История, войны, геополитика.
171,207
570
|
ursus ( Слушатель ) |
| 29 дек 2008 00:42:19 |
Тред №73948
новая дискуссия Дискуссия 755
Уважаемый Блэк Шарк, лучшей в мире тяжёлой артиллерии до 77 года на Руси не было. Вообще, в период перехода от ядрёных бонб времён Севастопольской страды, к нарезным системам с бездымным порохом, заряжением с казённой части и унитарным патроном - "лучшего" не было ничего. Были более- менее удачные / неудачные образцы, которые через несколько лет старались забыть как страшный сон.
Для примера можете избежав кантования такой тяжёлой темы, как крупнокалиберная артиллерия, взять стрелковое оружие. Процесс то, был тот же самый. В итоге Русская армия вооружалась сперва штуцерами разных умельцев, револьверами Лафоше, потом - перешли на винтовку системы Бердана, и лишь позже - было создано действительно законченное оружие, удовлетворяющее всем параметрам - винтовка Мосина.
То есть - процесс стабилизации понимания нового вооружения растянулся на 40-50 лет. Был ли револьвер Лафоше лучшим в мире, как и берданка? А хрен его знает. Кому это интересно.
Так же можно сказать - что едва ли кому интересно, были ли стоявшие на вооре пушки - лучшими. Они были не лучшими, а промежуточными, технический и инженерный полуфабрикат.
Повторю ещё раз - немцы нагуляли тяжёлую артиллерию, исключительно из- за многочисленных французских крепостей. Никто перед войной не собирался сносить полевые укрепления огнём 5-8 дюймовок. Соответственно, русская армия располагала тяжёлой артиллерией в том количестве, которое предполагалось достаточным. И я не помню ни одного сообщения, что русские тяжёлые орудия были плохи или недостаточно хороши. Их было маловато, да. Но ни о какой технической отсталости речи не было.
А какие могут быть претензии к 3-дюймовке, вообще не понятно. Отличное орудие, основа полевой артиллерии.
Теперь за корабли.
Вы не можете не знать, что развитие германского флота собственно и началось перед самой ПМВ. До того - там и копировать то нечего было.
В то же время как англичане были не только законодателями,Ю но и новаторами в этой части. И бронированые параходы, и канонерки и броненосцы - они выводии как оперативные единицы, как классы судов.
А создание Дредноута - вообще снесло чердак у мировой обшественности. Это был истинно революционный корабль.
Немцы, знамо дело, пытались угнаться, но слишком идеализировать их успехи на том поприше - так же не стоило бы. Были у них проблемы и с дальностью и с колибрами и с числом стволов.
Что до мешочков с порохом - так немецкая полковая гаубица - во вторую мировую - благополучно заправлялась мешочками с поррхом. Так что - немцев это вовсе не смущало.
Русский флот, понятное дело, был недостаточно мощен и не всегда конструктивно передовой. Не спорю. Однако - с введением в строй новых линкоров, вполне бы был способен выполнять свои задачи по защите акваторий.
Для примера можете избежав кантования такой тяжёлой темы, как крупнокалиберная артиллерия, взять стрелковое оружие. Процесс то, был тот же самый. В итоге Русская армия вооружалась сперва штуцерами разных умельцев, револьверами Лафоше, потом - перешли на винтовку системы Бердана, и лишь позже - было создано действительно законченное оружие, удовлетворяющее всем параметрам - винтовка Мосина.
То есть - процесс стабилизации понимания нового вооружения растянулся на 40-50 лет. Был ли револьвер Лафоше лучшим в мире, как и берданка? А хрен его знает. Кому это интересно.
Так же можно сказать - что едва ли кому интересно, были ли стоявшие на вооре пушки - лучшими. Они были не лучшими, а промежуточными, технический и инженерный полуфабрикат.
