История, войны, геополитика.

Цитата: РП от 29.12.2008 15:06:42
С удовольствием ознакомился бы ссылочкой. Из описания покушения не просматривается английского следа (если только, в порядке бреда, не сосредоточиться на некачественном яде)

Масонский след Вы не отрицаете, или это сразу сбрасывается, как "незаслуживающее внимания конспироложество"?  "в ходе официального расследования по делу убийства эрцгерцога Фердинанда и его супруги Софьи Хотек было выяснено, что террористы Принцип и Габринович были масонами. План покушения был разработан политическим обществом "Народная защита". А позднее, уже в 1926 году, представитель масонских кругов Сербии Лазаревич на масонском банкете в Доме Сербской гвардии в Белграде официально признал, что "масонство и "Народная защита"- одно и то же"." http://artofwar.ru/s…nca1.shtml

Так вот этот же след и есть, преимущественно, английский.  Задача обрушить последние христианские империи Европы ставилась как масонами, так и британскими элитами (см. работу в то время Четэм-Хауса и высказывания его членов).  Сама идея Балканской/Дунайской Федерации, с которой шли на смерть члены Млады Босны, - это идея британских геополитиков начала 20 века, которая реализовывалась позже в виде Югославии, но СССР помешал осуществлению ключевых планов: это государство задумывалось для контроля над дунайским судоходством и проливами, в котором сербское прорусское начало можно было сковать хорватами, мусульманами и албанцами, а власть сделать зависимой от англосаксов.

Цитата: figase от 29.12.2008 17:06:04
Масонский след Вы не отрицаете, или это сразу сбрасывается, как "незаслуживающее внимания конспироложество"?  "в ходе официального расследования по делу убийства эрцгерцога Фердинанда и его супруги Софьи Хотек было выяснено, что террористы Принцип и Габринович были масонами. План покушения был разработан политическим обществом "Народная защита". А позднее, уже в 1926 году, представитель масонских кругов Сербии Лазаревич на масонском банкете в Доме Сербской гвардии в Белграде официально признал, что "масонство и "Народная защита"- одно и то же"." http://artofwar.ru/s…nca1.shtml

Коллега, Вы прекрасно понимаете, что ссылка на ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение, мягко говоря, некорректна. С тем же успехом можно ссылаться на Пикуля. И даже в Вашем источнике "масонство" описывается как тайное СЕРБСКОЕ общество (масонами частенько называют все тайные общества без разбора).

Цитата: РП от 29.12.2008 17:37:37
Коллега, Вы прекрасно понимаете, что ссылка на ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение, мягко говоря, некорректна. С тем же успехом можно ссылаться на Пикуля. И даже в Вашем источнике "масонство" описывается как тайное СЕРБСКОЕ общество (масонами частенько называют все тайные общества без разбора).

Вот не литературное произведение:
"Интересной представляется фигура Владимира Гачиновича, которому многие приписывают главную роль в организации этого убийства. Именно он был одновременно членом всех трех организаций — боснийской «Свободы», «Народной Обраны» и «Черной руки». Именно через него осуществлялись контакты этих организаций с российскими революционерами — Луначарским, Мартовым, Троцким, Радеком. Кстати, его внезапная болезнь и смерть в августе 1917 г. наводят на мысль об отравлении — он слишком много знал. И часть этой информации он сообщил Троцкому. Во всяком случае есть данные о том, что Троцкий, Зиновьев и Радек знали о подготовке заговора и его организаторов. Радек хотел раскрыть эту тайну на московском процессе 1937 года, но ему не дали говорить.

В версиях об организаторах убийства фигурировали также французские масоны и антимонархисты. Как будто сам Франц Фердинанд указывал на них как на силу, пытающуюся столкнуть Австрию с Россией и тем самым вызвать революцию, чтобы свергнуть обоих монархов. Ему приписывают слова: «Австрийский и российский императоры не должны свергать друг друга с престола и открывать дорогу революции». На суде Принцип и Габринович заявили, что масоны еще в 1913 г. приняли решение об убийстве эрцгерцога, а Цыганевич и Танкосич были членами масонской ложи в Белграде." http://www.zn.ua/3000/3150/47196/

Прошу прощения, просто когда какой-то факт я считаю общим местом, то привожу ссылку на первый же всплывающий в поисковике источник.  Первоначально, я эту информацию нашёл у Н.А.Нарочницкой в книге "Россия и русские в мировой истории".

Цитата: BlackShark от 29.12.2008 01:58:09
Только вот немцы об этом не знали

Историю Ютланда изучать бум? Кстати, очень интересно было бы...

Можно и поучить почему  бы нет:

Рабочий заряд тяжелого орудия в гер­манском флоте состоял из четырех частей. Они находились в отдельных латунных гиль­зах. Во избежание преждевременного запали­вания гильза переднего полузаряда не имела запала. Для подачи полузарядов существовал хорошо отработанный метод: полузаряды непосредственно перед подачей их в орудие вынимались из гильз, кроме переднего полу­заряда, который подавался вместе с гильзой. Англичанам была известна причина примене­ния немцами металлических гильз, однако до 1915 года они не знали, что передний полу­заряд находился в отдельной гильзе. Это им стало известно только в ходе войны из справочника "Deutschen Waffenhand" ("Руко­водство по германскому оружию"), переве­денного на борту линкора "Iron Duke" в штабе Джеллико. Однако первоначально этим сведениям значения не придали. Только после Ютланда флоту было предложено перей­ти на хранение полузарядов в тонких метал­лических цилиндрах, однако воплощено это было не скоро.

