История, войны, геополитика.

Обсуждение понимания причин, течения и результатов войн.

Цитата: BlackShark от 28.12.2008 15:10:27
Но отношение не изменилось. И глупо было со стороны РИ становиться на сторону ТАКИХ союзников. Гораздо выгоднее стать на сторону Германии... Французов вынести - нет человека, нет и проблемы (долгов), англов - векового врага вынести....а с немцами до самой войны отношения оставались дружескими...


Случись так - может, Второй Мировой бы и не было.

Отношения с Германией были КРАЙНЕ напряжённые. И не по вине России, а по вине дураковатого "кузена Вилли", возомнившего себя после войны 70-го года и взятие под жабры Австро-Венгрии, владыкой Европы.

Важнейшим пунктом кризиса было Русско-Германское торговое соглашение, особено в части заключённой в 1904 году. Оно было реально кабальным для России, хотя и дававшее рынки сбыта с/х продукции, но крайне невыгодное русской промышленности на русском же рынке.  
Во многом, это соглашение объяснялось фактическим подкупом Германии (или шантажом с её стороны) по факту антирусского фронта периода Русско- Японской войны.

В принципе, отказ пролонгировать это соглашение в 1917(?) году, и привело Вилли к мысли навязать его военным путём, разгромленной России. Россия была против сохранения льготного режима германской торговли и с развитием собственной промышленности, испытывала угрозу со стороны более мощной германской.  Именно ПРОЛОНГИРОВАНИЕ этого соглашение и было центральным пунктом Брестского Мира.

Пришедшие к власти "большевики" в лице царских генералов, сочли это условие приемлимым для сложившейся ситуации, да и поддержать немцев массированным экспортом с/х продукции и сырья в обмен на перевооружение военных заводов - было действительно выгодным.

Россия схлестулась с Германией в районе Балкан, Турции, Ирана. Причём -очень остро. Экспонентальное наращивание там влияния Германии было невыносимо не только Англии, но и России.

А в целом, русско- германская война воспринималась элитами Империй как трагедия. То есть - ощущался гигантский нереализованный переговорный запас и потенциал для невоенного преодоления разногласий.

Так что - война В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ БЫЛА БЫ. Ситуация была на диво безвыходная. Рвануло бы в каком-либо месте. Нельзя курить на пороховом складе.

Цитата: ursus от 28.12.2008 21:35:08
А в целом, русско- германская война воспринималась элитами Империй как трагедия. То есть - ощущался гигантский нереализованный переговорный запас и потенциал для невоенного преодоления разногласий.

Так что - война В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ БЫЛА БЫ. Ситуация была на диво безвыходная. Рвануло бы в каком-либо месте. Нельзя курить на пороховом складе.

Обе страны всё-таки столкнули между собой известные внеконтинентальные силы. "Подвиг" Принципа был срежиссирован англичанами.  Немецкая железная дорога в Багдад через Балканы и Турцию вовсе не обязательно должна была спровоцировать конфликт России и Германии из-за сербов.  А вот у британцев, с обанкротившейся к лету 1914 г. казной и сдачей позиций немцам даже отчасти во флоте (не говоря уже про экономику, производство, контроль над нефтью), кроме войны вообще не было шансов на сохранение могущества в приемлемом объёме... Хотя и война, строго говоря, им шансов не оставляла, т.к. единственную возможность воевать без собственных денег им любезно даровал г-н Морган из Нью-Йорка.  И королевство попало в долговую яму, которая, как мне кажется, и предопределила её последующее скорое превращение из гордого свирепого льва в ручного пуделя, над которым даже бывшие колонии смеются.

З.Ы. Премьер-министр Великобритании, узнав о февральской революции в России, воскликнул, что важнейшая цель войны достигнута.  Союзничек  >:(.

