История, войны, геополитика.
172,940
570
|
ursus ( Слушатель ) |
| 30 дек 2008 в 03:28 |
Тред №74149
новая дискуссия Дискуссия 462
Стоит ли сводить разговор об артиллерии к пояскам снарядов и нарезам? От того, что ствол был унифицирован именно в те годы, под его выработку было создано очень дорогостоящее оборудование, с которым сперва вошли в ПМВ, а потом на угаре победы или поражения довоевали и ВМВ - не делает орудие, бывшее лучшим в 1877 году стабильно хорошим на долгие времена.
Менялись металельные заряды, системы наведения, системы лафетов, затворы, скорстрельность, дальность, точность.
6-дюймовая (152 мм.) полевая мортира образца 1885 г.
Производства Обуховского завода по Крупповскому образцу, кстати. Чиста МСТА. И бонба чугунная мелинитом снаржённая - прилагалась.
Все эти параметры критичные в столкновении, и я лично не помню, чтобы германские орудия уверено держали пальму первенства в мире. Ни по морским, ни по крепостным, ни по полевым орудиям.
По отзывам наших артиллерийстов, например - выучка немецких была существенно ниже. В первый период войны они поразили наших тем, что совершенно не умели стрелять с закрытых позиций. Это как бы не имеет отношения к собственно качеству орудий, но с другой стороны - имеет. К качеству артиллерии.
Мерять пиписьки по таким мутным темам, как крепостная и крупнокалиберная, осадная артиллерия - вообще дело пустое. Всю ПМВ крупнокалиберная артиллерия отбахала по обе линии фронта, и не одна сторона не жаловалась на свои орудия. Жаловалась лишь на нехватку.
Русская же полевая артиллерия была как минимум не хуже немецкой во всех конфликтах эпохи.
Вот например, результаты испытаний ГАУ пушек Шнайдра и Шкоды в 1909 году.
" Результаты испытаний:
1. Скорострельность одинакова - 10 выстрелов в минуту с исправлением наводки.
2. Действие накатника у Шнейдера надежно, а у Шкоды постоянные недокаты при углах возвышения свыше 20° - пришлось несколько раз менять пружины. Но господа члены комиссии забыли, что а) на русских заводах изготовление пружинных накатников было налажено, а производство воздушных накатников пришлось осваивать несколько лет, в) сами члены комиссии выступали категорически против воздушных накатников на конкурсах полевых пушек в 1899-1902 годах.
3. Действие механизмов вертикального и горизонтального наведения у обеих систем приблизительно одинаково.
4. Заряжание у обеих систем удобно при всех углах возвышения.
5. Меткость обеих систем хорошая.
6. У Шкоды для постановки орудия в высокое положение требуется поочередно поднять пушку на одно колесо, переставить ,а затем на другое, для чего прислуге надо выходить из-за щита, а площадь щита очень мала.
7. Обе системы плохо выдержали испытания возкой
8. Колеса системы Шнейдера оказались очень слабы, и Артком предложил заменить их колесами системы Охременко.
9. Прицел у системы Шнейдера оказался неудовлетворительным и был заменен панорамой Герца Путиловского завода. "
Или вот как ставилась на воор знаменитая Трёхдюймовочка:
"На основании предварительных испытаний различных патронных пушек в декабре 1896 года ГАУ были разработаны тактико-технические требования к полевой скорострельной пушке.
ГАУ предложило четырем русским заводам (Обуховскому, Александровскому, Путиловскому и Металлическому) и четырем зарубежным заводам (Крупп, Шатильон-Камантри, Шнейдер и Максим) поставить в срок не более года в двух экземплярах систему полевой скорострельной пушки с лафетом, передком, зарядным ящиком и 250 патронами. Системы должны удовлетворять требованиям, разработанным АК.
Для испытания скорострельных полевых пушек была сформирована комиссия под руководством генерал-майора Валевачева.
В 1897-1898 годах в ее распоряжение были представлены 11 опытных образцов 76-мм полевых пушек отечественных и иностранных заводов. После проведения предварительных испытаний комиссия решила продолжить испытания только четырех систем заводов Шнейдера, Сен-Шамона, Круппа и Путиловского.
После продолжительных испытаний стрельбой и возкой на расстояние свыше 600 км лучшей была признана система Путиловского завода. (В конструкции системы были заимствования от французской пушки Кане.)"
Как следует из описания, никакой зависимости от производителя ГАУ не имело, принимая на воор то, что требовалось на основе конкурса.
