КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,861,942
11,310
|
Михаил HORNET ( Слушатель ) |
| 15 авг 2016 20:34:08 |
Подавление противника огнем прекрасно сделает и оружие под Грендель
новая дискуссия Дискуссия 462
Мне непонятно, а что Грендель при его возможностях утрачивает опцию подавления огнем и стрельбы в ту сторону???
Наоборот, он всячески расширяет эту функцию, так как значительно увеличивает психологическое воздействие на противника силой удара пули (фонтанчик земли от Гренделя не идет ни в какое сравнение с дохлым воздействием 5.45), пробивной эффект от Гренделя ЧЕРЕЗ препятствия в два раза лучше, и, главное, в МСО появляется ДВА с ПОЛОВИНОЙ ПУЛЕМЕТА с в полтора раза большим боекомплектом чем у ПКМ (два ленточных и половина от РПК нового типа) - так что тема подавления и стрельбы в ту сторону более чем раскрыта
Пулеметчик с 6,5 будет гораздо мобильнее пулеметчика с ПКМ, а ДВА пулеметчика с ручниками, это, не побоимся этого слова, вообще новое слово с мире мотострелкового отделения
патрон 7,62х39 состоял на вооружении более 25 лет (это в плане массы боекомплекта) и в общем с массой патронов как то справлялись
А тут в массе патрона 7,62х39 имеем патрон с почти винтовочной баллистикой
Да кстати, апологетам "взять все и разбомбить" и "лучшая винтовка -танковая пушка" (2А42 тогда за автомат выходит) - что же вы все из себя такие мощные с полным господством в воздухе и поддержкой могучих военно-космических сил при полном превосходстве в танках, БМП и артиллерии не можете с боевиками-тапочниками то справится, у которых танки и БМП поштучно, а авиации нет как явления
Сцуко пятый год не можете всей военно-космической мощью (хорошо, военно-космическая мощь с сентября 2015 только подключилась, но до этого были родные ВВС и огромное превосходство в военной технике) ни хрена сделать и уже войну бы проиграли со всей своей 2А42 вместо автомата, не вмешайся 60 самолетов ВКС
И где вы там со своми победами над стрелковкой?
Может быть вы - просто мечтатели в погонах (ну кто носит), которые пребывают в каких то иллюзиях и вы чего то не знаете? А спортсмены укажут на то, что ваши усталые глаза и небольшой ум (голова то у военных не для того же чтобы думать) уже увидеть и осмыслить не в состоянии?
Наоборот, он всячески расширяет эту функцию, так как значительно увеличивает психологическое воздействие на противника силой удара пули (фонтанчик земли от Гренделя не идет ни в какое сравнение с дохлым воздействием 5.45), пробивной эффект от Гренделя ЧЕРЕЗ препятствия в два раза лучше, и, главное, в МСО появляется ДВА с ПОЛОВИНОЙ ПУЛЕМЕТА с в полтора раза большим боекомплектом чем у ПКМ (два ленточных и половина от РПК нового типа) - так что тема подавления и стрельбы в ту сторону более чем раскрыта
Пулеметчик с 6,5 будет гораздо мобильнее пулеметчика с ПКМ, а ДВА пулеметчика с ручниками, это, не побоимся этого слова, вообще новое слово с мире мотострелкового отделения
патрон 7,62х39 состоял на вооружении более 25 лет (это в плане массы боекомплекта) и в общем с массой патронов как то справлялись
А тут в массе патрона 7,62х39 имеем патрон с почти винтовочной баллистикой
Да кстати, апологетам "взять все и разбомбить" и "лучшая винтовка -танковая пушка" (2А42 тогда за автомат выходит) - что же вы все из себя такие мощные с полным господством в воздухе и поддержкой могучих военно-космических сил при полном превосходстве в танках, БМП и артиллерии не можете с боевиками-тапочниками то справится, у которых танки и БМП поштучно, а авиации нет как явления
Сцуко пятый год не можете всей военно-космической мощью (хорошо, военно-космическая мощь с сентября 2015 только подключилась, но до этого были родные ВВС и огромное превосходство в военной технике) ни хрена сделать и уже войну бы проиграли со всей своей 2А42 вместо автомата, не вмешайся 60 самолетов ВКС
И где вы там со своми победами над стрелковкой?
Может быть вы - просто мечтатели в погонах (ну кто носит), которые пребывают в каких то иллюзиях и вы чего то не знаете? А спортсмены укажут на то, что ваши усталые глаза и небольшой ум (голова то у военных не для того же чтобы думать) уже увидеть и осмыслить не в состоянии?
