История, войны, геополитика.
171,377 570
 

  Gurtt ( Слушатель )
24 май 2009 21:40:35

Тред №112313

новая дискуссия Дискуссия  373

Ого. Как тут интересноУлыбающийся много сообщений которые хотелось бы обсудить, но камрад нигилист в целом все описал верно, пожалуй за излишним вниманием к Виши - и без них бы справились, и Румынию СССР отдавать не стоило.

Вобщем шанс у Гитлера конечно был, ведь после падения Франции целый год велась по сути грубо говоря англо-немецкая война лишь по воле немцев переросшая в "англо-русско-немецкую". Ну и кто ему доктор?
Ведь все так замечательно началось - война на один фронт, Франция разбита с минимумом затрат, дофига трофеев, европа под контролем, захваченные производства и...все слито Барбароссой.

Из имеющегося в наличии - отпускать одного "Бисмарка" не стоило (хотя если б не радиограмма и торпеда в рули рейд выходил весьма звездатыйУлыбающийся), ускорить работы на "Графе Цеппелине" хотя бы, в лучшем случае дождаться "Тирпица" - такой эскадре в 2 ЛК+1 АВ (ну или хотя бы ЛК+АВ) англы, растасканные на два театра ничего не смогли бы противопоставить. Главное проблема тут скорее - танкеры и топливо.
Вообще шансы "пободаться" в лоб на море были достаточно серьезные - англы на редкость ослабленными подошли к ВМВ,а выход Франции из борьбы и необходимость борьбы за Средиземку серьезно их ослабили.
Ш и Г можно было перевооружить на 340 мм орудия,Тирпиц, Бисмарк и Цеппелин превосходили английские корабли, а у англов новые ЛК вышли весьма средними,старые остались старыми, а  "Нельсон" с "Роднеем" мощными, но тихоходными. Корабельное ПВО у англов в начальный период - песня, притом матерная. Что крупных, что малых калибров. (Дело дошло до того, что английские моряки в Мурманске называли зенитный огонь наших семерок с 37 мм автоматами "впечатляющим")

Ключ успеха несомненно Средиземное море, тут шансы были куда больше, чем где бы то ни было, но отношение к этому театру было у Гитлера странным.А англам дико повезло с "новым Нельсоном" Каннигхемом.

Насчет авиации - бомбил Илластриес Х корпус люфтов специализирующийся на ударах по морским целям, однако торпедоносцев у него емнип не было (или они были в незначительном кол-ве).
Основная ударная сила - пикировщики, чьи бомбы действительно опасны для ЭМ прежде всего и совсем уж слабобронированными кораблям, но малоопасны для ЛК - случаи повреждения ЛК 500 кг бомбами имеются, но в них дело дальше повреждения орудий/башни и ремонта в 1-3 недели речь не идет.
Посколько речь идет о Ю-87 с весьма слабой нагрузкой и радиусом то проблема усугубляется.
Япы же топили боевые корабли в основном торпедоносцами и имели самолеты с огромным радиусом действия. Так что тут объективная проблема.

Короче говоря - отказ от Барбароссы, все внимания на Средиземное море, на ВМФ, морскую авиацию и Люфтваффе продолжать налеты на аэродромы, заводы, радарные станции, а не на города.

Насчет потопления "Марата"...ну линкор устаревший еще в ПМВ с соответствующим бронированием в 3 тонких палубы (37+25+12) тяжело сравнить с каким нить "Нельсоном" со 150 мм палубой. Так что не стоит приравнивать его к линкорам 30-х и проецировать на них.
Отредактировано: Gurtt - 25 май 2009 08:38:13
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (19)
 
 
  sergant ( Слушатель )
25 май 2009 08:57:44

Так уж и ничего? Соединение "R" или "Н", флот метрополии...Да те же Принс и Рипалс с АВ Аргус и крейсерами не отправили бы на Тихий Океан - вот и ещё одно соединение. Плюс - дальняя авиация. Плюс старички типа Роял Соверен и Уорспайт. Я бы поставил на британцев...