Менялись металельные заряды, системы наведения, системы лафетов, затворы, скорстрельность, дальность, точность.
6-дюймовая (152 мм.) полевая мортира образца 1885 г.
Производства Обуховского завода по Крупповскому образцу, кстати. Чиста МСТА. И бонба чугунная мелинитом снаржённая - прилагалась.
Все эти параметры критичные в столкновении, и я лично не помню, чтобы германские орудия уверено держали пальму первенства в мире. Ни по морским, ни по крепостным, ни по полевым орудиям.
По отзывам наших артиллерийстов, например - выучка немецких была существенно ниже. В первый период войны они поразили наших тем, что совершенно не умели стрелять с закрытых позиций. Это как бы не имеет отношения к собственно качеству орудий, но с другой стороны - имеет. К качеству артиллерии.
Мерять пиписьки по таким мутным темам, как крепостная и крупнокалиберная, осадная артиллерия - вообще дело пустое. Всю ПМВ крупнокалиберная артиллерия отбахала по обе линии фронта, и не одна сторона не жаловалась на свои орудия. Жаловалась лишь на нехватку.
Русская же полевая артиллерия была как минимум не хуже немецкой во всех конфликтах эпохи.
Вот например, результаты испытаний ГАУ пушек Шнайдра и Шкоды в 1909 году.
" Результаты испытаний:
1. Скорострельность одинакова - 10 выстрелов в минуту с исправлением наводки.
2. Действие накатника у Шнейдера надежно, а у Шкоды постоянные недокаты при углах возвышения свыше 20° - пришлось несколько раз менять пружины. Но господа члены комиссии забыли, что а) на русских заводах изготовление пружинных накатников было налажено, а производство воздушных накатников пришлось осваивать несколько лет, в) сами члены комиссии выступали категорически против воздушных накатников на конкурсах полевых пушек в 1899-1902 годах.
3. Действие механизмов вертикального и горизонтального наведения у обеих систем приблизительно одинаково.
4. Заряжание у обеих систем удобно при всех углах возвышения.
5. Меткость обеих систем хорошая.
6. У Шкоды для постановки орудия в высокое положение требуется поочередно поднять пушку на одно колесо, переставить ,а затем на другое, для чего прислуге надо выходить из-за щита, а площадь щита очень мала.
7. Обе системы плохо выдержали испытания возкой
8. Колеса системы Шнейдера оказались очень слабы, и Артком предложил заменить их колесами системы Охременко.
9. Прицел у системы Шнейдера оказался неудовлетворительным и был заменен панорамой Герца Путиловского завода. "
Или вот как ставилась на воор знаменитая Трёхдюймовочка:
"На основании предварительных испытаний различных патронных пушек в декабре 1896 года ГАУ были разработаны тактико-технические требования к полевой скорострельной пушке.
ГАУ предложило четырем русским заводам (Обуховскому, Александровскому, Путиловскому и Металлическому) и четырем зарубежным заводам (Крупп, Шатильон-Камантри, Шнейдер и Максим) поставить в срок не более года в двух экземплярах систему полевой скорострельной пушки с лафетом, передком, зарядным ящиком и 250 патронами. Системы должны удовлетворять требованиям, разработанным АК.
Для испытания скорострельных полевых пушек была сформирована комиссия под руководством генерал-майора Валевачева.
В 1897-1898 годах в ее распоряжение были представлены 11 опытных образцов 76-мм полевых пушек отечественных и иностранных заводов. После проведения предварительных испытаний комиссия решила продолжить испытания только четырех систем заводов Шнейдера, Сен-Шамона, Круппа и Путиловского.
После продолжительных испытаний стрельбой и возкой на расстояние свыше 600 км лучшей была признана система Путиловского завода. (В конструкции системы были заимствования от французской пушки Кане.)"
Как следует из описания, никакой зависимости от производителя ГАУ не имело, принимая на воор то, что требовалось на основе конкурса.
ОТВЕТЫ (5)
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 30 дек 2008 в 18:54 |
Цитата: ursus от 30.12.2008 03:28:03
А вот тип нарезов и способ движения по ним установился именно тогда. И РИ и Германия были первыми... А англичане тогда с дула заряжались еще... с соотв. скорострельностью.
Не уводите спор в сторону, т.к. речь именно об этом.
И о том, зачем было нужно уходить от прогрессивной немецкой системы (это еще и затвор, кстати) и закупать худших французских УРОДЦЕВ.
