Сравниваем танки
21,501,970
47,441
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 31 авг 2016 23:37:22 |
Когда лень ...
новая дискуссия Дискуссия 931
Когда лень потратить 15-20 минут и сделать себе нормальный окоп с помощью устройства для самоокапывания, но есть новомодные габионы и время и желание таскать в них землю и набивать ее туда
ОТВЕТЫ (40)
|
avt5160701 ( Слушатель ) |
| 31 авг 2016 23:54:37 |
Сообщение удалено
01 сен 2016 04:01:41
01 сен 2016 04:01:41
|
|
mse ( Специалист ) |
| 31 авг 2016 23:57:24 |
Хлопцы, мэнэ нэ трэба, щобы вы щось зробылы. Мэнэ трэба, щобы вы заиплись...(С)
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 01 сен 2016 00:00:03 |
А понту с этих габионов?
Окоп это все же окоп, что закопал то хрен подобьёшь. А это убожество нормальная кума и не заметит, вся надежда на броню.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 01 сен 2016 00:10:43 |
Цитата: MaxT от 31.08.2016 22:00:03
Кума, даже нормальная, заметить обязана. Метр с плюсом, до лобовых деталей, это, таки, сурьозно. А вот лом...
Хотя, если сыпануть камней, получится некий аналог
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 01 сен 2016 00:52:28 |
Цитата: mse от 31.08.2016 22:10:43
Да лоб и сам по себе для кумы проблемка.
А вот борт кума от ПТУР хорошего калибра может и взять.
Но вообще, речь о том что нахера нужна фортификация которая спасает только в приложении с броней. "Лучше мертвый, но
Впрочем по той же Сирии было дохера фоток с пехотными "укрытиями" из шлакоблоков/пеноблоков в один ряд с "усилениями" из кровельной жести. Эволюция в действии, как на страйкбол приехали.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 01 сен 2016 16:44:05 |
Цитата: mse от 31.08.2016 22:10:43
ПТУРу этот габион - не особо страшная преграда, если в борт бить, то вполне может и пробить (еще надо учесть, что набить габион до каменного состояния не так легко и могут схалтурить).. А в лоб еще и сам танк - проблемой может стать. РПГ - да, но только очень старым гранатам или одноразовой мелочевке древней, которые у нас давно утилизировали, Мухи с Нетто все эти.
Но если там и правда бетон - то понятно, почему габионы (т.к. вырыть в 90% грунтов танком окопчик проще, чем лопатой трамбовать то, что засыпает ковш в габионы, если еще есть ковш). Но я тут бетона не вижу, может, мне очки надо купить или монитор сменить. Я вижу следы протектора. А может, и правда бетон, просто засрали при засыпке до неузнаваемости, можно траву сажать.
|
Свой ( Слушатель ) |
| 01 сен 2016 02:10:34 |
А если при попытке самоокапывания ваш окоп стремительно превращается в пруд?
Что делать тогда?
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 01 сен 2016 03:18:08 |
Цитата: Свой от 01.09.2016 00:10:34
Организовывать водоотведение. Хоть вёдрами за бруствер. Потому как пуле пофиг, тонешь ты в своём окопе или нет.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 01 сен 2016 03:28:11 |
1) Пуля габион не пробьет. И осколки не пробьют. И даже ПТУР -- не пробьет
2) Пупок не развяжется, ведрами танковый окоп пару месяцев "водоотводить"?
3) Танк по поступлении приказа на выдвижение из жидкого дерьма под гусеницами своим ходом выехать сможет?
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 01 сен 2016 03:49:01 |
Цитата: Свой от 01.09.2016 01:28:11
Да щаз.
Поинтересуйтесь какая пробиваемость у доисторических выстрелов к РПГ-7 по земляным укрытиям, сильно удивитесь. Калибр там смешной.
ПГ-7 берет больше метра кирпича, а ПГ-29 2м. Для них этот габион с щебенкой не преграда, про землю можно и не вспоминать.
А прилетит 152 мм управляемая дура с боевой частью во много кило?