Отредактировано: Михаил HORNET - 15 авг 2016 20:54:49
ОТВЕТЫ (28)
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 15 авг 2016 20:52:20 |
А кто такое говорил ?
ЦитатаНаоборот, он всячески расширяет эту функцию, так как значительно увеличивает психологическое воздействие на противника силой удара пули (фонтанчик земли от Гренделя не идет ни в какое сравнение с дохлым воздействием 5.45), пробивной эффект от Гренделя ЧЕРЕЗ препятствия в два раза лучше,
Это преимущество необходимо выразить в числах. И подавать
Цитата и, главное, в МСО появляется ДВА с ПОЛОВИНОЙ ПУЛЕМЕТА с в полтора раза большим боекомплектом чем у ПКМ (два ленточных и половина от РПК нового типа) - так что тема подавления и стрельбы в ту сторону более чем раскрыта
Пулеметчик с 6,5 будет гораздо мобильнее пулеметчика с ПКМ, а ДВА пулеметчика с ручниками, это, не побоимся этого слова, вообще новое слово с мире мотострелкового отделения
Ещё раз вопрос: состав мсо и его действия на поле боя?
Цитатапатрон 7,62х39 состоял на вооружении более 25 лет (это в плане массы боекомплекта) и в общем с массой патронов как то справлялись
А тут в массе патрона 7,62х39 имеем патрон с почти винтовочной баллистикой
5.45 дал значительное преимущество в весе носимого бк - 1,4 кг на 8 магазинов.
|
|
Михаил HORNET ( Слушатель ) |
| 15 авг 2016 21:12:41 |
Цитата: marrakesh от 15.08.2016 18:52:20
Ну да, дал. А если перейти на 5.7х28 или на 4,6х30 можно еще ого го сколько веса сэкономить) а на 22 ЛР.....
5.45 сделан как самый легкий патрон минимально достаточной энергии
Но что толку от легкого веса, если фонтанчика земли враг не увидит (в случае если и 5.45 и 6,5 промахнулись) и соотве тственно, не испугается (а в подавлении огнем ставка именно на испуг)
Лучше всего подавляет, конечно, трупы скошенных огнем твоих товарищей и фонтанчики земли в непосредственной близости от тебя
И будете спорить что подавление пулеметом легче сделать нежели автоматом?
Кстати судя по обычному МСО в СА и ныне в РА как то отделение не особо способно кого то подавить вообще - у него совсем нет ленточных пулеметов как явления и есть только ОДИН РПК-74
Вы функцию подавления собрались в концепции 5.45 чем делать? Автоматами и одним РПК?
Китайцы же пошли на увеличение массы патрона, хотя он и в целом меньше и слабее европеоидов
Вероятность поражения на 400 м при боковом ветре 5 м/с к примеру, особенно когда ветер проявляется только на дистанции, тут легко и больше 30 патронов из 5.45 истратить, так как попадания не видны и коррекция невозможна, а без учета ветра в мишень попасть невозможно. 6,5 дает ясно видимый фонтан, при этом его ветровой снос вдвое меньше 5.45, что позволит попасть в цель вторым-третьим патроном, даже если первый был промах
|
|
Commodus ( Слушатель ) |
| 15 авг 2016 22:53:33 |
Что забавно, там где велись стрелковые бои основную ставку на подавление противника огнем ставилась не столько личному оружию бойцов мсо, а приданным им бтр или бмп. Если же рассматривать стрелковый бой разведчиков, то для подавления противника огнем, сами разведчики используют пкм (нынче пкп печенег) и подствольные гранатометы. При общевойсковом бое же на дистанциях свыше 400 метров, стрелковое оружие любого калибра не сравнится с любым заградительным огнем крупной пушки. Начиная с пулемета утес, корд и заканчивая 30мм арт автоматами.
Сфероконные же грен боеприпасы дадут выхлоп только в случае полного превосходства отделения в мощи огня над стрелковым отделением противника раза в два или более. А иначе это переливание средств и сил из одного в другое.
Пы.Сы. Прорывом в личном оружие стрелковых отделений имхо будет собственно не сам патрон или стрлковый комплекс, а не посредственное усиление пехотинца. А именно разработка экзоскелетов и компактных батарей к ним. Но насколько близко это будующее хрен его знает.
Сфероконные же грен боеприпасы дадут выхлоп только в случае полного превосходства отделения в мощи огня над стрелковым отделением противника раза в два или более. А иначе это переливание средств и сил из одного в другое.
