КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

2,798,646 11,172
 

Фильтр
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,447.40
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 21,260
Читатели: 38

Модератор раздела
Тред №163592
Дискуссия   925 0
Поздравляю Михаила Тимофеевича Калашникова с Юбилеем!!!!



Хочу отметить что, по моему мнению, Михаил Калашников, является самым знаменитым из живущих людей мира. Огромный пласт людей в мире могут не знать о существовании Майкла Джексона или английской королевы, но большинство из них знают, что имя Калашникова является весьма серьёзным аргументом в жизни.
Я открываю ветку «КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.», т.к. тема периодически всплывает и ходит по кругу. Приглашаю к обсуждению.

http://kalashnikov.guns.ru/patent.html   ЕВРАЗИЙСКИЙ ПАТЕНТ
№ 0020

Название изобретения:
Автоматическое оружие "Автомат Калашникова"
Отредактировано: Портос - 10 ноя 2009 17:35:21
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +1.85 / 17
  • АУ
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,447.40
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 21,260
Читатели: 38

Модератор раздела
Тред №163593
Дискуссия   960 0
АКМ/StG-44
Отредактировано: Портос - 23 июн 2012 13:47:20
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.74 / 7
  • АУ
Voenlet
 
russia
Москва
75 лет
Практикант
Карма: +892.92
Регистрация: 03.08.2009
Сообщений: 1,838
Читатели: 16
Тред №163601
Дискуссия   1.022 1
Цитата: Портос
АКМ


Поздравляем юбиляра с Героем России! Ура! Ура! Ура!ВеселыйВеселыйВеселый
  • +0.05 / 3
  • АУ
kroteg
 
Слушатель
Карма: +6.68
Регистрация: 08.01.2009
Сообщений: 363
Читатели: 0
Тред №163631
Дискуссия   887 0
20 фактов об автомате Калашникова  - http://www.rian.ru/d…65083.html

...
9.  В некоторых африканских странах новорожденным дают имя Калаш - в честь автомата Калашникова.    ;D
...
19. Считается, что из автомата Калашникова было убито больше людей, чем в результате артиллерийского огня, авиабомбардировок и ракетных обстрелов. Ежегодно от пуль АК погибает четверть миллиона человек.

где-то слышал, что из него  убито около 50 млн. человек  :( , но найти в интернете подтверждение не смог
Пендосы кстати, так рьяно защищающие какие бы то ни было авторские права, без особого зазрения совести клепают калаши без всяких лицензий и прав  >:(
Отредактировано: kroteg - 10 ноя 2009 19:49:17
  • +0.73 / 8
  • АУ
X-Guard
 
55 лет
Слушатель
Карма: +194.52
Регистрация: 05.07.2008
Сообщений: 1,922
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №163640
Дискуссия   967 0
Делаю перепост из ВС РФ:

ЦитатаТолько просьба, может быть её переименовать в "КАЛАШНИКОВ. История, конкуренты и сравнения"? Думаю, что вводить слово "стрелковка" слишком уж расширит тематику ветки на "вообще стрелковку" и разойдётся с первым изначальным посылом, т.е. с ключевым словом "Калашников" и начнётся дискуссия по сравнению, например, какой-нибудь бельгийской и израильской стрелковки. Нет, в плане анализа исторических корней и сходства это будет неплохо, но, ПМСМ, в основе и в корне ветки должен остаться именно Калашников, его изделия и его сравнение с зарубежными образцами...

"Пусть ярость благородная вскипает, как волна, —
Идет война народная, Священная война!"
http://9may.ru/songs/m1614
http://download.sovmusic.ru/m32/saintwar.mp3
  • +0.13 / 3
  • АУ
X-Guard
 
55 лет
Слушатель
Карма: +194.52
Регистрация: 05.07.2008
Сообщений: 1,922
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №163646
Дискуссия   1.678 4
Так как эта тема поднимается очень часто, особенно в форумах про то, что "русские ничего не изобрели, а только скопировали", считаю нужным действительно с Божьей помощью и помощью камрадов собрать воедино все факты, цитаты и ссылки о М.Т.Калашникове, его автоматическом оружии и попытаться сделать сравнения.

