КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: SEVER NN от 25.11.2009 22:14:17

...дело в том, что из-за несовершенства этого автомата у М16, происходит накопление "ошибок", после каждого выстрела,
в виде пороховых нагаров, в канале ствола...патроннике и УСМ...
причём что характерно, накопление нагара в канале ствола, и после каждого последующего выстрела...
давление, в сторону патронника,  пороховых газов возрастает линейно,
что неизбежно приводит к его загрязнению и отказу...в силу изменившихся механических причин, принимать патрон...
...ну а после стрельбы полутора-десятком патронов примерно...как уже говорилось выше,
достаточно подождать некоторое время...и остывший уже металл патронника с нагаром...
...приводит к таким печальным последствиям, как на видео...
банальный прорыв пороховых газов, в сторону ствольной коробки...
.....к слову сказать, вояки США...просто обязаны чистить свой автомат, даже после нескольких выстрелов,
ну а уж в боевых условиях этого не получается, так что уповать им надо на везение,
и на основной автомат...которые они полулегально носят с собой...то есть АК-74...
...на это закрывают глаза и ихние генералы...как они говорят...своя задница дороже  

У этого оружия Ю.Стоунера есть куча недостатков, но именно то , что описано - просто бред собачий.

У М16 прямой отвод пороховых газов , без поршня , который  имеет два основных плюса в сравнении с поршневыми схемами:
1. Затворная группа при каждом выстреле "продувается"  и очищается пороховыми газами. Это позволяет её работать в условиях большой загрязненности без чистки до нескольких тысяч выстрелов
2. Пороховые газы "надувают" промежуток между затворной рамой и затвором в процессе отпирания , затвор прижимается к стволу - поэтому для М16 нехарактерны такие виды задержек , как вздутие гильзы или её обрыв - те самые , которые наиболее распространены у поршневых систем.

Но ! Прямой отвод газов имеет и два недостатка в сравнении с поршневыми схемами:

1. Оружие более чувствительно к качеству пороха, точнее - к циклу рост/падение давления в стволе. Даже очень хороший , но "неродной" порох может стать причиной просто постоянных сбоев в работе, что и произошло во время дебюта М16 во Въетнаме.

2. Интенсивный нагрев затворной группы. Не влияет на работу , но давит психологически на стрелка.


Что важнее , а что менее важно - более/менее понятно. Сейчас общепринято что поршневая схема более надёжна ,  что для систем с энергией до примерно 1500 Дж наиболее выгодна схема с длинным ходом поршня , выше - с коротким ходом.

PS: Есть у М16 и третий недостаток - чувствительность к правильной смазке. Но это связанно не с системой газового двигателя автоматики , а с уменьшением энергии затворной группы. Тут нужен компромис между надёжностью и плавностью работы автоматики. В системе Кокшарова АЕК-971 и в АК-107 работа автоматики более плавная, чем в АК , безударная - соотвественно и отзывы об  АЕК-971  включают сетования на большую , чем у АК чувствительность к загрязнению и качеству смазки.

Цитата: BlackShark от 25.11.2009 23:36:58


А данный случай с контрактором-наемником - он стреляет из какого-то неизвестного выпуска клона АКМ, который снаряжался х.з.каким патроном с х.з. какого магазина, хранился х.з. как...

Тут могло быть что угодно. Но автомат до момента разрыва стрелял исправно. И никто тут его не дрочил и не мучил...

с М16 - стрелок, конечно, баран, но оружие тут лучше не стало от этого.

С АКМ , думаю - был обрыв дульца гильзы. Засранный патронник + х.з. чьи патроны. После этого несколько патронов прошли тест забиванием затвором (у АК действительно сильно избыточная энергия затворной группой) , потом наступил бабах. Возможно оборвался небольшой кусочек дульца и патроны его постепенно загнали в горлышко патронника.
Часто цитируют П.Дж. Кокалиса - о том , как он отстрелял 400 патронов из АК , в ствольной коробке которого потом нашёл оторванное донце гильзы. Ему повезло. Если бы в патроннике осталось дульце этой разорванной гильзы - всё могло бы закончиться гораздо печальнее...

Маленький ликбезный вопрос по "буллпапу".
Если я хоть что-то понимаю в апельсинах, то главное достоинство схемы - оружие можно сделать более коротким, так?
При этом конструкция автоматики может быть какой угодно, хоть на батарейках, так?
А в чём траблы?