Ошибся - авианосец был не Аргус , а Гермес.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
25 май 2009 09:21:15


Так в я ж и написал про раздерганные по разным театрам. В том и проблема метрополии, что вроде бы достаточные силы приходилось разделять. А QE не догонят Тирпица и Бисмарка, как и старички Соверены. Только новые КГ5.
А предлагаемое прикрытие Цеппелином лишит англов "случайных попаданий с бипланов".
Эти переходы "туда-сюда" особенно для старичков сказывались на техническом состояии кораблей.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
25 май 2009 13:51:40

Звиняйте , но совсем не так. Бритты отправили Рипалс и Принс оф Вэлс в Сингапур тогда , когда стало очевидно , что флот Рейха уже не требует их присутствия на театре.
Кроме того - если поход Бисмарка отложен до ввода в строй Тирпица , то к пятёрке Кингов приплюсуйте Худ , Рипалс и Ринаун.
Далее - чтобы ускорить ввод Цеппелина придётся заранее перебросить средства с сухопутных программ. Немцы в реале закрыли программы строительства крупных кораблей в 1939-1940 году и распродавали даже такие корабли как ТКР Лютцев , находившийся в высокой степени готовности . Делали они это не от хорошей жизни : ресурсов и на сушу , и на море не хватало. Так что либо Цеппелин , либо танки.

Вообще - смешно до колик обсуждать один-единственный АВ Рейха как угрозу для Роял Нэви. Вспомните - сколько авианосцев имели бритты? Сколько построили во время войны? Сколько построили в США? Там-то цифры идут на сотни
Британцы:
http://www.wunderwaf…_04/04.htm
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
25 май 2009 14:34:54


Стоп стоп. Вы на мощь союзников 45 года так лихо не переключайтесьУлыбающийся
Мы берем отрезок 40-41 года после падения Франции вот и смотрите силы на тот момент с учетом разных театров. Все совсем не очевидно. В тот период англам было кисло и вздохнули они свободно только с нападением Гитлера на СССР. После чего обычно быстро перескакивают на "гитлер объявил войну штатам и все стало хорошо".А если бы не напал на СССР и не объявил войну штатам?
Тем более "Цеппелин" был большим АВ с солидной авиагруппой.



Какой такой "пятерке"?:) На 1940 - только "King George V"  готов, в 1941 -
"Prince of Wales" и "Duke of York".
"Рипалс" и "Ринаун" извините линейные крейсера и подставлять их под 380 мм крайне нежелательно.



Если не начать планировать Барбароссу то можно налечь на флот, не так ли? У нас же тут альтернатива, а не повторение ошибок Гитлера.


Очень смешно было гонять почти весь флот за одним ЛК-рейдером и не упустить его благодаря сплошь неблагоприятным для него стечениям обстоятельств (представляете как тряслось бы Адмиралтейство дойдя "Бисмарк" со счетом 1:0 до Бреста в ожидании его следующего рейда и ввода в строй Тирпица?). Если бы к нему добавился бы еще и АВ....
К тому же тогда были бы палубные Ме-109T а это другой коленкор нежели английские палубники. Причем ничего особо нереального. "Цеппелин" был в достаточно высокой степени готовности, скорее уж его палубную авиацию Геринг с Редером не поделили.



Но это были не бомбы, а переделанные 16 дюймовые бронебойные снаряды со стабилизаторами. Поэтому результату удивляться не приходится.
Но конкретно с "Аризоной" там дело также в халатности - там устроили временный склад пороховых зарядов под палубой вне погреба.



А я и не спорю. Я и отвечал камраду mse что они были не так уж плохи как он их представляет. Самое главное что они были "здесь и сейчас" - с АВ, а базовые мессера наверняка за топливом своим больше следили:).
Про Штуки уже писал. Как морской самолет - непригоден. При мало-мальском сопротивлении средство для истребления подготовленных экипажей при этом с малой дальностью и нагрузкой. Но при отсутствии нормальных торпедоносцев - альтернатив не густо.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
25 май 2009 14:59:18

Дык, я-то не против. Я-то это чёрным по русски в каждом посте пишу. Вместо того, чтобы рыскать по средиземке с горючкой на нуле, немцам нужно было навязать сражение там, где им удобнее, с их, преймущественно, сухопутными силами против ВМС. Причём, англичане от этого столкновения отвертеться бы не смогли! А у немцев там фишка бы так легла!
Да штука и как сухопутный тоже не фонтан. Самолёт "чистого неба". Да их, кстати, с земли сбили больше, чем в воздушном бою.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
25 май 2009 15:11:07