Поведение союзников, в частности их официальных представительств - посольств, в период перед переворотом, было совершенно жутким. Просто волосы дыбом встают, когда читаешь ИХ воспоминания об этом. А поведение англичан во время визита летом 16 года, думской делегации в Англию? Там же было чистое пострекательство к мятежу, с предоставлением политических гарантий, вроде обещанных Милюкову Дарданелл в качестве политического бонуса для успокоения общественных настроений после либералистского переворота. Типа Царь не мог получить, а "демократическая Россия" смогла.
Иполлит Матвеевич так проникся этим посулом, что впоследствии получил издевательское прозвище Милюков- Дарданелльский.

А вообще интрига развивалась по нескольким векторам - причём отдельные персонажи одновременно участвовали в нескольких заговорах. Вроде думца Протопопова, впоследствии ставшего министром внутренних дел, который сразу после Лондона помчался в Стокгольм, где встретился с "мелким чиновником МИДа" фон Люциусом. Гы.

Забавно то, что практически никто не касается темы - когда именно к заговору примкнул ген.М.В. Алексеев, который практически всем был обязан Царю. Впрочем - это никого не останавливало.

Цитата: figase от 28.12.2008 22:55:54
Обе страны всё-таки столкнули между собой известные внеконтинентальные силы. "Подвиг" Принципа был срежиссирован англичанами.

Конечно свечку не держал  ;), но данное утверждение представляется сомнительным.
Спустя век может сложиться впечатление о масонском заговоре, вселенском зле и т.п. Но нельзя сбрасывать со счетов тогдашнюю ситуацию на Балканах и ее предысторию. Вкрадце:
Балканы долгое время находились под властью турок. Россия освободила славянские народы юга Европы, но не смогла воспользоваться плодами своей победы в полной мере: на сцену вышла Австро-Венгрия . Затем разразились две Балканские войны . Сербы люто ненавидели Австро-Венгрию, аннексировавшую Боснию и Герцеговину. И Гаврила Принцип мог быть "стихийным" убийцей, а не агентом (пусть даже неявным) чьих-то спецслужб. В 1914-м  во ВСЕЙ Европе сложилась ситуация, когда войны хотели ВСЕ народы. И все надеялись, что именно ИХ союзы будут прочными и эффективными, а союзники окажутся столь наивными, что оплатят победный банкет: карточный стол с шулерами. В выигрыше оказался шулер, севший за стол последним (когда деньги в карманах кончились, а канделябры уже сломали). И этим шулером оказалась не Британия, а США.

Цитата: ursus от 28.12.2008 21:35:08
Отношения с Германией были КРАЙНЕ напряжённые. И не по вине России, а по вине дураковатого "кузена Вилли", возомнившего себя после войны 70-го года и взятие под жабры Австро-Венгрии, владыкой Европы.

Важнейшим пунктом кризиса было Русско-Германское торговое соглашение, особено в части заключённой в 1904 году. Оно было реально кабальным для России, хотя и дававшее рынки сбыта с/х продукции, но крайне невыгодное русской промышленности на русском же рынке.  
Во многом, это соглашение объяснялось фактическим подкупом Германии (или шантажом с её стороны) по факту антирусского фронта периода Русско- Японской войны.

Смеетесь? Напомнить, откуда в РИ взялась современная тяжелая (лучшая в мире!) артиллерия в 1877г и почему и по чьей вине она потом вдруг стала копировать не передовую немецкую, а на флоте британскую (по баллистике лишь немногим хуже крупповской, но система заряжания - поршневые затворы + шелковые мешки... в общем, отстой редкий, благо, своего Ютланда у нас не случилось, а то б с картонными балтийскими линкорами да с их пушками... бррр!), а на суше вообще поганую французскую? И Крупп и немцы тут вообще не при чем, при чем - отечественные предатели, включая одного тупорылого Романова, который артиллерией рулил и шлюшку Кшесинскую...

А немцы до самой войны поставляли машины для "Новиков" и кучи других кораблей, например, и строили заводы по производству этой техники в России...