Цитата: al_mt от 26.11.2009 10:31:03
Маленький ликбезный вопрос по "буллпапу".
Если я хоть что-то понимаю в апельсинах, то главное достоинство схемы - оружие можно сделать более коротким, так?
При этом конструкция автоматики может быть какой угодно, хоть на батарейках, так?
А в чём траблы?

Может нахождение затворной группы и магазина у морды лица стрелка не очень удобно и баланс так-себе?
Вообще как-то булпапы не очень себя проявляют - пока что. Во всяком случае в нише штурмовых винтовок.
Для снайперки - решение имеет меньше минусов и больше плюсов (ПМСМ)

Цитата: al_mt от 26.11.2009 10:31:03Маленький ликбезный вопрос по "буллпапу".
Если я хоть что-то понимаю в апельсинах, то главное достоинство схемы - оружие можно сделать более коротким, так?
При этом конструкция автоматики может быть какой угодно, хоть на батарейках, так?
А в чём траблы?

Грубо говоря, буллпап это оружие, у которого отрезали приклад, затыльник приклада присобачили непосредственно на тыл ствольной коробки, а пистолетную рукоятку перенесли на цевье, связав спусковой крючок с ударно-спусковым механизмом длинной тягой. Но отсюда сразу мораль - никакое оружие с механизмами в прикладе (возвратная пружина или еще что) не может быть переделано в буллпап без серьезных изменений.
Недостатки - по мере опустошения магазина меняется баланс оружия, окно для выброса гильзы находится заметно ближе к лицу (выход пороховых газов и мотыляние разных высокосоростных предметов под носом не айс), прочие органы управления далеко разнесены от управляющей руки - переделка их под тяги может требовать серьезной переделки УСМ.

Плюс к тому,винторки иногда взрываются, как мы видели на видео, причем и хорошие и плохие. А теперь представьте, что это происходит под челюстью.

Цитата: al_mt от 26.11.2009 10:31:03
Маленький ликбезный вопрос по "буллпапу".
Если я хоть что-то понимаю в апельсинах, то главное достоинство схемы - оружие можно сделать более коротким, так?
При этом конструкция автоматики может быть какой угодно, хоть на батарейках, так?
А в чём траблы?

Неудобно менять магазины , экстракционное окно близко к роже лица - т.е. пороховые газы будут прорываться сразу в лицо , с левого плеча не постреляешь , непривычный баланс.
Некоторые недостатки устранимы - в тульском КБП для А-91 была разработана схема с удалением гильз из закрытой ствольной коробки (без окна для выброса стреляных гильз) вперед, через специальный канал, проходящий вдоль казенной части ствола и выводящий гильзы наружу справа, чуть позади пистолетной рукоятки. Что-то похожее сделали и бельгийцы из FN для винтовки F2000.

Другое дело - не факт , что уменьшение общей длины оружия так уж важно. Современные автоматы имеют длину около одного метра при длине ствола 40 см. Стоит ли огород городить ради уменьшения длины на 20 см ? Возможны и другие решения , например - складные приклады.
примерно так:
http://www.youtube.c…re=related

***



sergant...обратно, передёргиваете и если честно сказать подтасовываете...
пытаясь выгородить автомат-недоразумение, известный под названием М16,
...вообщем я вам про Фому...а вы мне про Ерёму...

Сразу видно, что вы даже не держали автоматов иностранного производства в своих руках,
а пользуетесь справочниками и википедиями и то неумело...
надо сказать, я встречал и знаю такой типаж людей...ни разу не бывавших даже на стрельбище...
...но возлежа на уютных подушках и тюфиках, и наигравшись вволю в различные "Хал-Лайфы"...
залезают в интернет...рассуждая об оружии, как-бы вумно и здраво, посасывая время от времени штатовское пивко,
ну да ладно к делу приступим...к порке защитника автомата-недоразумения М16.

sergant...вы немного сместили акценты, когда говорили...У М16 прямой отвод пороховых газов , без поршня
...поздравляю  :)...вы удивительно точны...и именно так оно и есть  :)...трясу руку вам...я восхищён вашей проницательностью  :)