Повторю ещё раз - немцы нагуляли тяжёлую артиллерию, исключительно из- за многочисленных французских крепостей. Никто перед войной не собирался сносить полевые укрепления огнём 5-8 дюймовок. Соответственно, русская армия располагала тяжёлой артиллерией в том количестве, которое предполагалось достаточным. И я не помню ни одного сообщения, что русские тяжёлые орудия были плохи или недостаточно хороши. Их было маловато, да. Но ни о какой технической отсталости речи не было.
А какие могут быть претензии к 3-дюймовке, вообще не понятно. Отличное орудие, основа полевой артиллерии.
Теперь за корабли.
Вы не можете не знать, что развитие германского флота собственно и началось перед самой ПМВ. До того - там и копировать то нечего было.
В то же время как англичане были не только законодателями,Ю но и новаторами в этой части. И бронированые параходы, и канонерки и броненосцы - они выводии как оперативные единицы, как классы судов.
А создание Дредноута - вообще снесло чердак у мировой обшественности. Это был истинно революционный корабль.
Немцы, знамо дело, пытались угнаться, но слишком идеализировать их успехи на том поприше - так же не стоило бы. Были у них проблемы и с дальностью и с колибрами и с числом стволов.
Что до мешочков с порохом - так немецкая полковая гаубица - во вторую мировую - благополучно заправлялась мешочками с поррхом. Так что - немцев это вовсе не смущало.
Русский флот, понятное дело, был недостаточно мощен и не всегда конструктивно передовой. Не спорю. Однако - с введением в строй новых линкоров, вполне бы был способен выполнять свои задачи по защите акваторий.
Отредактировано: ursus - 29 дек 2008 00:44:13
ОТВЕТЫ (5)
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 29 дек 2008 01:44:56 |
Цитата: ursus от 29.12.2008 00:42:19
Таки была. Артиллерия обр. 1867г была именно ТОЖЕ лучшей в мире на тот момент (и тоже имела немецкие корни
). Почитайте Широкорада... я его не люблю, лажает часто (и откровенно врет, типа, про "неприменение" 2С4 во вторую чеченскую), но в "Тевтонский щит и Русская броня" он описал все очень даже неплохо... Причем, настолько она была сильнее в 1878г, что ВЕСЬ флот Ее Величества со всеми своими броненосцами, в случае, если б англы решили реализовать свой шантаж России насчет войны с турками (ну, если б в Питере яйца у кое-кого были б покрепче), слил бы одной Кронштадтской Крепости, причем и по числу стволов, и самое страшное, по дальности и скорострельности.
А пушки обр. 1877г - уже, практически, современная артиллерия, их снаряды, в теории, в 6-дюймовом калибре подойдут и к 2С3, и к 2С19... разве что, к "Геноцидам" не подойдут. Вряд ли мне тов. Орк даст соврать в этом вопросе...
На тот период у англов наиболее распространены были барбетные броненосцы с заряжанием с ДУЛА!
Пишу по памяти, надо будет - найду книгу завтра и проверюсь.
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 29 дек 2008 02:26:24 |
Артиллерия 67 года - всего лишь первое поколение после матроса Кошки с банником и ядром. Не случись Крымской войны - трёхдечные линкоры Черноморского Флота, вполне бы украшали глади моря до 60-х годов.
Согласитесь, что "лучшего в мире" тогда было полно - так как каждый изгалялся как мог.
Не стану спорить о гипотетическом штурме с моря Белой Лошади или Красной Горки, однако- эти залихвастские операции никакого отношения к морской войне не имеют, так как англичане имели возможность тупо блокировать морское судоходство. Штурм зуавами или гурками Петербурга, едва ли входил в их планы.
А вот в морском противстоянии при блокаде Чёрного Моря и Балтики - России противопоставить было бы нечего. Так что, не стоит настолько примитивизировать резоны Царей, тем паче, что они показали себя отнюдь не размазнёй, расширив даже после Крымской войны пределы Империи до ужасающих размеров.