Цитата
6-дюймовая (152 мм.) полевая мортира образца 1885 г.
Производства Обуховского завода по Крупповскому образцу, кстати. Чиста МСТА. И бонба чугунная мелинитом снаржённая - прилагалась.
Это МОРТИРА, а не гаубица. Однако, этой "бонбой" можно стрелять с "Мсты", только таблицы отстреляй...
А шимозой еще в ВОВ снаряжались...
Цитата
Все эти параметры критичные в столкновении, и я лично не помню, чтобы германские орудия уверено держали пальму первенства в мире. Ни по морским, ни по крепостным, ни по полевым орудиям.
Чегоо??? Давайте сравним крупный морской калибр времен ПМВ, хотя бы, начиная с 11 дюймов?
При том, что тогда уже превосходство немецкой артиллерии не было таким явным.
И что мы видим? А то, что при равном угле возвышения орудия равного калибра (381мм у бриттов и 380мм у немцев) у немцев запуливали снаряд на дальность на 10% больше. Масса снаряда была чуть меньше, но бронепробиваемость была ВЫШЕ. И такая же история в других калибрах. Думаете, просто так немцы, уступая в Ютланде в силах, и имея ЛК и ЛКР в массе своей с намного меньшими калибрами (280-305мм против 343-381ии), сражались на равных и нанесли англам намного большие потери? Понятно, еще сыграла руль лучшая защита немецких кораблей (как броня, так и общее состояние конструктивной защиты, систем и мероприятий борьбы за живучесть, да и про заряды к пушкам мы уже прожевали), ну и выучка, опять же.
Но не без пушек... 280мм немецкий снаряд не уступал по БП 305мм британскому.
У русских, кстати, тоже неплохие 12-дюймовки были, а вот у французов, которых Вы тут нам рекламируете - полный отстой. Дальность была на 6км меньше... Жаль, Ютланда с френчами не случилось...
Цитата
По отзывам наших артиллерийстов, например - выучка немецких была существенно ниже. В первый период войны они поразили наших тем, что совершенно не умели стрелять с закрытых позиций. Это как бы не имеет отношения к собственно качеству орудий, но с другой стороны - имеет. К качеству артиллерии.
Положим, традиции нашей артиллерии уходят далеко в века. И она у нас всегда была минимум неплохой, а зачастую - одной из лучших (или лучшей). Кстати, сотрудничество с немцами тут сильно помогало (например, между ПМВ и ВМВ опять же).
Но мы обсуждаем не это, а смену приоритетов (ориентации на френчей и англов в артиллерии, хотя с немцами могли спокойно и дальше работать).
А что до выучки - сомневаюсь. Припоминая, как немцы в 14м году разбирали бельгийские укрепления, например, сильнейшую крепость Льеж.
Цитата
Мерять пиписьки по таким мутным темам, как крепостная и крупнокалиберная, осадная артиллерия - вообще дело пустое. Всю ПМВ крупнокалиберная артиллерия отбахала по обе линии фронта, и не одна сторона не жаловалась на свои орудия. Жаловалась лишь на нехватку.
Русская же полевая артиллерия была как минимум не хуже немецкой во всех конфликтах эпохи.
Я что, говорю, что у нас не умели стрелять, что ли? Я про смену технологий с лучших на худшие в ущерб обороноспособности. К чему имеют отношение ваши разлюбезные Романовы...
Цитата
Вот например, результаты испытаний ГАУ пушек Шнайдра и Шкоды в 1909 году.
" Результаты испытаний:
1. Скорострельность одинакова - 10 выстрелов в минуту с исправлением наводки.
2. Действие накатника у Шнейдера надежно, а у Шкоды постоянные недокаты при углах возвышения свыше 20° - пришлось несколько раз менять пружины. Но господа члены комиссии забыли, что а) на русских заводах изготовление пружинных накатников было налажено, а производство воздушных накатников пришлось осваивать несколько лет, в) сами члены комиссии выступали категорически против воздушных накатников на конкурсах полевых пушек в 1899-1902 годах.
3. Действие механизмов вертикального и горизонтального наведения у обеих систем приблизительно одинаково.
4. Заряжание у обеих систем удобно при всех углах возвышения.
5. Меткость обеих систем хорошая.
6. У Шкоды для постановки орудия в высокое положение требуется поочередно поднять пушку на одно колесо, переставить ,а затем на другое, для чего прислуге надо выходить из-за щита, а площадь щита очень мала.
