенческие установки могут измениться, потому что встречал это утверждение ранее в разных работах. За единственным исключением, но это было установлено уже в конце 20-го века - рождаемость у горожан падает уже в первом поколении, родившемся и выросшем в городе. А у взрослых переехавших в базовом поведении не меняется вообще ничего.
  • +0.37 / 10
  • АУ
 
 
  Ser ( Слушатель )
30 июл 2016 12:17:59

Вот по этому,  имхо, заговаривающие о неперспективных деревнях и городах - враги, не важно, по умысла или недомыслию.
Именно малые населенные пункты - поставщик демографического ресурса.  Мегаполис - утилизатор. 
И идеи премьера и его окружения, звучавшие несколько лет назад, о концентрации населения России в 20 мегаполисов - немногим отличаются от планов оставить 15 миллионов на обслуживание трубы.
Ну и соответственно, наряду с лампочками, временем и историей страны в 20 лет - причина моего к нему отношения. И к тем, кто за ним и вокруг него трется.
  • +0.72 / 14
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
30 июл 2016 16:56:23

А так всегда бывает, если человека по ИД блоку заставить работать (7-8 функции). Он от этой работы дуреет и сатанеет. А если хочет остаться при должности, то просто свои обязанности спихивает на других, а сам становится говорящей головой. При этом, контроль того, что происходит упускается, контакты с людьми до делам ограничиваются 2-3 человеками. Причем, хорошо, если он при этом оратор хороший и может быть говорящей головой. А самое печальное то, что отвечать придется самому, а вовсе не тем умникам, на которых работу спихнули.

Это было краткое описание Габена у руля страны. Смеющийся
  • +0.47 / 13
  • АУ
 
  Удаленный пользователь
30 июл 2016 11:51:23
Сообщение удалено
-ZoD-
08 ноя 2016 19:57:28
Отредактировано: -ZoD- - 08 ноя 2016 19:57:28

  • +0.17
 
 
  Talagai ( Слушатель )
30 июл 2016 12:12:18

Другой темп жизни, скорость поступления информации и необходимость ее обработать, востребованность более абстрактного мышления, индивидуализм, достаточно, в общем факторов, которые становятся ведущими в городе, по сравнению с селом. И даже если местное сообщество на ветке ЮВА взять, то здесь, насколько понимаю, в основном "буржуи" тусуются, а не "крестьяне"...
  • +0.47 / 8
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
30 июл 2016 12:33:02

Местная община это сплошное буржуинство с некоторыми вкраплениями остальных квадр. Т.е. и не община вовсе, а клуб по интересам.
  • +0.54 / 10
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
30 июл 2016 13:19:29
Сообщение удалено
-ZoD-
08 ноя 2016 19:57:05
Отредактировано: -ZoD- - 08 ноя 2016 19:57:05

  • -0.23
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
30 июл 2016 13:55:40

Не зря Вас тут минусуют. Я наверное присоединюсь. То, что это буржуйская ветка это ФАКТ. Смысл с ним спорить? Оспорьте еще, что солнце светит, а небо голубое. Что забыли это другой вопрос.
  • +0.41 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
30 июл 2016 14:07:00
Сообщение удалено
-ZoD-
08 ноя 2016 19:56:28
Отредактировано: -ZoD- - 08 ноя 2016 19:56:28

  • +0.07
 
 
 
 
 
  evp ( Слушатель )
31 июл 2016 13:58:48

Кстати, да, где ж еще аристократия найдет благодарную аудиторию для битья себя в грудь, крестьян войной не удивишь, как и аристократов подвигами, для духовников же аристократ убивец и держиморда, остаются только буржуи
  • -0.16 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  донна роза ( Слушатель )
30 июл 2016 17:38:28

я -буржуй, классический
то, что пишу редко и мало - ничего не значит, открытая вкладка висит весь день, и я здесь пасусь постоянно
  • +0.45 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
30 июл 2016 17:50:54
Сообщение удалено
-ZoD-
08 ноя 2016 19:55:48
Отредактировано: -ZoD- - 08 ноя 2016 19:55:48

  • +0.04
 
 
 
 
 
 
  донна роза ( Слушатель )
30 июл 2016 18:08:34

ну давайте, расскажите напу ,( которого в напы уже полтора десятка лет как определили и ни разу не ошиблись), расскажите, что он не Нап.
Не все Напы - олигархи, я бы даже сказала, что вообще мало кто, и наличие мешка денег под матрасом - вообще не показатель. Мы - политики и коммуникаторы, без нас трудно, иногда - невозможно
ну а то, что отдельный Нап мечтает стать вахтером, говорит только о том, что у этого Напа профессиональное выгорание и депрессия в наличии
  • +0.46 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
  oksana39ru ( Слушатель )
30 июл 2016 17:58:09

Аналогично. Хоть и не буржуй.
  • +0.47 / 12
  • АУ
 
 
 
 
  Баламут ( Слушатель )
30 июл 2016 17:55:02
Сообщение удалено

30 июл 2016 22:01:42

  • +0.37
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
30 июл 2016 18:04:05
Сообщение удалено
-ZoD-
08 ноя 2016 19:55:02
Отредактировано: -ZoD- - 08 ноя 2016 19:55:02

  • -0.01
 
 
 
 
 
 
  Баламут ( Слушатель )
30 июл 2016 18:10:15
Сообщение удалено

30 июл 2016 22:16:41

  • +0.22
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
30 июл 2016 18:23:23
Сообщение удалено
-ZoD-
08 ноя 2016 19:54:47
Отредактировано: -ZoD- - 08 ноя 2016 19:54:47

  • +0.02
 
 
 
 
 
 
 
 
  Баламут ( Слушатель )
30 июл 2016 18:33:35
Сообщение удалено
Баламут
30 июл 2016 22:46:43
Отредактировано: Баламут - 30 июл 2016 22:46:43

  • +0.49
 
 
 
 
 
 
  Unuberwindlich ( Слушатель )
30 июл 2016 18:31:27
Сообщение удалено

30 июл 2016 19:31:43

  • +0.23
 
 
 
 
 
 
 
  Bonya ( Слушатель )
30 июл 2016 18:42:52
Сообщение удалено

30 июл 2016 19:46:43

  • -0.16
 
  ogra ( Слушатель )
30 июл 2016 14:26:54

Как мне кажется, крестьяне и в городе остаются крестьянами. Сужу по себе: горожанка в 3м поколении, 2 "вышки",  офисный хомяк и т.п., но удовольствие я получаю от постучать молотком/топором, поработать на даче руками, поухаживать за розами... ☺  И таких, как я очень много. Вокруг города сплошные дачи и садоводства, причём если раньше устраивали газон и все, то последний год-два народ снова начал сажать огурчики/картошечку, сама наблюдаю изменения в нашем садоводстве
  • +0.88 / 17
  • АУ
 
<< Французские депутаты в Крыму
посол >>