Ни в коей мере не притендую на истинность в последней инстанции, т.к. тем более, что в стрелковке почти не разбираюсь. Но для начала попытаюсь свести воедино некоторые факты и стереотипы о Калашникове и "калаше".

На большинстве русофобских форумах утверждаются такие "факты" и стереотипы:

1. "М.Т.Калашников не имел соответствующего образования, происхождения и опыта в разработке оружия, поэтому он самостоятельно не смог бы разработать лучший в мире автомат".
2. "АК-47 был скопирован с немецкой штурмовой винтовки StG-44 (Sturmgewehz-44), когда она попала в качестве трофея в СССР в Ижевск и непосредственно М.Т.Калашникову".
3. "Калашников не смог бы разработать свой автомат АК-47 без помощи Хьюго Шмайсера, который был депортирован в СССР после войны и работал вместе с Калашниковым. Фактически, Калашников присвоил работу Хьюго Шмайсера себе, а не разработал АК-47".
4. "АК-47 не является лучшим в мире стрелковым оружием, т.к. давно устарел и проигрывает многим иностранным разработкам по многим параметрам".

Повторяю, это не моё мнение, а с такими утверждениями чаще всего приходится сталкиваться на большинстве русофобских (и даже на российских) форумах.

Думаю, что в дальнейшем надо рассмотреть каждый пункт в отдельности и попытаться наконец-то закрыть эту тему, сведя всё к фактам и к серьёзным анализам.
"Пусть ярость благородная вскипает, как волна, —
Идет война народная, Священная война!"
http://9may.ru/songs/m1614
http://download.sovmusic.ru/m32/saintwar.mp3
  • +0.36 / 5
  • АУ
ахмадинежад
 
ussr
Практикант
Карма: +390.02
Регистрация: 07.05.2009
Сообщений: 16,719
Читатели: 59
Тред №163647
Дискуссия   883 0
Звезда Героя России вручена президентом РФ выдающемуся конструктору-оружейнику Михаилу Калашникову.
Дмитрий Медведев отметил, что достижения Калашникова - это "символ творческих способностей нашей нации".
http://www.vesti.ru/…&cid=1
левохристианский православный исламист
Китайская мудрость: "НИ ССЫ!!!" означает "Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины"
"... только дураки учатся на своих ошибках..." Отто фон Бисмарк
  • +0.05 / 3
  • АУ
X-Guard
 
55 лет
Слушатель
Карма: +194.52
Регистрация: 05.07.2008
Сообщений: 1,922
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №163656
Дискуссия   918 0
Начнём-с...  8)

Некоторые ссылки на биографию М.Т.Калашникова:

1. В Википедии.
2. На сайте Биограф.ру.
3. На сайте weaponplace.ru.
4. На сайте Михаил Калашников. Человек и автомат.
5. Есть ещё фундаментальная монография американского эксперта (без кавычек) в области стрелкового оружия Эдварда Изелла "История АК-47. Эволюция оружия Калашникова", написанная в 1986 году. Но к сожалению, ни в русском переводе, ни в английском оригинале я эту монографию не нашёл.
6. Есть ещё мемуары самого М.Т.Калашникова М.Т.Калашников. "Записки конструктора-оружейника".

Предлагаю дополнить этот список для "затравки" нашего "исследовательского копания".
"Пусть ярость благородная вскипает, как волна, —
Идет война народная, Священная война!"
http://9may.ru/songs/m1614
http://download.sovmusic.ru/m32/saintwar.mp3
  • +0.18 / 4
  • АУ
sergant
 
Слушатель
Карма: +1,187.99
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,338
Читатели: 5
Цитата: X-Guard от 10.11.2009 20:34:22

2. "АК-47 был скопирован с немецкой штурмовой винтовки StG-44 (Sturmgewehz-44), когда она попала в качестве трофея в СССР в Ижевск и непосредственно М.Т.Калашникову".