7. Обе системы плохо выдержали испытания возкой
8. Колеса системы Шнейдера оказались очень слабы, и Артком предложил заменить их колесами системы Охременко.
9. Прицел у системы Шнейдера оказался неудовлетворительным и был заменен панорамой Герца Путиловского завода. "
Читал я это. Только не очень понимаю, где тут немцы.
Цитата
Или вот как ставилась на воор знаменитая Трёхдюймовочка:
"На основании предварительных испытаний различных патронных пушек в декабре 1896 года ГАУ были разработаны тактико-технические требования к полевой скорострельной пушке.
ГАУ предложило четырем русским заводам (Обуховскому, Александровскому, Путиловскому и Металлическому) и четырем зарубежным заводам (Крупп, Шатильон-Камантри, Шнейдер и Максим) поставить в срок не более года в двух экземплярах систему полевой скорострельной пушки с лафетом, передком, зарядным ящиком и 250 патронами. Системы должны удовлетворять требованиям, разработанным АК.
Для испытания скорострельных полевых пушек была сформирована комиссия под руководством генерал-майора Валевачева.
В 1897-1898 годах в ее распоряжение были представлены 11 опытных образцов 76-мм полевых пушек отечественных и иностранных заводов. После проведения предварительных испытаний комиссия решила продолжить испытания только четырех систем заводов Шнейдера, Сен-Шамона, Круппа и Путиловского.
После продолжительных испытаний стрельбой и возкой на расстояние свыше 600 км лучшей была признана система Путиловского завода. (В конструкции системы были заимствования от французской пушки Кане.)"
Как следует из описания, никакой зависимости от производителя ГАУ не имело, принимая на воор то, что требовалось на основе конкурса.
В этом конкурсе - да. Смена приоритетов произошла позже, к сожалению. И именно в плане тяжелой артиллерии, без которой мы, в итоге, и остались перед войной... >:(
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 30 дек 2008 в 20:29 |
Уважамый Блэк Шарк - я обнаружил конкурсы, диверсификации, просто постановку пушек Круппа на воор. Но не обнаружил "закупать худших французских УРОДЦЕВ".
Не пойму Вашего уничижительного отношения к французской артиллерии. Она была не идеальна, как и любая иная, но это была артиллерия Наполеона.
Французский технический гений у меня вызывает оторопь и сегодня, я тоже полагаю, что русское и немецкое техническое мышление гораздо ближе друг к другу (с ужасом смотрю на Ситроены и Пежо и тащусь от Мерина), но я не обнаруживаю никакого приписываемого Вами криминала в виде "переориентации".
Согласитесь - и из приведённых мною цитат это видно, что русские закупали вооружение у лучших проиводителей, по конкурсам с учётом своих ТТЗ и последуюзей доработкой. Что сравнивая орудия - спецы ГАУ не высказывали претензий к орудиям Шнайдера в части точности, скорострельности и прочего.
В чём Вы усматриваете "переориентацию" и где Вы видите закупки "уродцев"? 107-мм пушку Шнайдера 1910 года? Ну, не стану спорить, просто - обратите внимание на год.
Я человек любознательный, и немало интересовался кораблями. Правда, давно. Можно и освежить на новой базе - раньше не было столько источников.
Однако КОНКРЕТНО по данному эпизоду - я, извините не вижу во-первых критического отставания (10 процентов, это неприятно, но не смертельно, и англичане это продемонстрировали), а во вторых - отставания или плохого конструктива именно по орудиям.
Указанные Вами характеристики немецких орудий говорят о более высокой начальной скорости снаряда, что может быть связано с множеством ИНЫХ обстоятельств. В том числе - и с меньшим весом при мощном метательном заряде или более качественным метательным зарядом, или лучшей аэродинамикой снаряда, или более качественным металлом снаряда, способным лучше пробивать броню. Или - хУдшей бронёй англичан.
Бронепробиваемость - дело мутное. Скажем так, английский 305 мм и нмецкий 280 мм были примерно равны. Ну и что? Это обыкновенный эпизод соревнования систем вооружения.
И сегодня полно систем которые "промерно равны".
Шкода - голимые фрицы. Не швейки же.