  Тоесть в гильзах они лишь хранились (ну кроме первого полузаряда) , но это не принципиально потому что его гильза вылетала со снарядом , в общем все равно картузы.Правда от возгорания это тоже не спасало , но последстия были не как у "белых слонов" британского флота , но тут дело не в том , в чем хранился заряд.
А главная проблема бриттов , это конечно удачный порох:

     Во время Первой мировой войны в ре­зультате взрывов боевых погребов было по­теряно восемь крупных боевых кораблей. К ним можно прибавить до-дредноуты "Russell" и "Britannia", погреба которых взорвались после подрыва на мине или торпедного попа­дания. Вполне вероятно, что взрывы в пог­ребах привели к гибели обоих броненосных крейсеров ("Good Hope" и "Monmouth") в сражении у Коронеля 1 ноября 1914 года.

Специалисты делят подобные взрывы на две группы:

- в результате неустойчивости кордитного пороха  (явление разложения);

- в результате прямого воздействия противника на корабль.

Цитата: BlackShark от 29.12.2008 01:58:09
А есть еще один момент. У англов были архаичные орудия "проволочного" типа, а у немцев - скрепленные (я про большие калибры на флоте). Правда, "проволока" у нас распространения не получила, а и сами англы отказались от нее в 20х.

   Гарнизон Норманнских островов видимо не в курсе , что их оберегали архаичные орудия с "императора Николая" , он же "Воля"

Цитата: BlackShark от 29.12.2008 01:58:09
Чего было достойного в "Гангутах"? Сплошная по всему корпусу ТОНКАЯ броня, которая была неспособна защитить корабль от даже 254мм БС? От 280-305мм точно неспособна. Про  тестовый обстрел отсека ЭБР "Чесма" слышать приходилось? Который тут же засекретили, а "Севастополи" попытались переделать (не очень получилось, и в 20-30гг  - тоже, хотя часть глюков поправили).
А на черноморских "Мариях" бронирование было уже более удачным, но все равно, раньше "Измаилов" приличной бронировки ждать не приходилось....
А еще у "проекта напуганных" ("Севастополи") была никакая мореходность... и невысокий радиус плавания, хотя это и не недостаток, если на Балтике воевать.

 Компоновка зато интересная была , по многим параметрам

Цитата: BlackShark от 29.12.2008 01:44:56
А пушки обр. 1877г - уже, практически, современная артиллерия, их снаряды, в теории, в 6-дюймовом калибре подойдут и к 2С3, и к 2С19... разве что, к "Геноцидам" не подойдут. Вряд ли мне тов. Орк даст соврать в этом вопросе...

   Подойдут в чем проблема? И к "Геоцинту" тоже только вот гильза другая нужна , да и "поросята" будут постоянно (это при условии что ктото таблицы отсреляет) дальность правда поменьше будет тогда снарядики потупее были

Цитата: ursus от 29.12.2008 02:26:24
Пушки 77 года - никак не соотносятся с современными, кроме калибра. Они вообще мало с чем соотносятся. Так же как берданка с АКМом.  В артиллерии в ту пору решалась куча проблем - от материаловедения, до конструкций стволов, лафетов, откатников, прицельных приспособлений - всего, что отличает артиллерию "Трёх Святителей" и Малахова Кургана от артиллерии "Императрицы Марии" и Моонзунда.

 Ну это вы зря так. Противооткатные уже на пушке Барановского появились , а это , что ни говори 1878 год. Я вообще говорил в вс россии , что артиллеристы ребята консервативные и почему у них это так.

Цитата: ursus от 29.12.2008 02:26:24
Даже в Цусимском сражении противоборствующие корабли имели принципиальные отличия в артиллерийсом вооружении. Разные составы метательных порохов, взрывчатых веществ, дистанционных трубок, все эти вопросы были как принципиальны, так и неопределены в части большей целесообразности.
Посмотрите на крепостные орудия той эпохи, они кое-где сохранились. Это же отдельная "вещь в себе", несущая черты как старых орудий - времён Нахимова и принципы новых.

 Принципиальных отличий скажем так небыло , да и вообще конструктивно морские орудия мало изменялись от 1880 до 1960 (не учитываем разные моменты типа крепления леера и т. д.) да и сейчас от жесткого отката моряки некуда не ушли.

Цитата: ursus от 29.12.2008 02:26:24
Кстати, немцы в период Балканских войн - вовсе не были такими уж союзниками России. Турецкая армия вооружаласть именно пушками Круппа. Которые весьма неплохо себя показали, однако сам этот факт, уже сигнализировал о невозможности ориентации на германские системы вооружения. Естественно, Военное Министерство размазывало риски, не впадая в идеализм по поводу русско- германской дружбы.
Кстати, французские системы - Шнайдера, вообще-то считаются одними из самых удачных и много дали в развитии артиллерии.

 Но тем не менее на австрияков рыкнули , а что касается Круппа так и Виккерс СССР танки продавал в 30-х , правда Британия нам союзникам ну явно не была. БШ конечно прав , были шансы на дружбу с Германией , даже несмотря на то , что Александр 3 много чего напортачил по этому вопросу. И вот тогда бы мир действительно стал бы другим

Цитата: ursus от 29.12.2008 02:26:24
Артиллерия 67 года - всего лишь первое поколение после матроса Кошки с банником и ядром. Не случись Крымской войны - трёхдечные линкоры Черноморского Флота, вполне бы украшали глади моря до 60-х годов.