Впрочем че там, многие до сих пор верят что разнесенные железки без наполнителя от кумы спасают.
А все отчего? От неверного представления физики процесса.
|
|
Ekvil ( Слушатель ) |
| 01 сен 2016 03:50:13 |
Цитата: Свой от 01.09.2016 01:28:11
Если танковый окоп(то есть позиция танка) постоянно затапливается и воду отвести не куда, значит позиция выбрана в низине, то тут проблема с затоплением уже не самая главная.
Вообще позицию выбирают повыше, то есть прорыть канал для водоотведения будет в наличии, а если не в наличии то читаем снова 1 предложение.
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 01 сен 2016 04:01:57 |
Цитата: Ekvil от 01.09.2016 01:50:13
Собсно такая проблема может встретиться только в специфических местах, в том же Ираке.
Там смешные уклоны местности (типа 1 м/км и меньше), расчленение рельефа никакое, проницаемые грунты и по этому делу текут две нормальных реки. Ну типа как левый берег Дона в районе Ростова, только много хуже (без оврагов и ровный, как стол) На этой почве грунтовые воды везде близко (часто в метре и ближе) и раньше было много болот. Месопотамские марши (солёные болота) в прошлом были одними из крупнейших в мире.
Но бои в болотной местности это вообще специфика.
Кстати, в ирако-иранскую как раз в болотах и воевали. Надо почитать как позиции оборудовали. То что рвы копали это самой собой.
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 01 сен 2016 03:44:48 |
Цитата: Свой от 01.09.2016 00:10:34
Можно подумать в Сирии это часто проблема.
У вас, судя по фоткам, Ирак?
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 01 сен 2016 07:52:25 |
Цитата: Свой от 01.09.2016 00:10:34
То, что делали в ВОВ. Рыли в стороне котлован и к нему - канаву для отвода воды. И дощатый настил в траншею.
Были случаи, когда подвозили помпу и постоянно откачивали воду. Но такое было только на КП, в окопы помпу никто не даст, а "трофейную" - быстро изымут. Зато сейчас практически на каждой мотострелковой машине есть водооткачивающий насос, который смекалистый экипаж машины боевой может приспособить для осушения своего рабочего места.
Габионы не панацея, у них есть своя ниша - скальный или мёрзлый грунт. Но обваловку делать всё равно надо.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 01 сен 2016 09:57:59 |
Цитата: alibabai от 01.09.2016 06:31:56
Просто мотопомпа.
А альтернативы такие: быть грязным, но, относительно, живым или мёртвым, но, относительно, чистым.
|
Секешфехервар ( Практикант ) |
| 01 сен 2016 17:40:52 |
Цитата: marrakesh от 01.09.2016 05:52:25
А вообще-то давно смотрел учебную фильму фиников про фортификации в том числе новомодными , очень интересно
Сапёрному танку должно понравиться.
[movie=400,300]http://youtu.be/aPrgbtDQhm4[/movie]
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 01 сен 2016 16:48:26 |
Цитата: Свой от 01.09.2016 00:10:34
Это только если ты "херой", то есть дебил, у*бок и ленивая свинья с оселедцем и вусами, но зато с трехлитровой банкой сала и ящиком водки, которую для занятий боевой подготовкой в часть привезли воронтеры, на сдачу от собранных себе на хатынку грощей. А если ты - правильный русский военный, то у тебя будет водоотведение, а не то у тебя будет вязанка 3.14здюлей от вышестоящих офицеров.
|
Внимательный ( Слушатель ) |
| 01 сен 2016 08:30:33 |
Просто, похоже, позиция расположена на бетонных плитах(возле ног видна характерная насечка аэродромных плит), а в них вкапываться трудновато. Потому такое решение. "Я так думаю"(с)
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 01 сен 2016 10:19:15 |
Дело вовсе не в лени, а в специфике конкретной позиции.
Во-первых, уже предположили бетонные плиты.