А в РЯВ именно Германия поддержала РИ безоговорочно...

У Вас, Урсус, потрясное умение переворачивать вещи upside down

Обе мировые войны были вызваны дисбалансом экономических возможностей двух частей одного Целого - Европы. Англо-французскими колониальными экономическими "преференциями", которых была лишена Германия..
Естественно, немцев не устраивал вариант превращения в Экономических недочеловеков - навсегда.
После второй мировой доступ к ресурсам бывших колоний стал одинаков для всего "западного мира", практически объединенного в экономическом, военнои и политическом плане.
россия в обеих бойнях была совершенено ни при чем, никаких выгод и улучшений не светило.. просто остались на пепелище с расквашенной рожей...
зато - герои..

нация вымирает, вооруженные силы деградировали.. остается

---

За злостный флуд бан 24 дня.

---

Уважаемый Блэк Шарк, лучшей в мире тяжёлой артиллерии до 77 года на Руси не было. Вообще, в период перехода от ядрёных бонб времён Севастопольской страды, к нарезным системам с бездымным порохом, заряжением с казённой части и унитарным патроном - "лучшего" не было ничего.  Были более- менее удачные / неудачные образцы, которые через несколько лет старались забыть как страшный сон.

Для примера можете избежав кантования такой тяжёлой темы, как крупнокалиберная артиллерия, взять стрелковое оружие.  Процесс то, был тот же самый. В итоге Русская армия вооружалась сперва штуцерами разных умельцев, револьверами Лафоше, потом - перешли на винтовку системы Бердана, и лишь позже - было создано действительно законченное оружие, удовлетворяющее всем параметрам - винтовка Мосина.

То есть - процесс стабилизации понимания нового вооружения растянулся на 40-50 лет. Был ли револьвер Лафоше лучшим в мире, как и берданка? А хрен его знает. Кому это интересно.

Так же можно сказать - что едва ли кому интересно, были ли стоявшие на вооре пушки - лучшими. Они были не лучшими, а промежуточными, технический и инженерный полуфабрикат.

Повторю ещё раз - немцы нагуляли тяжёлую артиллерию, исключительно из- за многочисленных французских крепостей. Никто перед войной не собирался сносить полевые укрепления огнём 5-8 дюймовок. Соответственно, русская армия располагала тяжёлой артиллерией в том количестве, которое предполагалось достаточным. И я не помню ни одного сообщения, что русские тяжёлые орудия были плохи или недостаточно хороши. Их было маловато, да. Но ни о какой технической отсталости речи не было.

А какие могут быть претензии к 3-дюймовке, вообще не понятно. Отличное орудие, основа полевой артиллерии.

Теперь за корабли.
Вы не можете не знать, что развитие германского флота собственно и началось перед самой ПМВ. До того - там и копировать то нечего было.
В то же время как англичане были не только законодателями,Ю но и новаторами в этой части. И бронированые параходы, и канонерки и броненосцы -  они выводии как оперативные единицы, как классы судов.

А создание Дредноута - вообще снесло чердак у мировой обшественности. Это был истинно революционный корабль.
Немцы, знамо дело, пытались угнаться, но слишком идеализировать их успехи на том поприше - так же не стоило бы. Были у них проблемы и с дальностью и с колибрами и с числом стволов.

Что до мешочков с порохом - так немецкая полковая гаубица - во вторую мировую - благополучно заправлялась мешочками с поррхом. Так что - немцев это вовсе не смущало.


Русский флот, понятное дело, был недостаточно мощен и не всегда конструктивно передовой. Не спорю. Однако - с введением в строй новых линкоров, вполне бы был способен выполнять свои задачи по защите акваторий.

Цитата: РП от 28.12.2008 23:42:02
И этим шулером оказалась не Британия, а США.