Это удачный переход на новое оружие, когда "владыки морей" х-ней занимались...

Цитата
Согласитесь, что "лучшего в мире" тогда было полно - так как каждый изгалялся как мог.

Не соглашусь. Есть объективные критерии.

Цитата
Не стану спорить о гипотетическом штурме с моря Белой Лошади или Красной Горки, однако- эти залихвастские операции никакого отношения к морской войне не имеют, так как англичане имели возможность тупо блокировать морское судоходство. Штурм зуавами или гурками Петербурга, едва ли входил в их планы.

И что было бы России от этой блокады? Загнулась бы с голоду? Европа, что ли?

Не, закупала бы сушей через Второй  Рейх. И мы б таскали то, что нужно, от немцев...

Так что, без штурма или обстрела с моря - никак. А обстрел был бы плачевный. Утопили бы нахрен.

Цитата

А вот в морском противстоянии при блокаде Чёрного Моря и Балтики - России противопоставить было бы нечего.

А оно надо было? В том и хрен, что никакие силовые морские акции против РИ не прокатили бы, у РИ было полное превосходство в качестве и количестве артиллерии в тех местах, куда англы бы могли сунуться. А тупо крейсеровать в удалении не помогло бы никак. Зато, пока бы они там крейсеровали, закупленные в САСШ каперские крейсеры начали бы чикать английский торговый флот... лишая Англию хлебушка и чайчика....

А до системы конвоев было еще 40 лет.... Пришлось бы поспешить. Вообще, изучая вопрос, иногда жалею, что ТОГДА не сцепились с англами, возможностей хватало порвать им задницу на "Юнион Джек"...

Цитата
Так что, не стоит настолько примитивизировать резоны Царей, тем паче, что они показали себя отнюдь не размазнёй, расширив даже после Крымской войны пределы Империи до ужасающих размеров.

Чего? Это в Средней Азии-то? Ну, положим, до Ивана Четвертого Грозного, за жестокость прозванного Васильичем, всем Романовым, вместе с Петром и Екатериной, а уж тем более Александру Второму, который ПОПРОСТУ СТРУСИЛ  перед англичанами (телеграммы, коими он с братаном в 1878г обменивался на тему того, чего это они Царь-град не штурмуют, изучите сначала, потом монархическим стягом махайте) - как до Израиля пешком. Он, последний Рюрикович, в 30 раз пределы Державы расширил, этого никто из Романовых не смог, этого даже Крайний Русский Император не смог (И.В. Сталин).

Цитата
Пушки 77 года - никак не соотносятся с современными, кроме калибра. Они вообще мало с чем соотносятся.

Угу. А "тепловизор не нужен танку" Ладно, не злитесь...

Тип снаряда тот же, ведущие пояски те же, медные (а у 1867г - снаряды в свинцовой оболочке). Им можно и из современной гаубицы стрелять. Если припрет, в теории... И воевали ими хрен знает сколько лет на отлично.


А вот у орудий 1867г были другие снаряды.


Первоначально к орудиям образца 1867 г. были приняты снаряды со свинцовой оболочкой, а в 80-х годах для них специально разрабатываются снаряды с медными поясками. Однако взаимозаменяемости снарядов с медными поясками для орудий образца 1867 г. и снарядов того же калибра для орудий образца 1877 г. не было, так как пояски их имели разную конструкцию.

Цитата
Так же как берданка с АКМом.  В артиллерии в ту пору решалась куча проблем - от материаловедения, до конструкций стволов, лафетов, откатников, прицельных приспособлений - всего, что отличает артиллерию "Трёх Святителей" и Малахова Кургана от артиллерии "Императрицы Марии" и Моонзунда.

Это да, но главное - это боеприпас и тип ствола (конструкция нарезов, общее в затворах) и т.п.

А так - ясно и ежу, что 52-калиберная 152мм гаубица "Мста" и 152мм "ствол" обр.1877 года СИЛЬНО отличаются...

Но не снарядом! Точнее, типом его и конструкцией нарезов.

Цитата
Кстати, немцы в период Балканских войн - вовсе не были такими уж союзниками России. Турецкая армия вооружаласть именно пушками Круппа. Которые весьма неплохо себя показали, однако сам этот факт, уже сигнализировал о невозможности ориентации на германские системы вооружения. Естественно, Военное Министерство размазывало риски, не впадая в идеализм по поводу русско- германской дружбы.

Просто за британские бабки турки купили лучшее. А немцы продали - просто бизнес, ничего личного.

Мы ж тоже пакам моторы к истребителям продаем, хоть и с индусами дружим....

Цитата
Кстати, французские системы - Шнайдера, вообще-то считаются одними из самых удачных и много дали в развитии артиллерии.

Интересно, чем это они так были удачны в сравнении с одноклассниками от Круппа? Я не про пару систем, а в целом?

Цитата: orcsadovnic от 29.12.2008 18:54:21
Можно и поучить почему  бы нет:



  Тоесть в гильзах они лишь хранились (ну кроме первого полузаряда) , но это не принципиально потому что его гильза вылетала со снарядом , в общем все равно картузы.Правда от возгорания это тоже не спасало , но последстия были не как у "белых слонов" британского флота , но тут дело не в том , в чем хранился заряд.
А главная проблема бриттов , это конечно удачный порох:

Ну так Вы согласны с тем, что немецкая система была прогрессивнее? Я уж не говорю о баллистике, о затворах и т.п....