Данный миф не выдерживает даже краткого ознакомления с конструкцией образцов - у них принципиально отличается способ запирания затвора. Это одна из ключевых особенностей оружия.
Штурмгевер - перекос затвора , АК - поворотом затвора с запиранием на два упора. Соответственно - принципиально отличается технология изготовления как подвижных частей, так и ствольной коробки , работа выбрасывателя и т.д. Кроме того - совершенно разный ударно-спусковой механизм.
Можно спорить - какое оружие было бы более совершенным , если бы Штурмгевер довели до ума в спокойной обстановке в альтернативной реальности. Но обсуждать в реале идею копирования - просто смешно...
  • +1.09 / 10
  • АУ
Мимохожий
 
russia
Слушатель
Карма: +143.68
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 9
Цитата: X-Guard от 10.11.2009 20:34:224. "АК-47 не является лучшим в мире стрелковым оружием, т.к. давно устарел и проигрывает многим иностранным разработкам по многим параметрам".
Ну ладно, начнём с конца ...Подмигивающий
При разборе этого пункта необходимо всё время иметь в виду следующие факты:

Замечание 1 Автор, хотя бы единожды употребивший оборот "лучшее в мире стрелковое оружие" - непроходимый дилетант, и цена его писаний зависит исключительно от мягкости бумаги, на которой они напечатаны и от её веса...Подмигивающий Потому как требования, скажем, к полицейскому/охранническому автоматическому оружию - одни, у ОМОНа/антитеррористов - другие, у всяческого спецназа (бывшего полностью профессиональным даже во времена "расцвета застоя") - третьи, а у массовой армии конскрипционного типа (призывной то бишь), предназначенной к войне во чистом поле - так и вообще четвёртые...Подмигивающий

И если в первой модификации за первое место вполне заслуженно борются "Беретта 93Ф" с наиболее миниатюрными поделками Узиеля Гала, во втором - для драки в узких коридорах ничего лучше "Хоклера MP5SD2" мировая оружейная мысль не придумала (правда, наши "Кедр" с "Каштаном" от него отстают не слишком чтобы..,Подмигивающий ), в третьем ... ну, тут по большей части "хозяин-барин" (в смысле, выбор очень сильно зависит от уже имеющегося у человека на момент прихода в спецчасти стиля ведения боя), но рулит в основном всяческая Европа, а вот в четвёртом - действительно, для конскрипционной армии (т.е. фактически для сборища рекрутов с практически никакой подготовкой, которых вполне возможно после всего трёх месяцев КМБ придётся гнать в реальный бой) ничего лучше фантастически дубового и пох@истичного "Калаша" природа за последние полвека развития оружейной мысли родить так и не смогла...Подмигивающий Оборотной же стороной его фантастической дубовости и пох@изма к внешним условиям (увы, за всё приходится платитьГрустный ), выражающейся в ТТХ, действительно более низких, нежели у "конкурентов", предназначенных для сильно более профессиональных владельцев в данном случае можно со спокойной душой пренебречь, ибо в паре "Алимджан, вчера с гор за солью слезший и сдуру в военкомат попавший" и "АК-47", ТТХ безусловно будут лимитироваться первым компонентом, а не вторым (т.е. если оно будет способно "прижать" противника огнём - и в добрый путь, а более сложные задачи выполнят более обученные силы (и, не исключено - другим оружием...Подмигивающий ). Кстати, ровно аналогичная ситуация и со снайперками: если подходить к вопросу совсем строго, СВД в определение снайперки вписывается с изрядным трудом, но это окупается тем, что она настолько неприхотлива, что практически в любом отделении мотострелков отобрать хотя бы пару человек, которые из неё смогут метрах на шестиста попасть супостату хотя бы в корпус - можно легко и непринужденно ...Подмигивающий