Во-вторых, равнинная местность и занижать линию прицеливания нельзя - дальность стрельбы прямой наводкой из окопа сократится драматически.
В-третьих, у противника нет авиации, артиллерии, "лома" и не должно быть тяжёлых ПТУР.
.
P.S. А плиты (если там плиты) могли бы и подмести.
Если плит нет - грунт регулярно увлажнять (не Сахара, чай).
Но всем пофиг: всё равно с этой позиции ни одного выстрела не сделано и не планируется.
|
|
Vistavod ( Слушатель ) |
| 01 сен 2016 17:07:30 |
Что-ж такое-то? А? Русские тоже карго-культу подвержены что-ли? Кстати: насколько защищает такой габион от БОПС?
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 01 сен 2016 17:15:22 |
Сообщение удалено
AlexanderII
01 сен 2016 18:16:44
AlexanderII
01 сен 2016 18:16:44
Отредактировано: AlexanderII - 01 сен 2016 18:16:44
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 01 сен 2016 17:51:46 |
Цитата: Vistavod от 01.09.2016 15:07:30
Пипец, что ж вы все такие резкие
Почему БОПС, а не ядерная БЧ противобункерного исполнения?В тех местах есть партизаны на тойчанках. Потому и ставят такие сооружения - хорошо защищающие от пуль и ветра, и не стоящие нифига в сравнении с железобетоном в три наката..
|
|
Vistavod ( Слушатель ) |
| 01 сен 2016 18:26:08 |
Как тут верно подметили: окоп защищает лучше, маскирует лучше, уменьшает заметность лучше, чем габион. В СА вообще про такой способ не слыхали. И выживали как-то.
На мой диванный взгляд - габионы хороши прикрывать складированные на грунте припасы, ГСМ, какую-никакую технику типа генераторов, радиостанций и т.п. Сортир полевой опять-же. Но не танк.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 01 сен 2016 21:10:20 |
Цитата: Vistavod от 01.09.2016 16:26:08
Окопы появились как средство защиты от массированного настильного огня. Как только массово появились гаубицы/минометы, сразу понадобились перекрытия и т.д.
Вот, только окоп не везде можно соорудить - на скальном грунте/асфальте/бетоне или сплошном песке с окопами как-то не очень..
В приведенной картинке с танком габион просто работает как внешний экран, прикрывающий корпус. И пофиг, что там у противника - граник или птур, вынести танк после пробивания метра дробленого камня уже почти нереально.
То, что в СА о чем-то не слышали - это вообще не аргумент. В царской армии о динамической защите не слышали, так что теперь не использовать ее?
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 02 сен 2016 01:01:09 |
Да щаз.
Окопы/траншеи прекрасно справляются с задачей защиты от минометов и гаубиц (а так же гранат, авиабомб и т.д.), до тех пор пока совсем в окоп не прилетит. То есть очень хорошо.
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 02 сен 2016 01:24:46 |
Оспади, ну вам русским языком написали что это не так.
В борт пробьёт.
Для кумы важная плотность преграды. И когда вместо броневой стали (7,8 г/см куб) ПТУР встречает мешок с
То есть если бронепробиваемость 650 мм по стали, то по мешкам с трамбованной глиной будет минима 2000-2600 мм, а скорее под три метра.
Вопреки популярному у идиотов мнению, куме почти пофиг зазоры, это струя метала, которая пока не потеряет энергию не успокоится. А энергии у ней дай боже. Боевое отделение БМП пробивает от борта до борта, пофиг что там больше двух метров воздуха и железок.
ПГ-29 пробивает за два метра кирпича, то есть легко возьмёт борт танка за метровым габионом. За габионом потоньше, как на картинке (там эдак 80 см) может и РПГ-7 сдюжить.
Да, в лоб не возьмёт (если там нормальный танк, а не Леопёрд-1), но со лбом нормального танка и так будут проблемы.
И спрашивается (в который уже раз) - нахера нужна фортификация при которой надо полагаться на броню?