Роль США в развязывании ПМВ не афишируется, они больше засветились как кураторы российской революции. Но связь, безусловно, присутствует. Например, в тот момент, когда Гаврила принцип стрелял в Сараево, там же находился и военный корреспондент  Бронштейн-Троцкий, будущий создатель РККА, который в революцию 1917года, приехал из США.

Цитата: BlackShark от 29.12.2008 00:04:56
Смеетесь? Напомнить, откуда в РИ взялась современная тяжелая (лучшая в мире!) артиллерия в 1877г и почему и по чьей вине она потом вдруг стала копировать не передовую немецкую, а на флоте британскую (по баллистике лишь немногим хуже крупповской, но система заряжания - поршневые затворы + шелковые мешки... в общем, отстой редкий, благо, своего Ютланда у нас не случилось, а то б с картонными балтийскими линкорами да с их пушками... бррр!)

  Здесь БШ вы не правы , картузное заряжание обязательно для БОЛЬШИХ калибров (едиственное исключение это "Дора", но она отдельный разговор). И ненадо плохо думать о "гангутах" вполне достойные были корабли (вот только не океанского класса) , а то что они не пошли в бой так Эссен немного по другому морскую войну видел ( в принципе как человека пережившего Порт-Артур его можно понять) и нельзя сказать что он был неправ. Кстати картуза применяються и на "Пионе".

Цитата: BlackShark от 29.12.2008 00:04:56
, а на суше вообще поганую французскую? И Крупп и немцы тут вообще не при чем, при чем - отечественные предатели, включая одного тупорылого Романова, который артиллерией рулил и шлюшку Кшесинскую...

   Тут не вопрос не было на них Николая 1 , вообще последнии Романовы редкий гадюшник

Цитата: BlackShark от 29.12.2008 00:04:56
А немцы до самой войны поставляли машины для "Новиков" и кучи других кораблей, например, и строили заводы по производству этой техники в России...

А в РЯВ именно Германия поддержала РИ безоговорочно...

У Вас, Урсус, потрясное умение переворачивать вещи upside down

 Проблема то в том что немцы союзничали с австрияками , а те России много крови выпили. Да и времена еще почти "благородные" были это Сталин действовал как хотел ( например постовлял японцам нефть до 45 года и немало кстати с Сахалинских месторождений)

Цитата: ursus от 29.12.2008 00:42:19
Уважаемый Блэк Шарк, лучшей в мире тяжёлой артиллерии до 77 года на Руси не было.

Таки была. Артиллерия обр. 1867г была именно ТОЖЕ лучшей в мире на тот момент (и тоже имела немецкие корни). Почитайте Широкорада... я его не люблю, лажает часто (и откровенно врет, типа, про "неприменение" 2С4 во вторую чеченскую), но в "Тевтонский щит и Русская броня" он описал все очень даже неплохо...

Причем, настолько она была сильнее в 1878г, что ВЕСЬ флот Ее Величества со всеми своими броненосцами, в случае, если б англы решили реализовать свой шантаж России насчет войны с турками (ну, если б в Питере яйца у кое-кого были б покрепче), слил бы одной Кронштадтской Крепости, причем и по числу стволов, и самое страшное, по дальности и скорострельности.

А пушки обр. 1877г - уже, практически, современная артиллерия, их снаряды, в теории, в 6-дюймовом калибре подойдут и к 2С3, и к 2С19... разве что, к "Геноцидам" не подойдут. Вряд ли мне тов. Орк даст соврать в этом вопросе...

На тот период у англов наиболее распространены были барбетные броненосцы с заряжанием с ДУЛА!

Пишу по памяти, надо будет - найду книгу завтра и проверюсь.

Цитата: orcsadovnic от 29.12.2008 01:36:44
  Здесь БШ вы не правы , картузное заряжание обязательно для БОЛЬШИХ калибров (едиственное исключение это "Дора", но она отдельный разговор).