Пушки 77 года - никак не соотносятся с современными, кроме калибра. Они вообще мало с чем соотносятся. Так же как берданка с АКМом. В артиллерии в ту пору решалась куча проблем - от материаловедения, до конструкций стволов, лафетов, откатников, прицельных приспособлений - всего, что отличает артиллерию "Трёх Святителей" и Малахова Кургана от артиллерии "Императрицы Марии" и Моонзунда.
Шнайдер 120мм, 1878г.
Даже в Цусимском сражении противоборствующие корабли имели принципиальные отличия в артиллерийсом вооружении. Разные составы метательных порохов, взрывчатых веществ, дистанционных трубок, все эти вопросы были как принципиальны, так и неопределены в части большей целесообразности.
Посмотрите на крепостные орудия той эпохи, они кое-где сохранились. Это же отдельная "вещь в себе", несущая черты как старых орудий - времён Нахимова и принципы новых.
Французская 155-мм пушка 1877г.
Кстати, немцы в период Балканских войн - вовсе не были такими уж союзниками России. Турецкая армия вооружаласть именно пушками Круппа. Которые весьма неплохо себя показали, однако сам этот факт, уже сигнализировал о невозможности ориентации на германские системы вооружения. Естественно, Военное Министерство размазывало риски, не впадая в идеализм по поводу русско- германской дружбы.
Кстати, французские системы - Шнайдера, вообще-то считаются одними из самых удачных и много дали в развитии артиллерии.
Русская 107-мм полевая пушка обр. 1910г.
|
|
orcsadovnic ( Слушатель ) |
| 29 дек 2008 23:07:20 |
Цитата: ursus от 29.12.2008 02:26:24
Ну это вы зря так. Противооткатные уже на пушке Барановского появились , а это , что ни говори 1878 год. Я вообще говорил в вс россии , что артиллеристы ребята консервативные и почему у них это так.
Цитата: ursus от 29.12.2008 02:26:24
Принципиальных отличий скажем так небыло , да и вообще конструктивно морские орудия мало изменялись от 1880 до 1960 (не учитываем разные моменты типа крепления леера и т. д.) да и сейчас от жесткого отката моряки некуда не ушли.
Цитата: ursus от 29.12.2008 02:26:24
Но тем не менее на австрияков рыкнули , а что касается Круппа так и Виккерс СССР танки продавал в 30-х , правда Британия нам союзникам ну явно не была. БШ конечно прав , были шансы на дружбу с Германией , даже несмотря на то , что Александр 3 много чего напортачил по этому вопросу. И вот тогда бы мир действительно стал бы другим
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 30 дек 2008 02:18:58 |
Цитата: ursus от 29.12.2008 02:26:24
Это удачный переход на новое оружие, когда "владыки морей" х-ней занимались...
Цитата
Согласитесь, что "лучшего в мире" тогда было полно - так как каждый изгалялся как мог.
Не соглашусь. Есть объективные критерии.
Цитата
Не стану спорить о гипотетическом штурме с моря Белой Лошади или Красной Горки, однако- эти залихвастские операции никакого отношения к морской войне не имеют, так как англичане имели возможность тупо блокировать морское судоходство. Штурм зуавами или гурками Петербурга, едва ли входил в их планы.
И что было бы России от этой блокады? Загнулась бы с голоду? Европа, что ли?
Не, закупала бы сушей через Второй Рейх. И мы б таскали то, что нужно, от немцев...
Так что, без штурма или обстрела с моря - никак. А обстрел был бы плачевный. Утопили бы нахрен.
Цитата
А вот в морском противстоянии при блокаде Чёрного Моря и Балтики - России противопоставить было бы нечего.
А оно надо было? В том и хрен, что никакие силовые морские акции против РИ не прокатили бы, у РИ было полное превосходство в качестве и количестве артиллерии в тех местах, куда англы бы могли сунуться. А тупо крейсеровать в удалении не помогло бы никак. Зато, пока бы они там крейсеровали, закупленные в САСШ каперские крейсеры начали бы чикать английский торговый флот... лишая Англию хлебушка и чайчика....