Цитата
   Гарнизон Норманнских островов видимо не в курсе , что их оберегали архаичные орудия с "императора Николая" , он же "Воля"

Шо було - то и поставили. У нас они тоже стояли, чего б нет. Тем более, СЕЙЧАС и таких уже не делают, а наверное, зря... Современному кораблю класса эсминец с его 8+ тыс. т. приход одного залпа трехорудийной башни 12" "чемоданчиками" (я уж молчу про 14-15-16 дюймов) - гарантированный и недорогой кирдык

Эффект "Гранита" по цене даже не "Гарпуна"/"Урана", а раз в 8-10 дешевле...

 

И дальность километров 40 - как нефиг делать. А если еще современные технологии в ход пустить...

Цитата
 Компоновка зато интересная была , по многим параметрам

Угу, никакой фронтальный залп, ни вдогон, ни назад... Зато бортовой, конечно - да. Лучше б было, как у людей (по паре башен с носа и кормы, одна с возвышением над другой).

Но все равно, устарели они к моменту ввода и по оружию, и самое худшее, конечно - броня >:(

Стоит ли сводить разговор об артиллерии к пояскам снарядов и нарезам? От того, что ствол был унифицирован именно в те годы, под его выработку было создано очень дорогостоящее оборудование, с которым сперва вошли в ПМВ, а потом на угаре победы или поражения довоевали и ВМВ - не делает орудие, бывшее лучшим в 1877 году стабильно хорошим на долгие времена.
Менялись металельные заряды, системы наведения, системы лафетов, затворы, скорстрельность, дальность, точность.


6-дюймовая (152 мм.) полевая мортира образца 1885 г.
Производства Обуховского завода по Крупповскому образцу, кстати. Чиста МСТА. И бонба чугунная мелинитом снаржённая - прилагалась.

Все эти параметры критичные в столкновении, и я лично не помню, чтобы германские орудия уверено держали пальму первенства в мире. Ни по морским, ни по крепостным, ни по полевым орудиям.
По отзывам наших артиллерийстов, например - выучка немецких была существенно ниже. В первый период войны они поразили наших тем, что совершенно не умели стрелять с закрытых позиций. Это как бы не имеет отношения к собственно качеству орудий, но с другой стороны - имеет. К качеству артиллерии.

Мерять пиписьки по таким мутным темам, как крепостная и крупнокалиберная, осадная артиллерия - вообще дело пустое.  Всю ПМВ крупнокалиберная артиллерия отбахала по обе линии фронта, и не одна сторона не жаловалась на свои орудия. Жаловалась лишь на нехватку.

Русская же полевая артиллерия была как минимум не хуже немецкой во всех конфликтах эпохи.

Вот например, результаты испытаний ГАУ пушек Шнайдра и Шкоды в 1909 году.
" Результаты испытаний:
    1. Скорострельность одинакова - 10 выстрелов в минуту с исправлением наводки.
    2. Действие накатника у Шнейдера надежно, а у Шкоды постоянные недокаты при углах возвышения свыше 20° - пришлось несколько раз менять пружины. Но господа члены комиссии забыли, что а) на русских заводах изготовление пружинных накатников было налажено, а производство воздушных накатников пришлось осваивать несколько лет, в) сами члены комиссии выступали категорически против воздушных накатников на конкурсах полевых пушек в 1899-1902 годах.
    3. Действие механизмов вертикального и горизонтального наведения у обеих систем приблизительно одинаково.
    4. Заряжание у обеих систем удобно при всех углах возвышения.
    5. Меткость обеих систем хорошая.
    6. У Шкоды для постановки орудия в высокое положение требуется поочередно поднять пушку на одно колесо, переставить ,а затем на другое, для чего прислуге надо выходить из-за щита, а площадь щита очень мала.
    7. Обе системы плохо выдержали испытания возкой
    8. Колеса системы Шнейдера оказались очень слабы, и Артком предложил заменить их колесами системы Охременко.
    9. Прицел у системы Шнейдера оказался неудовлетворительным и был заменен панорамой Герца Путиловского завода. "

Или вот как ставилась на воор знаменитая Трёхдюймовочка:




"На основании предварительных испытаний различных патронных пушек в декабре 1896 года ГАУ были разработаны тактико-технические требования к полевой скорострельной пушке.

ГАУ предложило четырем русским заводам (Обуховскому, Александровскому, Путиловскому и Металлическому) и четырем зарубежным заводам (Крупп, Шатильон-Камантри, Шнейдер и Максим) поставить в срок не более года в двух экземплярах систему полевой скорострельной пушки с лафетом, передком, зарядным ящиком и 250 патронами. Системы должны удовлетворять требованиям, разработанным АК.

Для испытания скорострельных полевых пушек была сформирована комиссия под руководством генерал-майора Валевачева.

В 1897-1898 годах в ее распоряжение были представлены 11 опытных образцов 76-мм полевых пушек отечественных и иностранных заводов. После проведения предварительных испытаний комиссия решила продолжить испытания только четырех систем заводов Шнейдера, Сен-Шамона, Круппа и Путиловского.

После продолжительных испытаний стрельбой и возкой на расстояние свыше 600 км лучшей была признана система Путиловского завода. (В конструкции системы были заимствования от французской пушки Кане.)"

Как следует из описания, никакой зависимости от производителя ГАУ не имело, принимая на воор то, что требовалось на основе конкурса.