Замечание 2 Господа из серии "шефвсёпропало" почему-то оч любят сравнивать ТТХ серийного АК-47, взятого из Госрезерва после двадцати лет хранения с ТТХ M16A3 LE (ограниченной серии то бишь, которую индивидуально додрачивали в Спрингфилде), а на то, что АК вообще-то тоже свойственно развиваться  (и с тех пор появился не только АК-74, но и такая весьма любопытная модель как АК-107/108 со сбалансированной автоматикой, и, следовательно, способная в руках более-менее подготовленного стрелка выдать кратно более высокие ТТХ) - они либо беспардоннейшим образом "забивают", либо (когда забить не удаётся) - объясняют это галимым слизыванием с зарубежных образцов (впрочем, эту тему лучше отложить до тех пор, когда меня "пробъёт" на разбор предыдущих трёх вопросов...Подмигивающий ).

Вот примерно так, и дополнения и уточнения - приветствуются...Подмигивающий
Отредактировано: Мимохожий - 10 ноя 2009 21:30:41
  • +3.55 / 32
  • АУ
X-Guard
 
55 лет
Слушатель
Карма: +194.52
Регистрация: 05.07.2008
Сообщений: 1,922
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: sergant от 10.11.2009 21:04:09
Данный миф не выдерживает даже краткого ознакомления с конструкцией образцов - у них принципиально отличается способ запирания затвора. Это одна из ключевых особенностей оружия.
Штурмгевер - перекос затвора , АК - поворотом затвора с запиранием на два упора. Соответственно - принципиально отличается технология изготовления как подвижных частей, так и ствольной коробки , работа выбрасывателя и т.д. Кроме того - совершенно разный ударно-спусковой механизм.
Можно спорить - какое оружие было бы более совершенным , если бы Штурмгевер довели до ума в спокойной обстановке в альтернативной реальности. Но обсуждать в реале идею копирования - просто смешно...



Спасибо. Но мне не надо это объяснять - сам нашёл такие же факты. Вопрос был не об этом! Я предлагал собрать факты и схемы, экспертный анализ и выводы спецов по стрелковке. Т.е. данный топик должен стать (ПМСМ) неким FAQ-ом по истории "калаша". Не более того!

Если у Вас есть достаточно накопленного материала - прошу! Давайте ссылки и схемы, с анализом экспертов и со своими комментариями.

Есть такие ссылки:
http://live.cnews.ru…topic=7965
http://sudden-strike…&pp=25

Были ссылки некоего "форумного бойца" DronT на сайте "Day of Defeat":

http://www.dayofdefe…eadid=1234
http://www.dayofdefe…stid=16404

...с анализом и фотографиями "кишок", но эти ссылки "умерли". А других ссылок у меня нет. Если есть - прошу!

Некоторые фотографии внешнего вида АК-47, StG-44 и M-16 (для сравнения внешнего вида):



Отредактировано: X-Guard - 10 ноя 2009 21:32:35
"Пусть ярость благородная вскипает, как волна, —
Идет война народная, Священная война!"
http://9may.ru/songs/m1614
http://download.sovmusic.ru/m32/saintwar.mp3
  • +0.51 / 7
  • АУ
sergant
 
Слушатель
Карма: +1,187.99
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,338
Читатели: 5
Тред №163664
Дискуссия   1.265 0
Взрыв-схема StG-44


Взрыв-схема АК-47
  • +1.41 / 14
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Voenlet от 10.11.2009 18:00:46
Поздравляем юбиляра с Героем России! Ура! Ура! Ура!ВеселыйВеселыйВеселый



Присоединяюсь!!!! Ура!!!! Долгих Вам лет и здоровья, Михаил Тимофеевич!!! Спасибо Вам!
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.66 / 8
  • АУ
sergant
 
Слушатель
Карма: +1,187.99
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,338
Читатели: 5
Тред №163671
Дискуссия   952 0
Цитата: Kengo77
Уж не с м16 сравнивать это смешно.