Тут уж надо было немцам озаботится морской авиацией и соответствующими модификациями самолетов. Большой пробел.
Да и на Гибралтаре также был аэродром и были зенитки.Так что получился бы вариант Мальты. При этом надо смотреть а как далеко были на испанской территории ближайшие подготовленные аэродромы для базирования бомберов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
25 май 2009 15:23:45
Ну, Мальта была тяжелее. Сколько пилить над морем! А тут полевых аэродромов нарезал и летай в режиме "взлёт-посадка". Если сбили, опять-же допиликать до берега куда проще. А без Гибралтара Мальта сдохла бы совсем быстро. Во всяком случае, военного значения уже бы не имела. Что есть, что нет.
А немцм много чем было нужно озаботиться. Нормальных дальних бомберов не сделали!!!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
25 май 2009 15:38:07


Но Мальту можно было бы взять без привлечения Испании вот в чем дело:) Не так уж неразумно иметь такого нейтрала. Ведь вступление Испании в войну - это прежде всего распыление немецких сил - потребуются какие то поддерживающие сухопутные и воздушные силы, ПВО. Глядя на возню с дуче сто раз подумаешь прежде чем таких союзничков еще набирать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
25 май 2009 15:48:22
Ну, дык, ценность Гибралтара несравнима с Мальтой. С Гибралтаром, даже такой союзник как Дуче не имел бы такой разрушительной силы. ;О)
Хотя, полюбому, у "друга-ГерхардаАдольфа" шансов было немного. А теми, что были, он распорядился очень по-хозяйски. ;О)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
25 май 2009 18:46:52

А сколько таких авианосцев , к тому же не экспериментальных , как у фрицев , а вполне отработанных , освоенных экипажами имели в 40-41 году союзники? И сколько было в постройке?


Так и у немцев в 1940 - только линейные крейсеры Шарнгхорст и Гнейзенау , которые в Норвежскую операцию вдвоём ели унесли ноги от одного Ринауна.
В 1941 году - Бисмарк( примерно одновременно с Принцем), к концу года Тирпиц. И всё... Ничего даже на стапелях нет , кроме Графа Ц. с реальным сроком вступления в строй в 1942-1943 году.


Флот не строится за год. Налегать надо было в 30-е годы , но тогда под сомнением блицкриг во Франции, да и в Польше. Кайзер приналёг на флот - и получил "чудо на Марне".



Немцы строят супер-рейдер, бросают его в рейд , а бритты в первом же выходе его топят...
По-моему - совсем не смешно.
Немцы начали со случайной победы над Худом - так что это именно бриттам не повезло. Бритты были ошеломлены , но это не помешало им собрать нужные силы , найти и прихлопнуть Бисмарк. Не достали бы его "авоськи" - был ещё Ринаун и соединение ЭМ. Их не бросили в бой потому, что посчитали это излишним после повреждения Бисмарка . Однако - они тоже там были. Эту тысячу миль до Бреста немцам преодолеть было бы ну очень сложно.



Английские палубники 1940 года или 1943-го? Кроме того - уже в 1941 году бритты получили Уайлдкэты/Марлеты, да и создание Сифайра можно было бы ускорить, так как, в отличии от немцев, англичане имели большой опыт создания палубных самолётов. А вот что получилось бы у немцев при реальной работе с палубы - это вопрос...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
26 май 2009 09:36:26


Ну при чем тут союзники? Англичан смотрите. Учтите их бедственное положение в палубной авиации, усугубленное необходимостью давать пилотов в RAF в ходе «Битвы за Англию». Есть работа «Битва за Средиземное море» – там все это хорошо описано, трудностей было очень много. Зачастую на Средиземке АВ действовали с неполным авиакрылом просто по нехватке пилотов и самолетов. Ну и нормальных АВ в 1940-41 не так много с учетом того что два театра было, а дальневосточный открылся бы неминуемо.

«Illustrious"       1940- 60
"Formidable"   1940 - 60
"Furious" -36 сам
«Игл»  -25 сам

  «Аргус» - старый, 18 узлов
   Арк и Глориес – потоплены в нашей ТР, в альтернативе – вопрос.
   Гермес – 15 сам
   Эскортный «Арчер»

"Indomitable"    1941
«Victorious"       1941

Эскортных в 42-43 будет много, не спорю, да и «Илластриесы» будут строить, но это уже 43й. 2 года еще надо продержаться будет. Повторюсь, 2-3 года немцы с англами в таком альтернативном варианте будут один на один.