но я разве говорил об этом...я говорил вам об загрязнении канала ствола и канавок,...от пороховых газов,
и вследствие этого, в том числе и за счёт загрязнения канавок, увеличивается  и давления в канале ствола...
а это в свою очередь, приводит к загрязнению патронника...здесь даже не поможет так называемый "наддув" со стороны затвора у М16,
....это кстати хорошо корелируется с вашим заявлением sergant...где вы заявили...что...
...вот ваши слова sergant...
Оружие М16 более чувствительно к качеству пороха, точнее - к циклу рост/падение давления в стволе. Даже очень хороший , но "неродной" порох может стать причиной просто постоянных сбоев в работе

то есть иными словами, перепад давлений в канале ствола (а канавки быстро-быстро забиваются  :))...зависит, не только от качества пороха,
но и от его загрязнения, всё более и более увеличивающееся от выстрела к выстрелу...что неизбежно приводит...
причём гарантированному отказу М16...
пусть не после 15-18 выстрелов, как обычно...но после второго рожка это точно...(у особенно "удачных" экземпляров М16)...
это беда...это если так можно выразиться "родовая травма"...при его изначальном проектированнии,..
...спрашивается можно ли это устранить...
ну а куда позвольте спросить девать миллионны тонн патронов под М16...выкинуть на помойку...нет не получится...
...спроектировать новый автомат...пожалуй можно,...но надо делать и новые патроны под него,...
иной читатель скажет...да под старый патрон М16...но и это тоже не получится...
...дело в том, что и сам патрон М16 довольно неудачный...вернее его форма, "переходы" и радиусы кривизны,
скажем так, не совсем идеальные...так что проблем у оружейной отрасли США выше крыши и они до сих не решены,
и вряд ли разрешатся в ближайшем и не только, будущем.

далее sergant, говорил что затворная группа у М16, прочищается и продувается пороховыми газами...
и что Это позволяет её работать в условиях большой загрязненности без чистки до нескольких тысяч выстрелов....
большего бреда я не читал ещё...вы меня веселите sergant
вот что значит, сидение и мечтания на уютных пуфиках и тюфяках...о сладкой американской жизни  :)
здесь маленько не так, всё дело в том, что именно эта часть и является пожалуй самой уязвимой у М16...
и рекомендована инструкциями и наставлениями...к особенно тщательной чистке...ввиду прямого отвода газов,
там кстати будет почернее и погрязнее, чем у негра в @опе...
...да вот что ещё забыл, прямой отвод газов, самым негативным образом действет и на "казённик" М16...это не только нагар,
но и тепловое расширение его...конструкторам даже пришлось придумать "знаменитейший" досылатель к М16...
...часто-часто...приходилось лихорадочно стучать по нему американским солдатам...
а вот бедный оборванный бедуин...уже рядом...с калашом спокойно целит ему в лоб...
...много проклятий было в этот миг...в последние секунды жизни американских солдат...
и всё это из-за говённого автомата-недоразумения М16...

А нахрена ж тогда вообще эти буллпапы делают??

Уважаемые о чем спор? Роль стрлковки не столь существенна,как в начале прошлого века.Все ее плюсы и минусы легко нивелируются наличием более крупных калибров и тактически грамотном их применении.Или же высококвалифицированной тактикой в отсутствии этих калибров,изменяя вид боя под себя(на какое то время). "Война моторов" однако-с.

Были ли попытки пихнуть АЕК на экспорт.Кто это решает и каковы результаты?

Цитата: sergant от 26.11.2009 00:25:42
С АКМ , думаю - был обрыв дульца гильзы.
Часто цитируют П.Дж. Кокалиса - о том , как он отстрелял 400 патронов из АК , в ствольной коробке которого потом нашёл оторванное донце гильзы. Ему повезло. Если бы в патроннике осталось дульце этой разорванной гильзы - всё могло бы закончиться гораздо печальнее...

Вот sergant, ноет по поводу...оторванного дульца гильзы, и что это могло бы закончиться печально...печально...печааально...
...но такова особенность нашего народа...что мы не похожи на лентяя и бездельника с длинными рукавами (чтоб не работать)...Пьеро..

а мы говорим...
Это прекрасно что господин Кокалис, отстрелял 400 патронов...несмотря на то что у одного из патронов оторвалось дульце гильзы...
это же прекрасно...это изумительно что у нас есть такой изумительный и надёжный автомат как АК-74 !!!...
...а случись такое в бою...господин Кокалис обсыпал бы поцелуями этот автомат...спасший ему жизнь

печальный вы какой-то sergant...нет бы печалиться о М16...который в аналогичной ситуации, с Кокалисом,
бы просто погиб в бою...если у него была бы чудо-юдо М16...
...и он бы его не обсыпал бы поцелуями, да и вообще бы он ничего бы не сделал...
даже пнуть это треклятый автомат и то не смог бы...

