Тред №113231

Цитата: Gurtt от 29.05.2009 08:31:24
Спокойно камрады, а то увязнем в поиске неточностей друг у друга.

Гибралтар - это все же серьезное изменение альтернативы - вступление Испании в войну, переброска через нее немецких войск и базирование авиации, сам захват Гибралтара - масса вопросов. Не менее спорно массовое строительство мониторов и броненосцев береговой обороны:)

А что насчет куда более реального захвата Мальты? Перебазируем туда часть немецких ПЛ (и в реале несколько ПЛ переводились в Средиземное море), безусловно авиацию, может еще какие итальянские силы.
Не достаточно ли этого будет для победы? Роммель ведь достаточно близок был к успеху в очень сложных условиях. А если нет "Барбароссы" (да еще если Дюнкерк прошел по другому сценарию и англичан банально меньше в Сев.Африке), никто не отнимет у него подкрепления и не отведет авиацию со Средиземного моря, наоборот его сухопутный фронт будет основным. Получше будет и ситуация со снабжением в связи с захватом Мальты и многочисленностью немецкой авиации. Сможет он развивать успех, лишить англов Александрии, обеспечить контроль за Суэцем, дойти до нефтяных полей Ирака? И в какой срок?
Насколько скажется отсутствие Мальты на действиях Каннингхема?

Цитата: Gurtt от 29.05.2009 08:31:24

 

По большому счету - эффект будет тот же самый, что и от захвата Гибралтара, но кратковременнее. Т.е. надо будет захватывать Египет в более быстром темпе.
Впрочем, поскольку не придется тратить ресурсы на оборону Испании, это вполне осуществимо.

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 29.05.2009 08:31:24
...Роммель ведь достаточно близок был к успеху в очень сложных условиях. А если нет "Барбароссы" (да еще если Дюнкерк прошел по другому сценарию и англичан банально меньше в Сев.Африке), никто не отнимет у него подкрепления и не отведет авиацию со Средиземного моря, наоборот его сухопутный фронт будет основным. Получше будет и ситуация со снабжением в связи с захватом Мальты и многочисленностью немецкой авиации. Сможет он развивать успех, лишить англов Александрии, обеспечить контроль за Суэцем, дойти до нефтяных полей Ирака? И в какой срок?
Насколько скажется отсутствие Мальты на действиях Каннингхема?

Цитата: Gurtt от 29.05.2009 08:31:24

 

В том-то и дело, если бы Гитлер в своих планах выстроил последовательность и приоритетность действий, то всё было бы по другому:
сперва захватываем Гибралтар(концентрация сил и средств, многократно превышающая оборонявшихся - легко);
потом, в отсутствие вражеских конвоев, можно проводить сухопутную операцию в Северной Африке(снабжение по высшему классу - морем, дёшево и сердито ;О), попутно уничтожая атакующий потенциал Мальты. Теперь, что есть у нас Мальта, что нет, пох. В отсутствие подпитки противника - легко;
Мы в Египте! Суэц наш. Пусть теперь заинтересованные стороны по две недели ждут конвои, которые ПЛ будут топить уже в Индийском океане.

• +0.00 / 0

Цитата: mse от 29.05.2009 11:23:10
В том-то и дело, если бы Гитлер в своих планах выстроил последовательность и приоритетность действий, то всё было бы по другому:
сперва захватываем Гибралтар(концентрация сил и средств, многократно превышающая оборонявшихся - легко);

Цитата: mse от 29.05.2009 11:23:10

 

По мне все таки это малореально именно в тех реалиях. Франко все таки типичный "и нашим и вашим" - английской агентуре жилось там вполне привольно и надо сказать успешно просидел он всю войну при подобной политике без особых претензий к себе со стороны немцев и союзников после войны аж блин до 1975!.

Так что именно только взятие Мальты при английском Гибралтаре.

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 29.05.2009 12:31:11
По мне все таки это малореально именно в тех реалиях. Франко все таки типичный "и нашим и вашим"

Цитата: Gurtt от 29.05.2009 12:31:11

 

Возможно, дело в том, что Гитлер не особо и стремился его уговорить, т.к. уже тогда нацеливался на восток.

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 29.05.2009 12:31:11
...
Так что именно только взятие Мальты при английском Гибралтаре.

Цитата: Gurtt от 29.05.2009 12:31:11

 

Ну, мобуть. Только всё равно, никаких Егуптов-Кипров без надёжного сообщения. Т.е. без Мальты, получается. Ибо, даже базируясь на одной Мальте, немцы могли бы ещё более сильно порушить снабжение нагличан. Но и их положение было бы более уязвимым.
Да и давить их(наглов) имело смысл до 41г. Пока Америка формально не раскачалась для участия в войне.

• +0.00 / 0

Цитата: mse от 29.05.2009 13:59:06
Ну, мобуть. Только всё равно, никаких Егуптов-Кипров без надёжного сообщения. Т.е. без Мальты, получается. Ибо, даже базируясь на одной Мальте, немцы могли бы ещё более сильно порушить снабжение нагличан. Но и их положение было бы более уязвимым.
Да и давить их(наглов) имело смысл до 41г. Пока Америка формально не раскачалась для участия в войне.