Флот - не строится, но достроить практически готовый корабль можно. Никаких нереальных альтернатив не предлагаю. Никто ничего нереального в достройке Цеппелина не видел. Просто не было интереса к Цеппелину - Редер стоял за линкоры-рейдеры, Дениц - за ПЛ, Герингу затея с палубной авиацией не нравилась, Гитлер вообще в морских делах слабо соображал. Именно АВ (особенно после случая с Глориесом) у немцев особо никто не отстаивал.



Но как топят! Англичане с традициями, выучкой и прочим  вдвоем пытаются потопить один ЛК вовсе не Яматовских размеров - один гордость нации, второй - новый линкор, в результате один на дне (с одной стороны конечно повезло, а с другой - снаряды немцев сразу кучно ложились, пристрелка была просто отличная, хорошего там англам светило мало). "Суордфишы" атакуют собственный корабль и если бы не та торпеда в корму - фиг бы кто его остановил.



"Ринаун" - линейный крейсер с ослабленным бронированием  и его броня против 380 мм противостоять не могла никак.



Все про 40-41й. Соответственно Скуа и Фулмары. А первые Вайлдкеты «французского заказа»– не сильно лучше, прочнее - это да.


Конечно обоснованы. Хреновое зенитное вооружение, штучные АВ на каждый театр и авиакрыло, в которое Каннигхем лично выбивал несколько самолетов .
Тем не менее конвои и операции по челночной доставке Харрикейнов на Мальту производились.  Те самые 7 бомб в «Илластриеса» очень известны, но получил то он их в сопровождении транспортов из которых ни один не был потоплен этим самым  Х корпусом в тот раз. Так что англы нашли решение в АВ, но их малая численность, общее трудное положение и потери затрудняло иметь их в достаточном кол-ве.
Цитата: ursus2
Это ерунда. У англичан после Дюнкерка армии не было. То есть вовсе. Вся проблема была переползти Канал. А тут проблема была в Гранд Флите. И немцы вовсе не полагали, что сдуют его бомберами. Даже тогда, когда был жив Бисмарк, на ходу Шарнхорст и Гнейзенау - это их нисколько не ободряло.


Да там даже не в Ш и Г дело, и не в флоте Канала, а в береговых командованиях англичан который содержал множество (порядка 60 единиц) старых небольших боевых кораблей ЭМ и шлюпов/корветов годных для истребления высадочных средств немцев, которые те по слабости своих малых сил прикрыть бы не смогли и которые до кучи разбомбили английские бомберы в ходе серии налетов.
Т.е в результате этих двух малозаметных, но ключевых обстоятельств высадка накрывалась медным тазом. А вместо того чтобы искать другие решения проблемы зачем то осуществляются налеты на города и план Барбаросса.

В общем короче альтернативно с минимумом изменений где то так:
1) Под Дюнкерком - никаких остановок и политических авансов. Соответственно эвакуируют англы куда меньше сил и Роммелю сопротивляться будут меньшие войска.

2) «Осознание» факта невозможности высадки и то что победа над СССР сложна и ничего не дает – соответственно надо искать решение в скорейшей победе над Англией иными путями. Никакой Барбароссы.

3)Из п.2 Ускорение работ на «Цеппелином» и ЛК. Желательно перевооружение Ш и Г на 340 мм – (проект был, возможность заложена изначально.) Действия их в Атлантике отвлекая силы от Средиземного моря.

4) Усиленное внимание на Средиземноморский театр военных действий.  
Десантники вместо Крита захватывают Мальту. Роммеля – на Александрию дабы лишить англов баз. Допустим удалось (английская бронетанковая дивизия то не эвакуировалась из под Дюнкерка как в ТР:).  Короткий путь захвачен, а там и до Ирака глядишь дотопают попозже.

В идеале можно все это провернуть в  41м (хотя конечно Роммель не успеет до Египта добраться) – получаем куда более выгодное стратегическое положение. Вот только что дальше?