а вы sergant возлежа на пуфиках...мечтаете об американцах...печально...печально....печально всё это.  :(

Цитата: al_mt от 26.11.2009 12:20:34
А нахрена ж тогда вообще эти буллпапы делают??

Основной плюс - ствол длинней чем у обычного оружия, при той же длине...

Цитата: dmitr
...
Интересно, что буллпапы ставятся на воор в основном в парадно-невоюющих армиях - Австрия, Люксембург, Франция и т.д.
Плюс ко всему этому - полная непригодность для штыкового боя.

Ага, евреям это скажите, что они не воюют
А что, пригодность или не пригодность к штыковому бою теперь основная причина принимать или не принимать на вооружение?
Кстати, кто то говорил про м-16, дескать не учат ее в рукопашной использовать,  но знакомый сказал что у евреи думают по другому

ЗЫ Уберите блаженного

Цитата: bjaka_max
Дак это-ж Север, широко известный в узких кругах опровергун здравого смысла, его mid прикормил на лунной ветке, теперь придётся терпеть.
А вообще если по теме, даже мне абсолютному профану, понятно что у всего есть недостатки и достоинства. У М16 лучше кучность стрельбы, а у АК выше надёжность и проще конструкция. История показала, что надёжность и простота конструкции лучше чем кучность.

История показала, что лучше не смотреть на отдельные характеристики, а оценивать оружие в целом, а то по совокупности надежность-простота до сих пор камнями бы воевали

Цитата: Sennary от 26.11.2009 14:11:58
История показала, что лучше не смотреть на отдельные характеристики, а оценивать оружие в целом, а то по совокупности надежность-простота до сих пор камнями бы воевали

Я подозреваю, что уровень простоты оценивается по отношению к среднестатистическому воину. Скорее всего "в начале времён" племена с малочисленными стрелками из луков (которых тяжело было подготовить), могли неоднократно проигрывать племенам с камнями просто за счёт того что воинов с камнями было больше. Ну а в 20 веке те кто не могли освоить АК тупо в войнах не участвовали, по медицинским, что называется показателям. Если говорить о надёжности... то калаш понадёжнее камня пожалуй будет как оружие. Не зря же считается, что АК абсолютный чемпион по количеству жертв. Ядерные бомбы по сравнению с ним - украшательная пиротехника. А вообще я говорил не про отдельные характеристики, а про преимущества при сравнении между М16 и АК.

Цитата: bjaka_max от 26.11.2009 14:44:15
Я подозреваю, что уровень простоты оценивается по отношению к среднестатистическому воину. Скорее всего "в начале времён" племена с малочисленными стрелками из луков (которых тяжело было подготовить), могли неоднократно проигрывать племенам с камнями просто за счёт того что воинов с камнями было больше.

Бросьте, в "начале времен" ни кто специально не готовил.. Все были охотники-собиратели. И тот кто первый изобрел новый виток в оружии (копье, лук и т.д.) имел преимущество перед теми кто еще не додумался

Цитата: bjaka_max от 26.11.2009 14:44:15
Если говорить о надёжности... то калаш понадёжнее камня пожалуй будет как оружие. Не зря же считается, что АК абсолютный чемпион по количеству жертв. Ядерные бомбы по сравнению с ним - украшательная пиротехника.

Вохможно не АК а кухонный нож?  ;D
В любом случае хорошо, что ядерные бомбы не применялись так активно, как калаш, и надеюсь не будут применятся... Потому что им под силу за считаные часы догнать и перегнать калаш в этом рейтинге...

Цитата: bjaka_max от 26.11.2009 14:44:15
А вообще я говорил не про отдельные характеристики, а про преимущества при сравнении между М16 и АК.

Тут каждый выбирает для себя... Хотя если выбирать оружие для партизанских действий на природе, то даже янки выбрали бы АК

Цитата: Sennary от 26.11.2009 15:05:11
Вохможно не АК а кухонный нож?  ;D

А вы бы выбрали АК, или кухонный нож если что? Для надёжности.