Пы.Сы. Прорывом в личном оружие стрелковых отделений имхо будет собственно не сам патрон или стрлковый комплекс, а не посредственное усиление пехотинца. А именно разработка экзоскелетов и компактных батарей к ним. Но насколько близко это будующее хрен его знает.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 15 авг 2016 21:09:02 |
Каких таких возможностях? Вы так и не привели пример расчета при котором автомат под грендель тратит 3 патрона на попадание, а АК74 30 патронов. Все Ваши рассуждения это за все хорошее против всего плохого, никакой конкретики.
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 15 авг 2016 21:10:33 |
Камрад! Уже раз пять Вам сказали, что патрон Грендель прекрасен, но он нам не подходит. И объяснили почему.
Если Вы на личные, или привлечённые средств перевооружите, скажем северных корейцев против южных, тогда да, это цивилизационный прорыв.
Не нравятся северные корейцы, перевооружите южных против северных. МЫ ПЕРЕВООРУЖАТЬСЯ НЕ БУДЕМ!
А вообще Вы достали. Грендель всего лишь патрон. Никто не отрицает его восхитительности, но он никому не нужен. Почему? Потому, что индивидуализм исчерпал себя, включая стрелковку. Коллективизм рулит. В бою существующим валовым патроном достигаются те же результаты, что и прогнозируемые на Гренделе.
Есть кризис. Исчерпали себя традиционные системы патрон-ствол. Достигли предела, а Грендель,- не выход за пределы.
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 16 авг 2016 11:22:07 |
Цитата: ivan2 от 15.08.2016 19:10:33
Неужели Вы не видите, камрад, что этому троллю абсолютно всё равно, что доказывать - преимущество гренделя перед имеющимися патронами или тайленола перед парацетамолом?!
Вывод-то всё равно будет один: "при этой преступной власти заменить бесполезный парацетамол на великолепный тайленол нет никакой возможности".
Берегите бисер, не тратьте его на дешёвых госдеповских троллей.
|
Paul ( Практикант ) |
| 16 авг 2016 14:24:40 |
Цитата: dmitriк62 от 16.08.2016 09:22:07
Ну - на Ганзе он ещё прославлен как ярый апологет Тигра, и - лютый ненавистник любых альтернатив..
Он чуть-чуть было меня не убедил что мой Вепрь - голимое говно.. Но - как всегда убедительности ему таки не хватило.. 
|
|
Paul ( Практикант ) |
| 16 авг 2016 18:13:18 |
Цитата: Vistavod от 16.08.2016 16:05:49
Я тоже убеждённый сторонник Гренделя. Но - я отнюдь не убеждён, что надо всё бросать - и срочно переводить армию на него.. Во первых - очень дорого, во вторых - я стопудово уверен что когда-то - точно так же с пеной у рта вещали за малоимпульсные патроны.. И - что? Неее, тут - надо очень хорошо подумать и прикинуть, прежде чем затевать такую опупею.. Сколько можно по граблям скакать...
|
|
Yarpen ( Слушатель ) |
| 16 авг 2016 19:23:25 |
Цитата: Paul от 16.08.2016 16:13:18
Вообще то "за малоимпульсные патроны" были проведены гигантские по объему исследования как в США так и СССР. Одна из основных целей ввода нового патрона было увеличение вероятности попадания из неустойчивых положений и компенсирование ошибки прицеливания. Это должно было реализоваться очередью с требуемой кучностью и достичь этого можно было только на малоимпульсных...
Так что сейчас изменилось? Что, вдруг предыдущие выводы кто-то отменил? Есть реально работающие (и достаточно надежные!) схемы, которые позволяют дать нужную кучность очереди с патроном на 2,5кДж?
Вроде как нет.. А мнения "спортсменов, которые знают лучше" кого-то разве интересуют кроме таких же спортсменов? Славу богу никто их к принятию решений не подпускает.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 16 авг 2016 19:39:13 |
Цитата: Yarpen от 16.08.2016 17:23:25
Я вот в 70-х в Судебной медицине и экспертизе (я помню оф. название журнала
) читал статью Результаты опытных стрельб по трупным тканям из АКС-74 с ДТУ. (ДТУ - это Дульная Тормозная Установка, а "С" в названии не "складной", а имя (фамилия) конструктора, который вел будущий АК-74, фамилия у меня выпала из головы, увы.) Таки вот, никакая не вероятность попадания из неустойчивых положений, а болевой шок, неизбежно наступающий при расщеплении трубчатой кости при попадании в нее. Или выходное отверстие при попадании в голову - 10×12 см.
|
|
Yarpen ( Слушатель ) |
| 16 авг 2016 19:57:37 |
Цитата: ILPetr от 16.08.2016 17:39:13
Новый малоимпульсный патрон должен был решать ряд задач, я озвучил только одну. А убойность можно было не только на малоимпульсных обеспечить, только из-за этого не стоило огород городить, не
?