Цитата: ursus от 30.12.2008 03:28:03
Стоит ли сводить разговор об артиллерии к пояскам снарядов и нарезам? От того, что ствол был унифицирован именно в те годы, под его выработку было создано очень дорогостоящее оборудование, с которым сперва вошли в ПМВ, а потом на угаре победы или поражения довоевали и ВМВ - не делает орудие, бывшее лучшим в 1877 году стабильно хорошим на долгие времена.
Менялись металельные заряды, системы наведения, системы лафетов, затворы, скорстрельность, дальность, точность.

А вот тип нарезов и способ движения по ним установился именно тогда. И РИ и Германия были первыми... А англичане тогда с дула заряжались еще... с соотв. скорострельностью.

Не уводите спор в сторону, т.к. речь именно об этом.

И о том, зачем было нужно уходить от прогрессивной немецкой системы (это еще и затвор, кстати) и закупать худших французских УРОДЦЕВ.

Цитата

6-дюймовая (152 мм.) полевая мортира образца 1885 г.
Производства Обуховского завода по Крупповскому образцу, кстати. Чиста МСТА. И бонба чугунная мелинитом снаржённая - прилагалась.

Это МОРТИРА, а не гаубица. Однако, этой "бонбой" можно стрелять с "Мсты", только таблицы отстреляй...


А шимозой еще в ВОВ снаряжались...

Цитата
Все эти параметры критичные в столкновении, и я лично не помню, чтобы германские орудия уверено держали пальму первенства в мире. Ни по морским, ни по крепостным, ни по полевым орудиям.

Чегоо??? Давайте сравним крупный морской калибр времен ПМВ, хотя бы, начиная с 11 дюймов?

При том, что тогда уже превосходство немецкой артиллерии не было таким явным.

И что мы видим? А то, что при равном угле возвышения орудия равного калибра (381мм у бриттов и 380мм у немцев) у немцев запуливали снаряд на дальность на 10% больше. Масса снаряда была чуть меньше, но бронепробиваемость была ВЫШЕ. И такая же история в других калибрах. Думаете, просто так немцы, уступая в Ютланде в силах, и имея ЛК и ЛКР в массе своей с намного меньшими калибрами (280-305мм против 343-381ии), сражались на равных и нанесли англам намного большие потери? Понятно, еще сыграла руль лучшая защита немецких кораблей (как броня, так и общее состояние конструктивной защиты, систем и мероприятий борьбы за живучесть, да и про заряды к пушкам мы уже прожевали), ну и выучка, опять же.

Но не без пушек... 280мм немецкий снаряд не уступал по БП 305мм британскому.

У русских, кстати, тоже неплохие 12-дюймовки были, а вот у французов, которых Вы тут нам рекламируете - полный отстой. Дальность была на 6км меньше... Жаль, Ютланда с френчами не случилось...

Цитата
По отзывам наших артиллерийстов, например - выучка немецких была существенно ниже. В первый период войны они поразили наших тем, что совершенно не умели стрелять с закрытых позиций. Это как бы не имеет отношения к собственно качеству орудий, но с другой стороны - имеет. К качеству артиллерии.

Положим, традиции нашей артиллерии уходят далеко в века. И она у нас всегда была минимум неплохой, а зачастую - одной из лучших (или лучшей). Кстати, сотрудничество с немцами тут сильно помогало (например, между ПМВ и ВМВ опять же).

Но мы обсуждаем не это, а смену приоритетов (ориентации на френчей и англов в артиллерии, хотя с немцами могли спокойно и дальше работать).

А что до выучки - сомневаюсь. Припоминая, как немцы в 14м году разбирали бельгийские укрепления, например, сильнейшую крепость Льеж.

Цитата
Мерять пиписьки по таким мутным темам, как крепостная и крупнокалиберная, осадная артиллерия - вообще дело пустое.  Всю ПМВ крупнокалиберная артиллерия отбахала по обе линии фронта, и не одна сторона не жаловалась на свои орудия. Жаловалась лишь на нехватку.

Русская же полевая артиллерия была как минимум не хуже немецкой во всех конфликтах эпохи.

Я что, говорю, что у нас не умели стрелять, что ли? Я про смену технологий с лучших на худшие в ущерб обороноспособности. К чему имеют отношение ваши разлюбезные Романовы...

Цитата
Вот например, результаты испытаний ГАУ пушек Шнайдра и Шкоды в 1909 году.
" Результаты испытаний:
    1. Скорострельность одинакова - 10 выстрелов в минуту с исправлением наводки.
    2. Действие накатника у Шнейдера надежно, а у Шкоды постоянные недокаты при углах возвышения свыше 20° - пришлось несколько раз менять пружины. Но господа члены комиссии забыли, что а) на русских заводах изготовление пружинных накатников было налажено, а производство воздушных накатников пришлось осваивать несколько лет, в) сами члены комиссии выступали категорически против воздушных накатников на конкурсах полевых пушек в 1899-1902 годах.
    3. Действие механизмов вертикального и горизонтального наведения у обеих систем приблизительно одинаково.
    4. Заряжание у обеих систем удобно при всех углах возвышения.
    5. Меткость обеих систем хорошая.
    6. У Шкоды для постановки орудия в высокое положение требуется поочередно поднять пушку на одно колесо, переставить ,а затем на другое, для чего прислуге надо выходить из-за щита, а площадь щита очень мала.
    7. Обе системы плохо выдержали испытания возкой
    8. Колеса системы Шнейдера оказались очень слабы, и Артком предложил заменить их колесами системы Охременко.
    9. Прицел у системы Шнейдера оказался неудовлетворительным и был заменен панорамой Герца Путиловского завода. "

Читал я это. Только не очень понимаю, где тут немцы.