Взятие Гибралтара – проблема со многими неизвестными. Но иначе морская база там остается и  контроля над морем нет.
Немцам надо брать три точки – Гибралтар, Мальту и Александрию при итальянском флоте сомнительных способностей. Мальту реальнее всего – после сильных бомбежек высадка на манер Крита. До Александрии – чапать и чапать с боями и трудностями снабжения, но можно. Гибралтар –сложно само по себе+ втягивание Испании в войну.
Но это ключевой пункт морской войны – там формируются и отстаиваются конвои, оттуда же соединение H быстро перебрасывается то в Атлантику, то в Средиземку.

Зато всплывает бонус. На отношения Япония-США все это повлияет мало – война на ТО была достаточно обособленным занятием, соответственно Перл-харбор состоится и в конце 41 Англичане получают новую головную боль и сильно ослабляют свои силы. И если немцам не сглупить с объявлением войны (а поскольку нет войны с СССР  этого объявления и не будет) существует большая вероятность что США не вступят в войну с Германией еще длительное время и две изолированных войны продолжатся. СССР  тоже с удовольствием спокойно продолжит перевооружение и строительство «Советских Союзов».

Так что 1942 год все решит. Но если в ходе него не взять Гибралтар или обеспечить контроль над Средиземным морем, то зависнет патовая ситуация. Отсюда получается неутешительный вывод – немцам нужно действовать четко, быстро и безошибочно действовать в каждом случае, что в реале невозможно+ выверты итальянцев с их низкой боеспособностью+слабопрогнозируемые события в Испании при втягивании ее в войну.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
27 май 2009 13:43:29

Вот именно. Не считая Фьюриеса, Арк Рояла , а также всяческих второсортных кораблей у  бриттов есть Илластриас в строю и ещё пять систершипов в высокой степени готовности( Викториас и Индомитейбл - уже проходят испытания)

А у немцев - один Цеппелин в неопределённой степени готовности , который уже после достройки потребует немалого времени для достижения боеспособного состояния. Плюс его замечательное крыло - не имеющие никакого опыта пилоты на наскоро приспособленных под палубу "худых-Т" и "штуках". Уровень небоевых потерь на время освоения будет чудовищным. Собственно - у худых он таким и был даже на суше: слабое и узкое шасси + плохой обзор; а штуки во время войсковых испытаний поставили антирекорд по количеству одновременно разбившихся самолётов ( по памяти - 13 штук в одном заходе на учебную цель). Да и боевые возможности Цеппелина под вопросом. Для авианесущего корабля исключительно важны мореходные качества, особенности качки , заливаемость..., а как раз с этим у немцев тогда был полный швах - вспомните , как фрицы переделывали того же Шарнгхорста и Гнейзенау. Или чем кончилась их эпопея с лёгкими крейсерами , ЭМ типа Маас и Нарвик , миноносцами пр. 1935 и 1937 годов. Ненадёжность механизмов , плохие мореходные качества , меньшие , в сравнении с проектными, скорость и дальность хода.

И это ещё не касаясь специфической авианосной начинки - лифтов , ангаров , противопажарных систем , световой сигнализации и т.д.  



Или таки реально оценивали соотношение расходы/вклад для Цеппелина?



Как топять - добротно так , на дно...
Вообще-то Бисмарк как раз близок к Яматовским размерам, за 60 тыс.тонн будет... По памяти - третий после Ямато и Айовы.
Да и англы стреляли тоже ничего так - Принц Уэльский попал раза три и Бисмарк получил повреждения , поставившие крест на продолжении рейда. Почему Лютьенс сразу не повернул назад? Наверное - боялся ответственности, хотел сначала получить добро из Берлина. Тем и угробил корабль и экипаж.

Для сравнения - действия британских капитанов и адмиралов:

Когда радисты приняли сигнал от раз­ведывательной «Каталины», наконец-то обнаружившей противника, перед коман­диром флотилии встала дилемма: выпол­нять полученные распоряжения и идти на­встречу собственным линкорам или, воп­реки приказу, двинуться наперерез врагу. Из-за строгого радиомолчания решение пришлось принимать на свой страх и риск. Понимая, что поблизости нет других кораб­лей, способных атаковать «Бисмарк», кэптен Вай­ен направил флотилию - ЭМ «Коссак», «Зулу» , «Сикх» , «Маори» и «Перун» -  к «Бисмарку». Этим он полностью оправдал надежды командую­щего Флотом метрополии. Адмирал Тови был так уверен в наступательном боевом духе командира флотилии, что на предло­жение передать ему новые инструкции от­ветил словами: «Это совершенно излиш­не. Я знаю Вайена, он уже проигнориро­вал приказ и идет на неприятеля».



http://www.wunderwaf…_01/15.htm

Обратите внимание на приоритеты командира - радиомолчание для него свято , а вот приказ Адмиралтейства он легко нарушает , когда считает это необходимым. Полная противоположность Лютьенсу...