Только вот немцы об этом не знали

Одна из важнейших задач, стоявших перед кораблестроителями, — обеспече­ние безопасности хранения боезапаса. В этом отношении дальновиднее всех ока­зались немцы. Поскольку наибольшую угрозу представляли заряды (кордит при воспламенении имел склонность к взры­ву), для всех крупнокалиберных орудий в германском флоте были приняты латун­ные гильзы — вместо используемых ос­тальными странами шелковых картузов. Несколько сот тонн лишнего веса с лих­вой окупились: при пожаре в погребе не­мецкие корабли лишь горели, в то время как английские — взрывались. Весьма взрывоопасной была конструкция 356-мм башен последних американских дредно­утов. В погоне за экономией веса их со­здатели отказались от снарядных погре­бов и перегрузочных отделений, размес­тив снаряды прямо в башне и на площад­ках внутри барбета. Американские баш­ни были очень компактными, но в целом не слишком удачными.



Историю Ютланда изучать бум? Кстати, очень интересно было бы...

А есть еще один момент. У англов были архаичные орудия "проволочного" типа, а у немцев - скрепленные (я про большие калибры на флоте). Правда, "проволока" у нас распространения не получила, а и сами англы отказались от нее в 20х.

Цитата

И ненадо плохо думать о "гангутах" вполне достойные были корабли (вот только не океанского класса) , а то что они не пошли в бой так Эссен немного по другому морскую войну видел ( в принципе как человека пережившего Порт-Артур его можно понять) и нельзя сказать что он был неправ. Кстати картуза применяються и на "Пионе".

Чего было достойного в "Гангутах"? Сплошная по всему корпусу ТОНКАЯ броня, которая была неспособна защитить корабль от даже 254мм БС? От 280-305мм точно неспособна. Про  тестовый обстрел отсека ЭБР "Чесма" слышать приходилось? Который тут же засекретили, а "Севастополи" попытались переделать (не очень получилось, и в 20-30гг  - тоже, хотя часть глюков поправили).
А на черноморских "Мариях" бронирование было уже более удачным, но все равно, раньше "Измаилов" приличной бронировки ждать не приходилось....

А еще у "проекта напуганных" ("Севастополи") была никакая мореходность... и невысокий радиус плавания, хотя это и не недостаток, если на Балтике воевать.

Цитата
 Проблема то в том что немцы союзничали с австрияками , а те России много крови выпили. Да и времена еще почти "благородные" были это Сталин действовал как хотел ( например постовлял японцам нефть до 45 года и немало кстати с Сахалинских месторождений)

Это да... Но, думаю, договориться в данной компании пауков в банке было бы не менее реально, чем в той, в которую РИ угодила в реальности.

Цитата: BlackShark от 29.12.2008 01:44:56
Таки была. Артиллерия обр. 1867г была именно ТОЖЕ лучшей в мире на тот момент (и тоже имела немецкие корни).

Артиллерия 67 года - всего лишь первое поколение после матроса Кошки с банником и ядром. Не случись Крымской войны - трёхдечные линкоры Черноморского Флота, вполне бы украшали глади моря до 60-х годов.

Согласитесь, что "лучшего в мире" тогда было полно - так как каждый изгалялся как мог.
Не стану спорить о гипотетическом штурме с моря Белой Лошади или Красной Горки, однако- эти залихвастские операции никакого отношения к морской войне не имеют, так как англичане имели возможность тупо блокировать морское судоходство. Штурм зуавами или гурками Петербурга, едва ли входил в их планы.

А вот в морском противстоянии при блокаде Чёрного Моря и Балтики - России противопоставить было бы нечего. Так что, не стоит настолько примитивизировать резоны Царей, тем паче, что они показали себя отнюдь не размазнёй, расширив даже после Крымской войны пределы Империи до ужасающих размеров.