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 02 сен 2016 02:55:38 |
Цитата: MaxT от 01.09.2016 23:24:46
Там где "Вампир" сдюжит, там сдюжит и РПГ-7. Правда с "резюме", а не ПГ-7В.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 01 сен 2016 20:20:56 |
Если у тех партизан есть доступ к 120мм миномётам, то такая локальная, хорошо различимая цель, им, за щастя. А ещо у партизанен на тойчанках, не редкость ПТУРы. Габионы хороши тем, что из них можно создать длинную стену, чтобы партизанен не видели, что за ней творится и что где лежит. Типа, склад ГСМ, но где он, по глубине и фронту, ХЗ. А пулять полчаса, с миномёта, квадратно-гнездовым, никто не позволит.
Но с появлением кетаицких БПЛА и эта функция становится сомнительной.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 01 сен 2016 23:55:36 |
В каких местах? Это не Сурия, я Вам уверенно скажу. Туда Т-72Б3 не возят. Это скорее, ближе к земле, где нас "нет" и "не было"
, но где много прикопано хероеф. Но не конкретно там. Или еще где-то. Но точно не то, что Вы думаете
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 сен 2016 18:55:06 |
Цитата: Vistavod от 01.09.2016 15:07:30
карго-культом твои предки занимались, когда тебя делали.. тыб в википедии что-ли поинтересовался бы о карго-культе - что это такое, а потом бы умничал.
плагиат это, а не карго-культ, учи различия!
|
|
Vistavod ( Слушатель ) |
| 02 сен 2016 08:20:40 |
Сообщение удалено
Портос
02 сен 2016 14:35:03
Портос
02 сен 2016 14:35:03
Отредактировано: Портос - 02 сен 2016 14:35:03
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 01 сен 2016 23:52:28 |
Цитата: Vistavod от 01.09.2016 15:07:30
Габион - штука хорошая и удобная, и замена это не окопам, а бумажным мешкам с землей, ранее у нас использовавшихся тоже в полевой фортификации. Думаю, что лучше - мешок или габион, вопросов нет? Про ломы ответили уже.
|
|
Vistavod ( Слушатель ) |
| 02 сен 2016 08:23:38 |
Есть некоторые сомнения: габионы обычно в один ряд стоят, а мешки можно сложить с перекрытием. Щель между габионами - потенциально опасное место. Единственное преимущество габиона в удобстве наполнения и скорости возведения.
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 02 сен 2016 08:45:52 |
Цитата: Vistavod от 02.09.2016 06:23:38
Народ.. что вы к Габионам то пристали.. Для всего, своя "отвертка.."
зы на том фото с Т-шкой и Габионом... с которой дискуссия о нужности-ненужности пошла.. всего в паре сотен метрах стоят в ряд элементы С300/400 на бетонке... без всяких Габионов и тыды) ни кого не смущает?))
...
ну парни сделали красивое фото.. выложили. вот и всё. Не факт что этот габион вообще под эту Т-шку ставили.
|
|
Maxzz. ( Слушатель ) |
| 02 сен 2016 10:11:00 |
Цитата: rusyes от 02.09.2016 06:45:52
Судя по пустому второму ярусу на фото слева, снято в процессе строительства. Возможно, потом поставили второй-третий ряд, это было бы логично.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 02 сен 2016 12:46:50 |
Цитата: Maxzz. от 02.09.2016 08:11:00
Никто вторым рядом габионов танк закрывать не будет, зачем? Если только горизонтально. Это может делаться. А вообще, похоже, и правда на бетонке отрабатывали укрепления, тогда иначе никак.
И поверьте, таки габионы куда лучше мешков. Во всем. Это и испытаниями сравнительными подтверждено, еще 5 лет назад, но закупать массово начали только пару лет как.
|
|
Maxzz. ( Слушатель ) |
| 02 сен 2016 14:28:17 |
Так я про ряд на одной горизонтали и говорю. Второй ярус слева от танка, судя по свечению и теням изнутри габионов, не заполнен грунтом. Так что фотография - укрепления в процессе строительства, возможно, будут дополнены.