Она и 280 мм пушкам Шаргхорста и Гнйзенау не могла противостоять. В теории. А на практике вышло совсем не так , а очень даже наоборот.



Вообще-то у Уайлдкэтов в боях с мессерами очень даже положительный счёт по очным встречам. Вплоть до дуэлей старичков FM2 против Me-109G последних моделей:

Последним крупным успехом «Уайлдкэтов» английской морской авиа­ции был бой с самолетами люфтваффе, имевший место 26 марта 1945 года. С ан­глийской стороны в бое участвовала 882-я эскадрилья. В ходе патрулирования на юге Норвегии англичане перехватили несколько Bf 109G из III./JG 5. Немецкие пилоты были неопытны, поэтому в тече­ние нескольких секунд подполковник Берд и трое его подчиненных заявили по одному сбитому «Мессершмитту».

http://wunderwaffe.n…/83/14.htm
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
27 май 2009 14:21:56


По вашей логике - зачем тогда начинали строить? Все решаемо, пилоты были найдены, мессеры палубные изготовлены и приступили к тренировкам.

Все остальное конечно во многом верно и важно, но согласитесь "Бисмарк" прикрываемый "Цеппелином" это совсем другое дело - мессера авоськи собьют, а пусть и хреновые "Штуки" отвлекут преследователей, а то и повредят, но прежде всего - авиаразведка позволит уклониться от нежелательных встреч и быстрее найти цели.



Угу, расстреляли чем только можно.
Ну не за 60:) 50-52 000 максимальное/боевое. У ЛК с 406 мм "Саус Дакоты" -44 500 и "Нельсона" неклассической компоновки и скоростью ниже чем у QE - 38 000. У всех ниже скорость. У обеспечивавшей более высокие скоростные х-ки Айовы "боевое"/"полное" - 55-59000.

Т.е ничего особо монструозного в Бисмарке не было - быстроходный ЛК. Просто "лишнее" по сравнению с современниками водоизмещение "ушло" на 30 узловую скорость не в ущерб защите и хорошем уровне орудий.



Ну это да. Но ни особых толщин брони, ни суперорудий не нес.



Тут без вопросов - "Нужно 3 года чтобы построить корабль и 300 лет чтобы воспитать традицию". Немцы и в ПМВ и в ВМВ зачастую этой традиции не имели отсюда и действия бюрократично-правильные/дурацкие/излишне опасливые.



Туда же - в традиции. В альтернативах про Средиземку англы в любом случае имееют бонус в любом случае - Каннигхэм, который и на Черчиля часто клалУлыбающийся
Но не забывайте, что Ш и Г 380 мм тоже не вынесут.



Так "Старичок" как раз и был последней версией Вайлдкета от GM - легче и быстрее нежели Груммановские F4F. Ну и извините черным по белым про выучку написано, что всегда первично - наши асы и на ишаках мессера сбивали. В 40-41м такую выучку не у многих встретишь, тем более у палубников и на новой машине - летчики у англов в период битвы за Англию тогда обучались не шибче лучше наших, как там Джонсон по кругу только летал и стрелял один раз прежде чем попал в подразделение.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
27 май 2009 18:36:03

Это да. Понтов больше , чем смысла. Самый крупный из европейских ЛК , но при этом уступал современникам по всем пунктам.
Сравните Бисмарк с самыми ругаемыми англами - КДж5. Бронирование кингов мощнее , рациональнее и изготовлено из лучшей по качеству броневой стали ; вооружение - практически одинаковое , их 356 мм пушка по характеристикам была близка к немецкой 38 см , а качество взрывателей - выше; скорость меньше всего на пару узлов - перед войной задекларировали 26 , а во время службы разгонялись аж до 29; а дальность плаванья у англов вообще вдвое больше: 15-16 тыс. миль против 7-9 тыс. миль у немцев; механизмы надёжнее ; мореходность выше , потеря скорости хода при шторме - меньше ; второй калибр - универсальный (хотя и не очень удачный) и т.д.