Пушки 77 года - никак не соотносятся с современными, кроме калибра. Они вообще мало с чем соотносятся. Так же как берданка с АКМом.  В артиллерии в ту пору решалась куча проблем - от материаловедения, до конструкций стволов, лафетов, откатников, прицельных приспособлений - всего, что отличает артиллерию "Трёх Святителей" и Малахова Кургана от артиллерии "Императрицы Марии" и Моонзунда.


Шнайдер 120мм, 1878г.

Даже в Цусимском сражении противоборствующие корабли имели принципиальные отличия в артиллерийсом вооружении. Разные составы метательных порохов, взрывчатых веществ, дистанционных трубок, все эти вопросы были как принципиальны, так и неопределены в части большей целесообразности.
Посмотрите на крепостные орудия той эпохи, они кое-где сохранились. Это же отдельная "вещь в себе", несущая черты как старых орудий - времён Нахимова и принципы новых.


Французская 155-мм пушка 1877г.


Кстати, немцы в период Балканских войн - вовсе не были такими уж союзниками России. Турецкая армия вооружаласть именно пушками Круппа. Которые весьма неплохо себя показали, однако сам этот факт, уже сигнализировал о невозможности ориентации на германские системы вооружения. Естественно, Военное Министерство размазывало риски, не впадая в идеализм по поводу русско- германской дружбы.

Кстати, французские системы - Шнайдера, вообще-то считаются одними из самых удачных и много дали в развитии артиллерии.



Русская 107-мм полевая пушка обр. 1910г.

Цитата: BlackShark от 29.12.2008 01:58:09
Только вот немцы об этом не знали

Одна из важнейших задач, стоявших перед кораблестроителями, — обеспече­ние безопасности хранения боезапаса. В этом отношении дальновиднее всех ока­зались немцы. Поскольку наибольшую угрозу представляли заряды (кордит при воспламенении имел склонность к взры­ву), для всех крупнокалиберных орудий в германском флоте были приняты латун­ные гильзы — вместо используемых ос­тальными странами шелковых картузов. Несколько сот тонн лишнего веса с лих­вой окупились: при пожаре в погребе не­мецкие корабли лишь горели, в то время как английские — взрывались. Весьма взрывоопасной была конструкция 356-мм башен последних американских дредно­утов. В погоне за экономией веса их со­здатели отказались от снарядных погре­бов и перегрузочных отделений, размес­тив снаряды прямо в башне и на площад­ках внутри барбета. Американские баш­ни были очень компактными, но в целом не слишком удачными.



Историю Ютланда изучать бум? Кстати, очень интересно было бы...

БШ категорически прав, насчёт устройства германских БК, сначало, это подтвердилось у Доггер-Банки, а потом и в Ютландском сржении, а именно:
Битти в бою у Доггер-Банки преследовал Хиппера имея перевес в силах, и концевому у немцев "Блюхеру" приходилось весьма тяжело, по нему вели огонь сразу 3 корабля саксов.
Шеер писал:
«...Пробив в корме верхнюю палубу и неподвижную броню башни, снаряд разорвался внутри ее. Офицерские каюты, кают-компания и все отсеки, расположенные поблизости, оказались разнесенными вдребезги. В перегрузочном отделении загорелся подготовленный полузаряд. Огонь пошел вверх в башню и вниз в погреб, и там и там вос¬пламенились новые заряды. Расчет погреба попытался спастись через дверь в рабочее отделение соседней башни, но в результате загорелись заряды и в нем, вспышка точно так же прорвалась наверх в башню. В итоге расчеты двух башен были уничтожены одним попаданием. Языки пламени над кормовыми башнями поднимались на огромную высоту». Вот то самое, нет детонации, только горение.
Далее бой развивался таким образом, что Хипперу пришлось бросить "Блюхер", чтоб спасти оставшиеся, уже тоже повреждённые корабли. Крейсер "Аретуза" и эсминец "Метеор", выпустили 2 торпеды по гибнующему "германцу". Одна рванула под носовой башней(!), вторая в машинном отделении, но "Блюхер" вновь не сдетонировал, он "лишь" затонул, получив по данным англичан попадания 7(!)торпед, и 70 (!!!) снарядов. Почти такие же попадания получил "Зейдлиц".В отличие от англичан, немцы быстро сделали выводы из едва не состоявшейся гибели «Зейдлица». Дело в том, что в начале века произошло резкое изменение в конструкции орудийных башен. На «Канопусе» и более ранних броненосцах (включая большинство их зарубежных современников, строившихся под британским влиянием) пороховые полузаряды поднимались в башню одним элеватором прямо из погреба. Безопасность погребов обеспечивали автоматические захлопки, через которые заряды подавались на элеватор. Но на «Формидебле» и более поздних кораблях эти захлопки убрали. Вместо этого полузаряды стали подавать в рабочее отделение, а оттуда второй элеватор поднимал их в башню. Такая схема должна была помешать пламени распространяться по шахте элеватора. К сожалению, тот, кто это придумал, мало разбирался в процессах взрыва. Зато советники Ингеноля, исследовав обгорелые башни «Зейдлица» выводы сделали.