Цитата
Или вот как ставилась на воор знаменитая Трёхдюймовочка:




"На основании предварительных испытаний различных патронных пушек в декабре 1896 года ГАУ были разработаны тактико-технические требования к полевой скорострельной пушке.

ГАУ предложило четырем русским заводам (Обуховскому, Александровскому, Путиловскому и Металлическому) и четырем зарубежным заводам (Крупп, Шатильон-Камантри, Шнейдер и Максим) поставить в срок не более года в двух экземплярах систему полевой скорострельной пушки с лафетом, передком, зарядным ящиком и 250 патронами. Системы должны удовлетворять требованиям, разработанным АК.

Для испытания скорострельных полевых пушек была сформирована комиссия под руководством генерал-майора Валевачева.

В 1897-1898 годах в ее распоряжение были представлены 11 опытных образцов 76-мм полевых пушек отечественных и иностранных заводов. После проведения предварительных испытаний комиссия решила продолжить испытания только четырех систем заводов Шнейдера, Сен-Шамона, Круппа и Путиловского.

После продолжительных испытаний стрельбой и возкой на расстояние свыше 600 км лучшей была признана система Путиловского завода. (В конструкции системы были заимствования от французской пушки Кане.)"

Как следует из описания, никакой зависимости от производителя ГАУ не имело, принимая на воор то, что требовалось на основе конкурса.

В этом конкурсе - да. Смена приоритетов произошла позже, к сожалению. И именно в плане тяжелой артиллерии, без которой мы, в итоге, и остались перед войной... >:(

Цитата: BlackShark от 30.12.2008 18:54:15
А вот тип нарезов и способ движения по ним установился именно тогда. И РИ и Германия были первыми... А англичане тогда с дула заряжались еще... с соотв. скорострельностью.

Не уводите спор в сторону, т.к. речь именно об этом.

И о том, зачем было нужно уходить от прогрессивной немецкой системы (это еще и затвор, кстати) и закупать худших французских УРОДЦЕВ.

Уважамый Блэк Шарк - я обнаружил конкурсы, диверсификации, просто постановку пушек Круппа на воор. Но не обнаружил "закупать худших французских УРОДЦЕВ".
Не пойму Вашего уничижительного отношения к французской артиллерии. Она была не идеальна, как и любая иная, но это была артиллерия Наполеона.
Французский технический гений у меня вызывает оторопь и сегодня, я тоже полагаю, что русское и немецкое техническое мышление гораздо ближе друг к другу (с ужасом смотрю на Ситроены и Пежо и тащусь от Мерина), но я не обнаруживаю никакого приписываемого Вами криминала в виде "переориентации".
Согласитесь - и из приведённых мною цитат это видно, что русские закупали вооружение у лучших проиводителей, по конкурсам с учётом своих ТТЗ и последуюзей доработкой. Что сравнивая орудия - спецы ГАУ не высказывали претензий к орудиям Шнайдера в части точности, скорострельности и прочего.

В чём Вы усматриваете "переориентацию" и где Вы видите закупки "уродцев"?  107-мм пушку Шнайдера 1910 года?  Ну, не стану спорить, просто - обратите внимание на год.

Цитата: BlackShark от 30.12.2008 18:54:15

И что мы видим? А то, что при равном угле возвышения орудия равного калибра (381мм у бриттов и 380мм у немцев) у немцев запуливали снаряд на дальность на 10% больше. Масса снаряда была чуть меньше, но бронепробиваемость была ВЫШЕ. И такая же история в других калибрах. Думаете, просто так немцы, уступая в Ютланде в силах, и имея ЛК и ЛКР в массе своей с намного меньшими калибрами (280-305мм против 343-381ии), сражались на равных и нанесли англам намного большие потери? Понятно, еще сыграла руль лучшая защита немецких кораблей (как броня, так и общее состояние конструктивной защиты, систем и мероприятий борьбы за живучесть, да и про заряды к пушкам мы уже прожевали), ну и выучка, опять же.

Но не без пушек... 280мм немецкий снаряд не уступал по БП 305мм британскому.

Я человек любознательный, и немало интересовался кораблями. Правда, давно. Можно и освежить на новой базе - раньше не было столько источников.

Однако КОНКРЕТНО по данному эпизоду - я, извините не вижу во-первых критического отставания (10 процентов, это неприятно, но не смертельно, и англичане это продемонстрировали), а во вторых - отставания или плохого конструктива именно по орудиям.
Указанные Вами характеристики немецких орудий говорят о более высокой начальной скорости снаряда, что может быть связано с множеством ИНЫХ обстоятельств. В том числе - и с меньшим весом при мощном метательном заряде или более качественным метательным зарядом, или лучшей аэродинамикой снаряда, или более качественным металлом снаряда, способным лучше пробивать броню. Или - хУдшей бронёй англичан.
Бронепробиваемость - дело мутное. Скажем так, английский 305 мм и нмецкий 280 мм были примерно равны. Ну и что? Это обыкновенный эпизод соревнования систем вооружения.
И сегодня полно систем которые "промерно равны".

Цитата: BlackShark от 30.12.2008 18:54:15
Читал я это. Только не очень понимаю, где тут немцы.

Шкода - голимые фрицы. Не швейки же.