А вот сам Калашников дружил с Юджином Стоунером , считает его выдающимся конструктором , а его винтовку М16 - замечательным оружием...
Это, кстати ,  цитаты МТК.Подмигивающий
Кстати : Михаил Тимофеевич с большим уважением отзывается и о другом своём конкуренте и друге - о Вильяме Рюгере, с которым так же близко знаком.
  • +0.13 / 3
  • АУ
X-Guard
 
55 лет
Слушатель
Карма: +194.52
Регистрация: 05.07.2008
Сообщений: 1,922
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №163673
Дискуссия   926 0
Ув. Мимохожий! Я с Вами не спорю! Более того, мне всё это понятно!

Но я предлагаю просто разобраться по-пунктно и наконец-то разрушить мифы о биографии Калашникова и о его автоматическом оружии вообще и о АК-47 - в частности! Не более того! Повторяю: ничего более и ничего менее! Непредвзято, без эмоций и без ссылок на "журнашлюг" и "эХспертов". А просто методично, спокойно и с доказательствами... Часто высказываемые стереотипы я перечислил выше. Ещё и ещё раз повторяю - это не моё мнение! Это те "мифы", которые гуляют по русофобским форумам! Я хотел бы с Божьей помощью довести этот вопрос до конца, я хотел бы, чтоб из дискуссии была "выпестована" некая "методичка" по вопросу ветки и не более того! Краткая, фактографическая, основательная и более-менее универсальная.

А то, что Вы указали - это совершенно верно! Только переводить эти "пространные рассуждения" на англоязычных и прибалтийских форумах на местные языки... Знаете ли - тяжело! Оружейная терминология и даже терминология механиков и материаловедов с русского языка не так то просто переводится на другие. Да и Бог с ними - иностранцами! Нам бы по-русски это всё "устаканить"! А дальше уже можно будет рассуждать более пространно...
"Пусть ярость благородная вскипает, как волна, —
Идет война народная, Священная война!"
http://9may.ru/songs/m1614
http://download.sovmusic.ru/m32/saintwar.mp3
  • +0.08 / 5
  • АУ
Yarpen
 
ussr
Ростов-на-Дону
46 лет
Слушатель
Карма: +89.57
Регистрация: 16.07.2008
Сообщений: 930
Читатели: 0
Цитата: Мимохожий от 10.11.2009 21:23:24
Ну ладно, начнём с конца ...Подмигивающий
При разборе этого пункта необходимо всё время иметь в виду следующие факты:

Потому как требования, скажем, к полицейскому/охранническому автоматическому оружию - одни, у ОМОНа/антитеррористов - другие, у всяческого спецназа (бывшего полностью профессиональным даже во времена "расцвета застоя") - третьи, а у массовой армии конскрипционного типа (призывной то бишь), предназначенной к войне во чистом поле - так и вообще четвёртые...Подмигивающий ...

... но рулит в основном всяческая Европа, а вот в четвёртом - действительно, для конскрипционной армии (т.е. фактически для сборища рекрутов с практически никакой подготовкой, которых вполне возможно после всего трёх месяцев КМБ придётся гнать в реальный бой) ничего лучше фантастически дубового и пох@истичного "Калаша" природа за последние полвека развития оружейной мысли родить так и не смогла...Подмигивающий Оборотной же стороной его фантастической дубовости и пох@изма к внешним условиям (увы, за всё приходится платитьГрустный ), выражающейся в ТТХ, действительно более низких, нежели у "конкурентов", предназначенных для сильно более профессиональных владельцев в данном случае можно со спокойной душой пренебречь

Вот примерно так, и дополнения и уточнения - приветствуются...Подмигивающий



Как то непонятно у Вас "всяческий спецназ" плавно переходит в массово-призывную армию.

Что первый бывает самый разный с разными требованиями, что последняя армия армии рознь, да и между ними как бы ниша естьПодмигивающий

По поводу относительно низких ТТХ можно поспорить. рассматриваем отечественные АК от 74м и выше? (100е экспортные и развитие 107-108 со сбалансированной автоматикой)

По баллистике таким же патроном при одиночном выстреле - с основными конкурентами разницы практически нет. Кучность очередью несколько хуже, но зато в новых обещает быть выше конкурентов на голову.