«Рабочее отделение представляет опасность для всей башни. На всех новых кораблях его следует убрать. Шахты снарядного и порохового элеваторов должны снабжаться автоматически закрывающимися дверями. Заряды следует поднимать в башни в огнестойких кокорах. Двери, связывающие погреба соседних башен, следует запирать на замок, чтобы помешать их открыванию. Ключи должны находиться у командира башни, и приказ открыть дверь должен отдаваться только в случае израсходования боезапаса (и необходимости получить его из соседнего погреба)».

Итак, Королевский Флот остался в блаженном неведении относительно серьезных дефектов башен своих дредноутов и линейных крейсеров, а немцы получили достаточную передышку, чтобы исправить все это перед новой встречей Флота Открытого Моря с Гранд Флитом.
Что потом и подтвердилось в Ютландском сражении, а именно "Индефатигабл" и  "Куин Мери" погибли в результате прямых попаданий снарядов в башни и проникновения их в артиллерийские погреба, причём "Куин Мери" рванула так, что на её месте, в ордере, осталось лишь водная гладь.
Понятно, что германцы сражение продули, хотя и потопили больше кораблей саксов, но у нас дисскусия про пушки и снаряды, ага?

Цитата: РП от 28.12.2008 23:42:02
Сербы люто ненавидели Австро-Венгрию, аннексировавшую Боснию и Герцеговину. И Гаврила Принцип мог быть "стихийным" убийцей, а не агентом (пусть даже неявным) чьих-то спецслужб. В 1914-м  во ВСЕЙ Европе сложилась ситуация, когда войны хотели ВСЕ народы.

Я и не говорил, что Гаврила был агентом.  Он же не яд подсыпал, а шёл на верную смерть в соответствии со своими убеждениями.  Но как раз таких и умеют ловко использовать англосаксы.  Недавний пример терактов в Мумбаи тому очередное подтверждение.

Россия и её народ войны не хотели. Дурново докладывал Государю, что нас будут использовать как таран для пробивания обороны Германии на континенте, а единственным призом в этой войне может быть только Галлиция, но, мол, только дураку придёт в голову присоединение к России Галлиции, ибо кто сделает это, тот потеряет Империю.  Резко против конфронтации с немцами выступал Распутин, в результате чего английским послом в Петербурге и было организовано его убийство.

Цитата: figase от 29.12.2008 11:59:08
Я и не говорил, что Гаврила был агентом.  Он же не яд подсыпал, а шёл на верную смерть в соответствии со своими убеждениями.

Ваша фраза " "Подвиг" Принципа был срежиссирован англичанами." оставляет именно такое впечатление. СтОило бы сказать: "Англичане ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ подвигом Принципа" (Англосаксы давние мастера использования удачных моментов).