Цитата: Sennary от 26.11.2009 15:05:11
Тут каждый выбирает для себя... Хотя если выбирать оружие для партизанских действий на природе, то даже янки выбрали бы АК

Я как то видел на дискавери топ 10 винтовок, вы будете смеяться, но янки выбрали АК номером 1. Это не значит конечно, что США готовы перевооружать свою армию на АК (и причины тут не в качестве оружия). Но тем не менее говорит о многом.

Цитата: bjaka_max от 26.11.2009 15:41:07
А вы бы выбрали АК, или кухонный нож если что? Для надёжности.

Надеюсь до такого не дойдет А кухонный нож это главный конкурент АК по количеству жертв

Цитата: bjaka_max от 26.11.2009 15:41:07
Я как то видел на дискавери топ 10 винтовок, вы будете смеяться, но янки выбрали АК номером 1. Это не значит конечно, что США готовы перевооружать свою армию на АК (и причины тут не в качестве оружия). Но тем не менее говорит о многом.

Я тоже видел... Только там АК-47.
"Это не значит конечно, что США Россия готовы перевооружать свою армию на АК-47 (и причины тут не в качестве оружия).  :D

***



Вспоминается знаменитейший случай, сделанный Российским ТВ, на борту авианосца США,
...репортаж этот облетел все телекомпании мира, и по сути стал сенсацией...
крутили его бесчётное количество раз и по-многу...смакуя во всех подробностях,
...Дело было после 11 сентября, авианосец стоял в персидском заливе, готовясь к войне с Ираком...
наш корреспондент (Поборцев кажется) делал серию, репортажей о быте и службе на этом корабле...
так вот,..в одном из репортажей, был сюжет как американцы проходили огневую подготовку на корабле,
...что-то типа мишени выбрасывалось за борт и по этой мишени пуляли...
один из сержантов сопровождавших Поборцева, устроился на краю палубы и из положения лёжа,
пытался произвести серию выстрелов...и что же вы думаете из этого получилось...
...да ничего абсолютно !!!...
получилось тоже самое как на этом знаменитейшем видео, предоставленное лично мной...
только без какого-то, хоть как нибудь сраненького выстрела из этого убожества...
http://www.youtube.c…re=related
...те же самые осечки, те же самые манипуляции с знаментейшим (еле удерживаюсь от смеха) доталкивателям ...
извините не удержался...

пляски с бубном, продолжались минуты полторы...передёргивание затвора...осмотр...снятие магазина,
снова осмотр...осечка...стук по доталкивателю...осечка...
...сержант даже дунул туда...что по его мнению, волшебным образом, должно изменить то...
на что американские оружейникам понадобились годы немыслимых умственных потуг и миллиарды долларов...
...чтобы преподнести этот шедевр...шедевр неслыханной...американскому солдату...(блин еле удерживаюсь от смеха)...
............(извините не удержался  :))

в конце концов всё это закончилось фиаско...из автомата, не было сделано и выстрела...
сержант измученный и немало растроенный...в задумчивости произнёс...знаменитейшую фразу облетевшею весь мир...
...М16 дерьмо, надо закупить лиценцию у русских на производство АК, у нас в США...



Приведённый выше пример, говорит о тех проблемах, которые по мнению некоторых здесь, сластолюбцев-американцев,
кончились во вьетнаме...и по их уверениям их не должно быть сейчас...увы...
спешу их разочаровать...американские проблемы с М16, не только не закончились...но и увеличиваются...
...и это на фоне того, что остальные конкуренты, в особенности АК-74, в последнее время...
настолько усовершенствованы, что АК-74 выпущенные в 70-х и АК выпущенные в 21 веке, это две большие разницы...
и это при том, что АК-74 выпущенный в 70-х....совершеннее и надёжнее, чем М16, сошедший с конвеера только вчера...

Цитата: SEVER NN от 26.11.2009 16:24:31
Вспоминается знаменитейший случай, сделанный Российским ТВ, на борту авианосца США,
...репортаж этот облетел все телекомпании мира, и по сути стал сенсацией...
крутили его бесчётное количество раз и по-многу...смакуя во всех подробностях,
...Дело было после 11 сентября, авианосец стоял в персидском заливе, готовясь к войне с Ираком...
наш корреспондент (Поборцев кажется) делал серию, репортажей о быте и службе на этом корабле...
так вот,..в одном из репортажей, был сюжет как американцы проходили огневую подготовку на корабле,
.

Я тоже видел этот репортаж! Только они не в Ираке собирались высаживаться , а в Афганистане...