Цитата: BlackShark от 30.12.2008 18:54:15

В этом конкурсе - да. Смена приоритетов произошла позже, к сожалению. И именно в плане тяжелой артиллерии, без которой мы, в итоге, и остались перед войной... >:(

 "ПОЗЖЕ", она не могла не произойти. Кузен Вилли вёл дело к европейской войне и мизерный шанс избежать войны с Германией был, но шанса воевать ВМЕСТЕ с Германией - не было. Соответственно и ни о каком немецком оружии заикаться совершенно бессмысленнно. Оружие унифицировалось с союзником. Нравится или нет, вариантов не было.

У Широкорада в его монографии "Гений советской артиллерии" прямо говорится о подтасовке результатов конкурса между орудиями Шнейдера и Круппа в пользу французской фирмы. Подтасовка произошла из-за того, что французы "дали на лапу" начальнику русской артиллериии Великому Князю Сергею Михайловичу.

Цитата: стратиг от 30.12.2008 23:27:57
У Широкорада в его монографии "Гений советской артиллерии" прямо говорится о подтасовке результатов конкурса между орудиями Шнейдера и Круппа в пользу французской фирмы. Подтасовка произошла из-за того, что французы "дали на лапу" начальнику русской артиллериии Великому Князю Сергею Михайловичу.

Ой, товарищ, я абсолютно устал от этих перепевов про "лапу". Просто весь Двор ходил с протянутой "лапой" и Сегею Александровичу чиста делать нехер было, кроме как вымогать грОшЫ у лягушатников. А честные Микхели типа не сообразили налапу(тм) дать.

 Давайте присоединимся к стае дОцентов и пустимся в рассуждения, как хитрованы- уралмашевцы давали налапу(тм) НГШ и ГАБТУ за проталкивание Т-90 в ущерб Т-80.

Есть чего ознакомить по ТТХ - с благодарностью приму. А басен я вам сам могу нагородить три короба.

Цитата: ursus от 30.12.2008 23:49:05
Ой, товарищ, я абсолютно устал от этих перепевов про "лапу". Просто весь Двор ходил с протянутой "лапой" и Сегею Александровичу чиста делать нехер было, кроме как вымогать грОшЫ у лягушатников. А честные Микхели типа не сообразили налапу(тм) дать.

 Давайте присоединимся к стае дОцентов и пустимся в рассуждения, как хитрованы- уралмашевцы давали налапу(тм) НГШ и ГАБТУ за проталкивание Т-90 в ущерб Т-80.

Есть чего ознакомить по ТТХ - с благодарностью приму. А басен я вам сам могу нагородить три короба.

Да что купил, за то и продаю.

Цитата: ursus от 30.12.2008 20:29:22
 Шкода - голимые фрицы. Не швейки же.

  Всю жизнь чехи были , так , что ненадо.
   

Цитата: ursus от 30.12.2008 20:29:22
 "ПОЗЖЕ", она не могла не произойти. Кузен Вилли вёл дело к европейской войне и мизерный шанс избежать войны с Германией был, но шанса воевать ВМЕСТЕ с Германией - не было. Соответственно и ни о каком немецком оружии заикаться совершенно бессмысленнно. Оружие унифицировалось с союзником. Нравится или нет, вариантов не было.

  А есть мнение , что постарались британцы, так как мирное развитие Германии плохо бы отразилось на британской экономике и промышленности. Вообщето учитывая  приятную привычку британцев всем гадить исподтишка и как бы оставаться не причем сходу эту мысль опровергать не стоит(одна история с "завещанием Петра" прекрасно показывает милые привычки бриттов)

Цитата: ursus от 30.12.2008 23:49:05
Ой, товарищ, я абсолютно устал от этих перепевов про "лапу". Просто весь Двор ходил с протянутой "лапой" и Сегею Александровичу чиста делать нехер было, кроме как вымогать грОшЫ у лягушатников. А честные Микхели типа не сообразили налапу(тм) дать.

  А  это не басни , последнии Романовы редкии мрази включая и "невинно убиенного". Знаете почему он в японии чуть по башне саблей не получил? Поинтересуйтесь. А скорее всего френчи дали просто больше , но генерала-фельдцехмейстера это в любом случае не оправдывает.Да и "постельная балерина" свою роль сыграла.

Товарищ, не смешите.  Не нужно этой "пионЭрской зорьки".  Когда умный человек начинает захлёбываясь от спешки пересказывать окаменеллые сплетни динозавров либерастии, я лишь пожимаю плечами.
Давайте уж, не размениваясь, быстренько оттолкнитесь от "векового рабства" и плавно переходите к Кровавой Гебне (тм).

Цитата: orcsadovnic от 31.12.2008 00:24:23
  Всю жизнь чехи были , так , что ненадо.

Ну да, в Ост Рейхе оружие создавали швейки, которые о войне понятия не имели после гуситских войн, а были быдлом подъярёмным.

"Без заговоров" даже в телевизор смотреть не получается.  Заговор, инспирируемый одной сверхдержавой в недрах другой, можно конечно ингорировать, переведя стрелки на дураков-царей и гениальных локкартов.

Масоны - тема, как тема. Рабочий материал низового уровня. Ничуть не мешают разбираться в легализованной версии истории. Нелепы и те, кто считает их пупом земли, и те, кто полагает их досужей фантазией. При этом почему-то обычно свято верят в то, что Распутин руководил Царём, а Александра Фёдоровна по секретной телеграфной линии выдавала планы армии, своему брату в германском Генштабе.