Цитата: figase от 29.12.2008 11:59:08
Недавний пример терактов в Мумбаи тому очередное подтверждение.

А вот ЭТИ теракты, скорее всего, ОРГАНИЗОВАНЫ (срежиссированы) англосаксами (причем довольно топорно. Начиная с 9/11 они полностью утратили вкус и чувство меры: вместо драмы раскручивают быдлобастер).

Цитата: figase от 29.12.2008 11:59:08
Россия и её народ войны не хотели. Дурново докладывал Государю, что нас будут использовать как таран для пробивания обороны Германии на континенте, а единственным призом в этой войне может быть только Галлиция, но, мол, только дураку придёт в голову присоединение к России Галлиции, ибо кто сделает это, тот потеряет Империю.

Дурново, увы, не российский народ. А в народе (и не только русском) присутствовала мысль о том, что война продлится недолго и завершится непременно победой.

Цитата: figase от 29.12.2008 11:59:08
 Резко против конфронтации с немцами выступал Распутин, в результате чего английским послом в Петербурге и было организовано его убийство.

А вот это исторический факт

Цитата: РП от 29.12.2008 12:58:34
Ваша фраза " "Подвиг" Принципа был срежиссирован англичанами." оставляет именно такое впечатление. СтОило бы сказать: "Англичане ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ подвигом Принципа" (Англосаксы давние мастера использования удачных моментов). А вот ЭТИ теракты, скорее всего, ОРГАНИЗОВАНЫ (срежиссированы) англосаксами (причем довольно топорно. Начиная с 9/11 они полностью утратили вкус и чувство меры: вместо драмы раскручивают быдлобастер).

Я намеренно сказал "срежиссирован", поскольку есть сведения, что его именно привели на эту плаху.  Террористическая организация "Млада Босна" была тесно связана с англичанами и масонами.  Более того, все участники покушения были подданными Австро-Венгрии, среди них (и вообще в "Младе Босне") были и сербы, и католики хорваты, и мусульмане бошняки.  Но Австро-Венгрия решила повесить всех собак на Сербию, которая к убийству никакого отношения не имела.

Цитата: РП от 29.12.2008 12:58:34 Дурново, увы, не российский народ. А в народе (и не только русском) присутствовала мысль о том, что война продлится недолго и завершится непременно победой. А вот это исторический факт

Во-первых, не народ, а его образованная часть.  А во-вторых, думали они то, что им подавалось властителями дум.

Принцип был связан и с сербской разведкой, сербская разведка - с русской.
Но, русские тут скорее всего абсолютно не при делах, хотя наверняка утверждать я бы остерёгся. Те, кто рассчитывал свергнуть Династию, могли соучаствовать и в этой комбинации.

Однова, Царю следовало бы тупо послать нах этих сербов, отказавшись защищать их от австрияков. Но - тогда Россия теряла бы Балканы полностью и навсегда. Так как за австрийским ультиматумом стоял Кайзер, и это было всем известно.

Вилы, короче. Хорошего решения не было.

Цитата: figase от 29.12.2008 13:59:04
Я намеренно сказал "срежиссирован", поскольку есть сведения, что его именно привели на эту плаху.  Террористическая организация "Млада Босна" была тесно связана с англичанами и масонами.  

С удовольствием ознакомился бы ссылочкой. Из описания покушения не просматривается английского следа (если только, в порядке бреда, не сосредоточиться на некачественном яде  :))

Цитата
Принцип был связан и с сербской разведкой, сербская разведка - с русской.
Но, русские тут скорее всего абсолютно не при делах, хотя наверняка утверждать я бы остерёгся. Те, кто рассчитывал свергнуть Династию, могли соучаствовать и в этой комбинации.

Согласен. И наибольшая выгода от этого была именно у немцев: план отторжения территории России от Архангельска до Астрахани появился задолго до Гитлера.