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 16 авг 2016 20:26:50 |
Цитата: Yarpen от 16.08.2016 17:57:37
Идиоты из Генштаба, естественно, были не в курсе количества использованных боеприпасов к легкой стрелковке в ВОВ на санитарно потерянного. Но вот как скакали при стрельбе - это да, их крайне интересовало.
Вы не въезжаете, что количество санитарных потерь противника должно возрасти, а все остальное лишь инструменты и способы достижения? Поэтому не убойность, а травматичность, исключающая дальнейшее военное применение организма и предполагающая кучу расходов по его реабилитации.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 16 авг 2016 20:08:29 |
Цитата: ILPetr от 16.08.2016 17:39:13
Именно вероятность попадания. Никаких претензий к убойному действию 7,62х39 и тем более 7,62х51 ни у кого не было и до сих пор нет.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 16 авг 2016 20:34:18 |
Цитата: Droid от 16.08.2016 18:08:29
Убойное действие интересует только охотников за трофейными животными. Полицейских еще "останавливающее действие". Военных интересует утрата способности противником решать и достигать его цели и задачи. Если для этого достаточно прочитать хокку и сдуть в сторону противника перо аиста - армию перевооружат на сборники стихов и колчаны перьев.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 16 авг 2016 20:46:47 |
Цитата: ILPetr от 16.08.2016 18:34:18
Вы бы для начала третий том Дворянинова почитали, про историю создания 5,45 патрона. Одним из первых вопросов испытаний была оценка убойного действия пули и испытания на убойность проходили постоянно до самого конца отработки патрона.
|
|
Paul ( Практикант ) |
| 16 авг 2016 21:37:56 |
Цитата: Yarpen от 16.08.2016 17:23:25
Просто вот как-то неожиданно выяснилось, что вероятность войскового боя с применением всех штатных средств огневой поддержки - резко снизилась, зато вот противопапуасные войны - расцвели пышным цветом.. И почему-то основная их часть - отнюдь не в равнинной местности. А на каждый караван ишаков и тойчанку - артель вызывать не будешь, вертолёт тоже не прилетит, да и БТР - тож зачастую весьма сомнителен.. И по такому случаю папуас скажем с Ли-Энфилдом времён ПМВ - неожиданно становится серьёзным противником целому отделению, ибо достать его на холме или ещё где - оказалось проблематичным штатной стрелковкой.. Потому - буржуи и начали лихорадочно заново клепать стволы под старый добрый .308Win..
|
|
Yarpen ( Слушатель ) |
| 16 авг 2016 22:24:58 |
Цитата: Paul от 16.08.2016 19:37:56
Во первых - ради противопопуасных войн в ущерб основным могут перевооружать только какие-то спец части а никак не армию.
Во вторых - проблемы с дальностью штатной стрелковки возникли в пустынной и горнопустынной местности в первую очередь у ошс нато, у нас в отделении давно есть ПКМ, ПКП, а СВД найти нетрудно для усиления. В обычных условиях дальность действительного огня штурмовой винтовки остается в 300-400 метров на открытой и 100-150 метров на пересеченной местности и причина эта не столько в винтовке, сколько в самом стрелке.
В третьих - это в каких же ОШС штатная винтовка заменена "лихорадочно наклепанными" стволами .308? Наверно все таки речь идет о средствах усиления?
|
|
Paul ( Практикант ) |
| 16 авг 2016 23:40:57 |
Цитата: Yarpen от 16.08.2016 20:24:58
Как бы при таких тенденциях - все войны не стали прокси-противопапуасными..
Оно конечно так, но - дело-то не только в дальности, но - и в запреградном поведении пули, после преодоления какого-нибудь глинобитного дувала.. К тому же - одним пулемётом не всегда выкуришь, да и если бармалей там такой не один? А если их вообще ощутимо больше? И что - один пулемёт стреляет, остальные лежат мордами вниз?