По обвесам - да сейчас цепляют по желанию все что угодно, нужно ли это в армии, а не спецуре? Доразвить крепления пожалуй не помешало бы, чтобы лишний раз не обращаться в мастерскую. Ну так вроде подвижки есть. Я конечно за то, чтобы стрелкам "первой линии"(их не так много, бойцы мсо у которых автомат основное оружие и разведка отчасти) можно было безболезненно ставить коллиматоры и регулируемый приклад бы не помешал. Ну а вообще - без фанатизмуУлыбающийся. И проблема пока не столько с креплениями, сколько с достойными отечественными обвесами, ну это не к Калашникову претензии, а к смежникам.

По модульности - ну это слово модное - но тема уж больно спорная, если покопаться.

Из конкурентов достойных отмечу разве что швейцаровские пятисотые, которые со своим национально-качественным подходом подошли наконец к схеме странно близкой к АК, но и там особых преимуществ не вижу при заметно более высокой цене.

Хока лучше 36я? Да ладно...

Про США промолчим наверно. Родная не клонированная M-16 неплохое оружие, если обезьянам не давать. Но по совокупности не лучше АК. И если АК потенциал развивает до сих пор, ветки М -16 какие-то больше пижонско-тупиковые.

Надо еще отметить что АК по традиционным отношениям калибра к длине ствола скорее карабин, нежели винтовка. Точнее линейка 7,62 карабин, а 5,45 и 5,56 - "почти винтовка". Мы за сильно дальнобойным массовым оружием давно гнаться перестали.  Т.е. сравнивать их по баллистике скорее надо с тем же M4 и т.п.
Отредактировано: Yarpen - 10 ноя 2009 22:55:52
  • +0.89 / 9
  • АУ
Yarpen
 
ussr
Ростов-на-Дону
46 лет
Слушатель
Карма: +89.57
Регистрация: 16.07.2008
Сообщений: 930
Читатели: 0
Тред №163686
Дискуссия   910 0
Цитата: Kengo77
Чем ТТХ действительно ниже, чем у конкурентов. Уж не с м16 сравнивать это смешно. Как любят сравнивать с М1А6 с АКм своего производства и китайского .
Для меня разница в 50 метров несущественна потому что на 450 метров попадают еденицы.



На самом деле и сам Калашников и ижмашовцы многие как раз о м16 отзываются очень уважительно и не только в плане истории. Именно это и есть основное оружие с которым следует сравнивать. Оно не лучше - оно основной и наиболее проработанный конкурент. А та же G36 - больше пиар. Ну про SG-55x я писал - оружие хорошее
  • +0.44 / 4
  • АУ
sergant
 
Слушатель
Карма: +1,187.99
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,338
Читатели: 5
Тред №163696
Дискуссия   860 0
Единственная поправка - ЗиГ-550 не похож на АК.
На АК похожи бельгийская винтовка  ФН ФНС и корейская "Дэу" - длинный ход газового поршня , запирание - поворот затвора , два боевых упора , курковый УСМ...
ЗиГ же - это копия  АК, только с изменённой затворной коробкой.
  • +0.38 / 5
  • АУ
тимбервольф
 
ussr
Слушатель
Карма: +341.26
Регистрация: 09.05.2008
Сообщений: 593
Читатели: 0
Тред №163724
Дискуссия   865 0
Наставление по стрелковому делу АК и АКМ и многое другое
http://ifolder.ru/f350949

И для сравнения  М-16
http://www.globalsec…index.html
  • +0.50 / 5
  • АУ
Shiiva_
 
Слушатель
Карма: +1.23
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 1,180
Читатели: 0
Тред №163829
Дискуссия   953 4
Господа, а можно где-нибудь АК обучиться, так, чтобы в армию не ходить? Есть такая возможность в России?
Джен Псаки: «Мы не допустим зиму на Украине, но если она всё-таки придёт, то Путину придётся за это ответить.»
  • +0.16 / 5
  • АУ
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 2