А до системы конвоев было еще 40 лет.... Пришлось бы поспешить. Вообще, изучая вопрос, иногда жалею, что ТОГДА не сцепились с англами, возможностей хватало порвать им задницу на "Юнион Джек"...
Цитата
Так что, не стоит настолько примитивизировать резоны Царей, тем паче, что они показали себя отнюдь не размазнёй, расширив даже после Крымской войны пределы Империи до ужасающих размеров.
Чего? Это в Средней Азии-то? Ну, положим, до Ивана Четвертого Грозного, за жестокость прозванного Васильичем
, всем Романовым, вместе с Петром и Екатериной, а уж тем более Александру Второму, который ПОПРОСТУ СТРУСИЛ перед англичанами (телеграммы, коими он с братаном в 1878г обменивался на тему того, чего это они Царь-град не штурмуют, изучите сначала, потом монархическим стягом махайте) - как до Израиля пешком. Он, последний Рюрикович, в 30 раз пределы Державы расширил, этого никто из Романовых не смог, этого даже Крайний Русский Император не смог (И.В. Сталин).Цитата
Пушки 77 года - никак не соотносятся с современными, кроме калибра. Они вообще мало с чем соотносятся.
Угу. А "тепловизор не нужен танку"
Ладно, не злитесь... Тип снаряда тот же, ведущие пояски те же, медные (а у 1867г - снаряды в свинцовой оболочке). Им можно и из современной гаубицы стрелять. Если припрет, в теории... И воевали ими хрен знает сколько лет на отлично.
А вот у орудий 1867г были другие снаряды.
Первоначально к орудиям образца 1867 г. были приняты снаряды со свинцовой оболочкой, а в 80-х годах для них специально разрабатываются снаряды с медными поясками. Однако взаимозаменяемости снарядов с медными поясками для орудий образца 1867 г. и снарядов того же калибра для орудий образца 1877 г. не было, так как пояски их имели разную конструкцию.
Цитата
Так же как берданка с АКМом. В артиллерии в ту пору решалась куча проблем - от материаловедения, до конструкций стволов, лафетов, откатников, прицельных приспособлений - всего, что отличает артиллерию "Трёх Святителей" и Малахова Кургана от артиллерии "Императрицы Марии" и Моонзунда.
Это да, но главное - это боеприпас и тип ствола (конструкция нарезов, общее в затворах) и т.п.
А так - ясно и ежу, что 52-калиберная 152мм гаубица "Мста" и 152мм "ствол" обр.1877 года СИЛЬНО отличаются...
Но не снарядом! Точнее, типом его и конструкцией нарезов.
Цитата
Кстати, немцы в период Балканских войн - вовсе не были такими уж союзниками России. Турецкая армия вооружаласть именно пушками Круппа. Которые весьма неплохо себя показали, однако сам этот факт, уже сигнализировал о невозможности ориентации на германские системы вооружения. Естественно, Военное Министерство размазывало риски, не впадая в идеализм по поводу русско- германской дружбы.
Просто за британские бабки турки купили лучшее. А немцы продали - просто бизнес, ничего личного.
Мы ж тоже пакам моторы к истребителям продаем, хоть и с индусами дружим....
Цитата
Кстати, французские системы - Шнайдера, вообще-то считаются одними из самых удачных и много дали в развитии артиллерии.
Интересно, чем это они так были удачны в сравнении с одноклассниками от Круппа? Я не про пару систем, а в целом?
|
|
orcsadovnic ( Слушатель ) |
| 29 дек 2008 19:03:38 |
Подойдут в чем проблема? И к "Геоцинту" тоже только вот гильза другая нужна , да и "поросята" будут постоянно (это при условии что ктото таблицы отсреляет) дальность правда поменьше будет тогда снарядики потупее были