Цитата: ursus от 30.12.2008 20:29:22
Уважамый Блэк Шарк - я обнаружил конкурсы, диверсификации, просто постановку пушек Круппа на воор. Но не обнаружил "закупать худших французских УРОДЦЕВ".

А я тут поверю исследователям истории артиллерии, которые видят тут обычную коррупцию в высочайших кругах (конкретно - франкофилы в военном министерстве, генерал-фельдцейхмейстер С.А. Романов, шалава эта в пуантах + французское лобби в кредитных и промышленных кругах).

Результаты того конкурса были сфальсифицированы. Об этом тот же Широкорад доходчиво еще и в "Тевтонском мече" пишет (если б он один такое писал - но нет же, в архивы ходили многие).

Цитата
Не пойму Вашего уничижительного отношения к французской артиллерии. Она была не идеальна, как и любая иная, но это была артиллерия Наполеона.

Со времен Наполеона (артиллерия коего "слила" русской) много воды утекло. Например, Франция с тех пор не выиграла ни одной войны, в которой воевала ОДНА

Знаете, кстати, почему? Историю про Вандейскую колонну, парижских либералов, русскую лейб-гвардию и пророчество одного гвардейского офицера знаете? А ведь так и вышло...

Цитата
Французский технический гений у меня вызывает оторопь и сегодня, я тоже полагаю, что русское и немецкое техническое мышление гораздо ближе друг к другу (с ужасом смотрю на Ситроены и Пежо и тащусь от Мерина), но я не обнаруживаю никакого приписываемого Вами криминала в виде "переориентации".

А в материалах итогового протокола их и не будет. Что там, сумма взятки написана?



Зато я прекрасно знаю, как "грамотно" провести такое решение...

Цитата

Однако КОНКРЕТНО по данному эпизоду - я, извините не вижу во-первых критического отставания (10 процентов, это неприятно, но не смертельно, и англичане это продемонстрировали), а во вторых - отставания или плохого конструктива именно по орудиям.

Положим, английские пушки еще ничего. Я это упомянул. Если не считать живучести и самой технологии, которую вскоре отринули и сами англы (они вечно так - весь танковый мир из ГСП пуляет, англы из "нареза" и т.п.).

А вот французские были барахлом.

Цитата

Шкода - голимые фрицы. Не швейки же.

Для начала, это - АВСТРОВЕНГРЫ на тот период. Ну никак не немцы...

Цитата
 "ПОЗЖЕ", она не могла не произойти. Кузен Вилли вёл дело к европейской войне и мизерный шанс избежать войны с Германией был, но шанса воевать ВМЕСТЕ с Германией - не было. Соответственно и ни о каком немецком оружии заикаться совершенно бессмысленнно. Оружие унифицировалось с союзником. Нравится или нет, вариантов не было.

Да ну, нафиг, не было... Были варианты. До самого последнего момента были, и кузены, кстати, это понимали, но только от "великого властителя" Николашки на тот момент уже ни хера не зависело.

Там без него все было во франкофилах... какой, в баню, союз с Германией?

Цитата: ursus от 30.12.2008 23:49:05
Ой, товарищ, я абсолютно устал от этих перепевов про "лапу". Просто весь Двор ходил с протянутой "лапой" и Сегею Александровичу чиста делать нехер было, кроме как вымогать грОшЫ у лягушатников. А честные Микхели типа не сообразили налапу(тм) дать.

Зачем ему ходить? К таким уважаемым людям САМИ НЕСУТ! А дела в те времена (уж источников хватает) велись так, что я сразу думаю о благословенной Индии (они там точно так же работают, даже то, что нужно Индии позарез, без чумодана с баблом нужным людЯм закуплено не будет... и есть у нас уроды, которые "патриотически-националистическое" правительство Индии ставят в пример нашему, и военную программу - особенно... типа Храмчихина, Цыганка и пары других безумцев).



Да не, Орк прав, просто немцы или меньше "нужных людей знали" (Кшыся просто френчей, вдобавок, больше любила), или с баблом напряг, обналичить не смогли нужную сумму вовремя.

Цитата
 Давайте присоединимся к стае дОцентов и пустимся в рассуждения, как хитрованы- уралмашевцы давали налапу(тм) НГШ и ГАБТУ за проталкивание Т-90 в ущерб Т-80.

На лапу тут было бесполезно давать (вдобавок, все было в рамках одной страны), но повод для спекуляций и тут найти можно было. Но намного меньший, чем история, как Морозов, пользуясь тем, что, мол, "зема" самого Никиты Сергеича, проталкивал сырой Т-64 на воор (точнее, тогда это еще об.432 был).

Или как Туполев, пользуясь своим авторитетом, отпинывал и топтал КБ Мясищева и Сухого в конкурсах по средним и тяжелым бомберам...

Историю "сотки" помните?  

Я уж про Яковлева молчу... это было редкое ЧМО... Единственный, кстати, из ТОЙ плеяды Генеральных, кто РИСОВАТЬ НЕ УМЕЛ (малчиГ за ним ходил, зарисовки делал)... это, кстати, о многом говорит, какой он конструктор (не с большой буквы, не заслужил). И разговор с ним Покрышкина, который П. описывает в своей книге (кратко - Яковлеву было пох.й, что там думает про его самолеты лучший летчик союзников)

Зато талант проталкивать свое гавно был...

Так что и внутри одной страны дерьма хватало...

Это жизнь...

А уж в дореволюционной России дерьма коррупционного было выше крыши.