Насколько я понял - те же турки HK417 приобрели не для усиления, а как раз перевооружения подразделений, действующих в горной местности. Конечно - разом перестволить всю армию, да ещё и обратно на винтовочный патрон - никто думает, ибо слишком дорого, да и не факт - что опять не ошибёшься.. Но - и HK417, и SCAR-H и другие - согласитесь, появились на свет Божий не просто так.. Коли ещё лет 20 назад - никто и слышать не хотел о возврате штурмовых винтовок под такой патрон..
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 17 авг 2016 10:52:23 |
Цитата: Paul от 16.08.2016 21:40:57
С тенденцией в превращение войн в "условно противопапуасные" нельзя не согласиться. Потому что войн между сверхдержавами по типу 1-2-й Мировой не предвидится. Никаких "Верденских мясорубок", Курских битв и наступлений в Арденнах не будет. 3-я Мировая возможна, но, боюсь, стрелковое и прочее конвенциональное вооружение там будет играть десятую роль.
Однако же, менять патрон обратно на винтовочный только с целью поражения противника за глинобитными дувалами- сомнительная идея. Больше того- избыточное пробивное действие пуль тоже, не всегда плюс. Особенно в городских условиях, когда можно случайно пострелять мирное (нейтральное или дружественное) население, да и своих товарищей.
И, что толку в большей дальности выстрела оружия под винтовочный патрон, если средний пехотинец всеравно стреляет не больше, чем на 100- 200 метров.
По опыту 2-й Мировой, американский солдат, вооруженный "Гарандом", способным бить на километр, больше 90% результативных выстрелов делал с расстояния менее100 ярдов. В армиях других стран статистика сходная.
Да и сейчас, думаю, мало что изменилось.
|
|
Paul ( Практикант ) |
| 17 авг 2016 11:05:07 |
Цитата: Doctor_D от 17.08.2016 08:52:23
Но - турки-то с пиндосами, столкнувшиеся с подобными проблемами, зачем-то это делают? Не просто же за ради попилить бабло? Значит - реально припёрло? Хотя - конечно возврат к винтовочному патрону массовой стрелковки - ни фига не выход.. Разве что в качестве временного решения..
А насчёт пехотинца - да кто бы спорил, но видимо - всё-таки дело не в индивидуальном мастерстве стрелка, а способности скажем отделения вести подавляющий огонь на достаточно длинных дистанциях. Ну тупо - напоролись на бармалея с винтом, сидящего где-нибудь на пригорочке.. Вот всей оравой - по нему и шмаляют, в расчёте если уж не попасть - так заставить не высовывать башку. А если у бармалея Ли-Энфилд а у отделения - скажем М-16, согласитесь что на определённом расстоянии - бармалей может себя чувствовать вполне себе в безопасности. А вот отделение - отнюдь..
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 17 авг 2016 11:23:26 |
Цитата: Paul от 17.08.2016 09:05:07
Не слышал, что в Штатах прямо массово перевооружают на .308 армию. Туркам в горах- возможно, смысл и имеет.
А бармалей... Ну, сидит он на пригорочке и стреляет из "Бура" по движущимся или залегшим мишеням... с километра? Не? 800 метров? 600?
Ну, если наш бармалей не Соколиный Глаз, ничего кроме испуга он не причинит, разве что случайно.
А уже метров с 600, это отделение из него решето сделает. Особенно, если какая-никакая оптика имеется. А не сделает, так половина его прижмет к земле, а вторая половина- подойдет и, в зависимости от фантазии, накроет из подствольника метров с 400 и меньше или запинает ботинками (что для правоверного очень унизительно и обидно).
|
|
Paul ( Практикант ) |
| 17 авг 2016 12:59:13 |
Цитата: Doctor_D от 17.08.2016 09:23:26
Массово - никто этого делать и не собирается. Но - почему-то на конкурсе для пиндосьего спецназа - победила именно SCAR-H, а не SCAR-L.. На каковую - они вроде сейчас всяких типа рейнжеров и перевооружают.. Пошто? Да и основной конкурент HK417 - не только туркам приглянулся..
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 19 авг 2016 16:03:33 |
Цитата: Doctor_D от 17.08.2016 08:52:23
Вопрос тем более надуманный потому что абсолютное большинство пресловутых папуасов никаких винтовочных патронов не использует и с радостью носит те же 7,62х39. Из за того что некоторые удачно используют патроны винтовочные никак не следует необходимость перевооружения ВСЕХ.
Реально пока никакого отказа от малоимпульсных нет. Сравнительно низкую пробиваемость компенсируют новыми пулями.