И вообще - с немецкими котло-турбинными установками , точнее с их капризными котлами , построить равноценные британским корабли было невозможно без резкого увеличения водоизмещения , т.е. стоимости и сроков постройки. Пришлось ограничить дальность хода - и эсминцев , и крейсеров , и линкоров. По этому показателю немцы проигрывали примерно вдвое во всех классах ( кроме карманников , естественно). В результате оперативная маневренность немцев была крайне невысокой, потеря судна снабжения во время операции грозила гибелью - так они и потеряли свои Маасы в Нарвике, бритты перехватили одно судно снабжения , второе подорвалось на мине и флотилии новейших немецких ЭМ пришёл сев.пуш.зверь.
Думаю что возможности немецкого авианосца , который, как класс, вообще более требователен к снабжению , чем линкор или крейсер, были бы так же ограниченны. Плюс - врожденные недостатки штук и мессеров , опять же , в первую очередь по дальности и продолжительности полёта. Те же груммановские "кошки" могли держаться в воздухе по 6 часов и более в экономичном режиме и имели дальность даже без ПТБ ок. 1500 км. Японские Зеро - 12 часов и 3000 км соответственно. Это позволяло поднимать и сажать большие группы самолётов одновременно , когда взлёт или посадка нескольких десятков машин занимала по полчаса - час , позволяло искать в море свои корабли при ошибках в навигации ( были случаи , когда заплутавшие Уайлдкэты по несколько часов разыскивали свои авианосцы по нефтяному и масленному следу на воде) и т.д. Для немцев же любой такой случай означал бы потерю самолёта и экипажа. Кстати - подобные проблемы были у Сифайров , у которых небоевые потери достигали в некоторых операциях 60%.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  SMF ( Слушатель )
27 май 2009 20:44:03


Найдите хоть какой-нибудь истребитель не с положительным счетом побед/потерь. По отчетам. Своим.

Цитата

Это да. Понтов больше , чем смысла. Самый крупный из европейских ЛК , но при этом уступал современникам по всем пунктам.
Сравните Бисмарк с самыми ругаемыми англами - КДж5. Бронирование кингов мощнее , рациональнее и изготовлено из лучшей по качеству броневой стали ; вооружение - практически одинаковое , их 356 мм пушка по характеристикам была близка к немецкой 38 см , а качество взрывателей - выше; скорость меньше всего на пару узлов - перед войной задекларировали 26 , а во время службы разгонялись аж до 29; а дальность плаванья у англов вообще вдвое больше: 15-16 тыс. миль против 7-9 тыс. миль у немцев; механизмы надёжнее ; мореходность выше , потеря скорости хода при шторме - меньше ; второй калибр - универсальный (хотя и не очень удачный) и т.д.



Про дальность плавания вы немного загнули. Автономность у King George V в районе 6300 миль  ходом 20 узлов. У ]Бисмарка - 8525 миль ходом 19 узлов. Объясняется все предельно просто - англичанин брал 3842 тонны топлива, Бисмарк - 8294. Безусловно, силовая установка "Бисмарка" жрала существенно больше. Возможно, что и по гидродинамике немцы уступали.
16 000 миль - это что-то запредельное для неатомных кораблей даже сейчас.

 По поводу авиагруппы "Цеппелина" согласен. Для снижения посадочной скорости на Bf-109T увеличили площадь крыла, усилили шасси, но годились "мессеры" разве что для прикрытия собственного корабля из-за малой дальности.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
27 май 2009 22:03:13

По Вашей же ссылке:
Endurance   15,000 nm at 10 knts

А Бисмарк такой возможности не имел - "благодаря" котлам и повышенному расходу топлива на малом ходу. Как у ГТУ - расход на малом ходу практически не снижается.
Реальные оценки по опыту КТУ Тирпица ( у которого запас топлива увеличен в сравнении с Бисмарком  примерно на 20%) - 7000 миль с самом экономичном режиме. Дальность плаванья ЭМ типа Маас точно так же оказалась примерно в два раза ниже рассчётной. Туда же Хиппер и Ш+Г.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SMF ( Слушатель )
27 май 2009 23:55:17


Я имею в виду скорость 15-20 узлов, скорость в 10 узлов, как понимаете, не слишком подходит при перемещении на большие расстояния. Тем более в районе, где возможна встреча с субмаринами.