"ПОЗЖЕ", она не могла не произойти. Кузен Вилли вёл дело к европейской войне и мизерный шанс избежать войны с Германией был, но шанса воевать ВМЕСТЕ с Германией - не было. Соответственно и ни о каком немецком оружии заикаться совершенно бессмысленнно. Оружие унифицировалось с союзником. Нравится или нет, вариантов не было.
|
|
orcsadovnic ( Слушатель ) |
| 31 дек 2008 в 00:24 |
Цитата: ursus от 30.12.2008 20:29:22
Всю жизнь чехи были , так , что ненадо.
Цитата: ursus от 30.12.2008 20:29:22
А есть мнение , что постарались британцы, так как мирное развитие Германии плохо бы отразилось на британской экономике и промышленности. Вообщето учитывая приятную привычку британцев всем гадить исподтишка и как бы оставаться не причем сходу эту мысль опровергать не стоит(одна история с "завещанием Петра" прекрасно показывает милые привычки бриттов)
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 31 дек 2008 в 00:38 |
Товарищ, не смешите. Не нужно этой "пионЭрской зорьки". Когда умный человек начинает захлёбываясь от спешки пересказывать окаменеллые сплетни динозавров либерастии, я лишь пожимаю плечами.
Давайте уж, не размениваясь, быстренько оттолкнитесь от "векового рабства" и плавно переходите к Кровавой Гебне (тм).
Ну да, в Ост Рейхе оружие создавали швейки, которые о войне понятия не имели после гуситских войн, а были быдлом подъярёмным.
Давайте уж, не размениваясь, быстренько оттолкнитесь от "векового рабства" и плавно переходите к Кровавой Гебне (тм).
Ну да, в Ост Рейхе оружие создавали швейки, которые о войне понятия не имели после гуситских войн, а были быдлом подъярёмным.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 31 дек 2008 в 01:57 |
Цитата: ursus от 30.12.2008 20:29:22
А я тут поверю исследователям истории артиллерии, которые видят тут обычную коррупцию в высочайших кругах (конкретно - франкофилы в военном министерстве, генерал-фельдцейхмейстер С.А. Романов, шалава эта в пуантах + французское лобби в кредитных и промышленных кругах).
Результаты того конкурса были сфальсифицированы. Об этом тот же Широкорад доходчиво еще и в "Тевтонском мече" пишет (если б он один такое писал - но нет же, в архивы ходили многие).
Цитата
Не пойму Вашего уничижительного отношения к французской артиллерии. Она была не идеальна, как и любая иная, но это была артиллерия Наполеона.
Со времен Наполеона (артиллерия коего "слила" русской) много воды утекло. Например, Франция с тех пор не выиграла ни одной войны, в которой воевала ОДНА
Знаете, кстати, почему? Историю про Вандейскую колонну, парижских либералов, русскую лейб-гвардию и пророчество одного гвардейского офицера знаете? А ведь так и вышло...
Цитата
Французский технический гений у меня вызывает оторопь и сегодня, я тоже полагаю, что русское и немецкое техническое мышление гораздо ближе друг к другу (с ужасом смотрю на Ситроены и Пежо и тащусь от Мерина), но я не обнаруживаю никакого приписываемого Вами криминала в виде "переориентации".
А в материалах итогового протокола их и не будет. Что там, сумма взятки написана?
Зато я прекрасно знаю, как "грамотно" провести такое решение...
Цитата
Однако КОНКРЕТНО по данному эпизоду - я, извините не вижу во-первых критического отставания (10 процентов, это неприятно, но не смертельно, и англичане это продемонстрировали), а во вторых - отставания или плохого конструктива именно по орудиям.
Положим, английские пушки еще ничего. Я это упомянул. Если не считать живучести и самой технологии, которую вскоре отринули и сами англы (они вечно так - весь танковый мир из ГСП пуляет, англы из "нареза" и т.п.).
А вот французские были барахлом.
Цитата
Шкода - голимые фрицы. Не швейки же.
Для начала, это - АВСТРОВЕНГРЫ на тот период. Ну никак не немцы...
Цитата
"ПОЗЖЕ", она не могла не произойти. Кузен Вилли вёл дело к европейской войне и мизерный шанс избежать войны с Германией был, но шанса воевать ВМЕСТЕ с Германией - не было. Соответственно и ни о каком немецком оружии заикаться совершенно бессмысленнно. Оружие унифицировалось с союзником. Нравится или нет, вариантов не было.
Да ну, нафиг, не было... Были варианты. До самого последнего момента были, и кузены, кстати, это понимали, но только от "великого властителя" Николашки на тот момент уже ни хера не зависело.
Там без него все было во франкофилах... какой, в баню, союз с Германией?