Цитата
А Бисмарк такой возможности не имел - "благодаря" котлам и повышенному расходу топлива на малом ходу. Как у ГТУ - расход на малом ходу практически не снижается.
Реальные оценки по опыту КТУ Тирпица ( у которого запас топлива увеличен в сравнении с Бисмарком  примерно на 20%) - 7000 миль с самом экономичном режиме. Дальность плаванья ЭМ типа Маас точно так же оказалась примерно в два раза ниже рассчётной. Туда же Хиппер и Ш+Г.  



Я согласен, в боевом режиме при работающих 12 высоконапорных котлах - расход большой. В мирное время как правило большую часть котлов можно отключить. Точно также и реальная дальность "Кингов" во время войны должна быть меньше,но низконапорные котлы (всего 28 атм против 55 у "Бисмарка") потребляют существенно меньше топлива.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
28 май 2009 00:45:41

Как раз на экономическом ходу особенно проявлялась отрицательная особенность немецкой КТУ с "прямоточными" котлами - превышеный расход пара на вспомогательные механизмы. На линко­ре «Тирпиц» оснащенном котлами Вагнера, превышение расхода пара над пректным на полном ходу составляло 10%, на экономическом — около 19%. С этим можно было бы примириться , если бы КТУ была бы экономичной на крейсерских ходах , но КПД котлов Вагнера был 78%, тогда как у британс­ких «адмиралтейских» котлов он составлял 76%, а у американских доходил до 80%.
Проще говоря - все эти деаэраторы , насосы, помпы и т.д., требовавшиеся для поддержания стабильной работы котлов сожрали весь эффект от повышения температуры и давления пара. Более всего от этого страдали эсминцы - их дальность плаванья составила всего 35 — 45% от проектной.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
28 май 2009 08:12:24
Ну вот сами и показали что ничего особого в Бисмарке не былоУлыбающийсяА послали за ним почти все новые корабли - те которые смогли догнать - огребли, которые не догнали, плелись в хвосте. Вот вам и оптимальный выбор ТТХ при проектировании.Ограничения конечно, но не стоило их так уж чтить (см. амов).

Ну и первая дуэль с двумя(!) английскими ЛК чисто технически не может не удивлять - попадание в Худ с четвертого залпа, уничтожение его пятым и при этом перенеся огонь на Принца успеть сделать ему 4 попадания, после чего тот отходит несмотря на все традиции - это очень и очень хороший результат для немцев на одном ЛК - получив при этом только 3 снаряда от двух крупных кораблей успеть им "организовать" 6 попаданий. И серьезный вопрос к выучке артиллеристов англов особенно на Худе.

И потом если бы в это время в Средиземном море проводилась крупная операция вот интересно было бы, не правда ли? Вот так Бисмарка, Тирпица и Цеппелина и стоило использовать - оттягивание сил Англичан. Все решаемо, но проблема в том что немцы не могли все это согласовать и увязать - Редер пускал Рейдеры, Геринг бомбил Англию и Мальту, причем ни туда ни туда высаживаться не собирались, бомбардировки они же для чего то нужны,подготовка перед чем то а не просто так, их нельзя осуществлять вечно, Дениц конвои топил 9 подлодками,а генштаб готовил Барабароссу и при этом никто не торопиться увеличивать пр-во ни ПЛ ни самолетов. Идиллия.
Шутки кончились, странная война превратилась в обычную и затянулась, а в рейхе вновь возобновляют "производство товаров народного потребления" чтобы не расстраивались плачущие при виде Гитлера домохозяйки.Сюр.

А если одновременно бомбить аэродромы Англии отвлекая англов, бомбить Мальту и готовиться к ее захвату, пуская рейдера (если получится под прикрытием АВ) для отвлечения сил. Перевести и подготовить больше ПЛ для действий в Атлантике и Средиземке...
Все возможно.

Насчет АВ...70 Ме-109T были таки сделаны позднее несмотря на прекращение работ на Цеппелине в 40м - если объявить их приоритетной задачей и не останавливать работ - будут готовы раньше и плевать на их радиус - хоть в 50-100 км все видели и авоськи сбивать могли - более страшного врага у них бы и не было.
Вон какое побоище устроили базовые FW-190 Суордфишам при прикрытии перехода немецких кораблей из Бреста в Норвегию.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №112312
Тред №112314 >>