Цитата: mse от 29.05.2009 13:59:06

 

Карты в тему.
http://militarymaps.narod.ru/maps.html
Как то нагляднее,а вот и интересующий период
http://hamster02.narod.ru/030.jpg.

Памятуя что несмотря на Барбароссу разбили Роммеля под Эль аламейном, то пройти до Александрии ему оставалось немного по сравнению с пройденным
Я думаю без Барбароссы оказался бы он там куда ранее. Вот вопрос только - не стала бы она африканским Ленинградом?

Потеря Мальты для англичан невосполнима - их базы и аэродромы оказываются слишком далеко.
Аэродромы большого кол-ва люфтов на Сардинии,Сицилии и Мальте - это имхо полный пушной зверек для конвоев.

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 29.05.2009 14:24:38
...
Памятуя что несмотря на Барбароссу разбили Роммеля под Эль аламейном, то пройти до Александрии ему оставалось немного по сравнению с пройденным
Я думаю без Барбароссы оказался бы он там куда ранее. Вот вопрос только - не стала бы она африканским Ленинградом?

Потеря Мальты для англичан невосполнима - их базы и аэродромы оказываются слишком далеко.
Аэродромы большого кол-ва люфтов на Сардинии,Сицилии и Мальте - это имхо полный пушной зверек для конвоев.

Цитата: Gurtt от 29.05.2009 14:24:38

 

Карты классные!
В том и дело, что если по очереди, то Роммелю бы досталось ресурсов больше, хоть и чуток позже(в смысле, не с самого начала операции). Но и ломанулся бы он гораздо резвее. Там-же всё упиралось в конвои: пришёл конвой - наступаем, не пришёл - обороняемся.
С концентрацией сил и средств, ИМХО, они бы за 40 год могли управиться. Ну чуток 41 бы захватили.

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 29.05.2009 14:24:38


Памятуя что несмотря на Барбароссу разбили Роммеля под Эль аламейном, то пройти до Александрии ему оставалось немного по сравнению с пройденным
Я думаю без Барбароссы оказался бы он там куда ранее. Вот вопрос только - не стала бы она африканским Ленинградом?

Цитата: Gurtt от 29.05.2009 14:24:38

 

Конкретно атака у Эль-Аламейна была жестом отчаяния и закончилась кровавой бойней для немцев и итальянцев. Роммель мог бороться с союзниками в маневренных сражениях, но был ли он способен на штурм укреплений , которые невозможно обойти? Это вообще было слабым местом немцев. Сколько времени Манштейн потерял у Севастополя, собрав там почти всю немецкую осадную артиллерию? Ленинград и Мурманск вообще оказались фрицам не по зубам, хотя значение их немцы понимали. А Александрия и зона канала - тот ещё орешек.

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 29.05.2009 14:24:38

Аэродромы большого кол-ва люфтов на Сардинии,Сицилии и Мальте - это имхо полный пушной зверек для конвоев.

Цитата: Gurtt от 29.05.2009 14:24:38

 

Так Сардиния и Сицилия у них были ...

• +0.00 / 0

Цитата: mse от 29.05.2009 11:23:10

сперва захватываем Гибралтар(концентрация сил и средств, многократно превышающая оборонявшихся - легко);
потом, в отсутствие вражеских конвоев, можно проводить сухопутную операцию в Северной Африке(снабжение по высшему классу - морем, дёшево и сердито)

Цитата: mse от 29.05.2009 11:23:10

 

Странно - Мальта ещё не захвачена , Александрия тоже , Суэцкий канал работает. Ведь утопят конвои нахрен, как в реале...

Цитата: mse от 29.05.2009 11:23:10
попутно уничтожая атакующий потенциал Мальты. Теперь, что есть у нас Мальта, что нет, пох. В отсутствие подпитки противника - легко;Мы в Египте! Суэц наш.

Цитата: mse от 29.05.2009 11:23:10

 

От Гибралтара до Египта как бы не очень близко , да и на приведение немецкого Гибралтара в боеготовое состояние потребуются месяцы, а американские конвои, как верно подмеченно , разгружаются в Суэце каждые две недели. И на каждом сотни танков , самолётов , орудий ...

Цитата: mse от 29.05.2009 11:23:10
Пусть теперь заинтересованные стороны по две недели ждут конвои, которые ПЛ будут топить уже в Индийском океане.

Цитата: mse от 29.05.2009 11:23:10

 

И чем вы собираетесь топить конвои в Индийском океане? Речами фюрера по радио? Какие силы Германия может выставить на этом театре - просветите , плиз!

• +0.00 / 0

Цитата: sergant от 29.05.2009 13:45:55
Странно - Мальта ещё не захвачена , Александрия тоже , Суэцкий канал работает. Ведь утопят конвои нахрен, как в реале...

Цитата: sergant от 29.05.2009 13:45:55

 

Мальта представляла собой боевую единицу только при регулярности прибытия конвоев с горючкой-боеприпасами-жратвой. При методичном избиении(как в 41) прочности хватило только на два месяца тупых, но эпизодических бомбардировок. И где тогда были "...Александрия тоже , Суэцкий канал работает..."?
Если бы Гитлера не потянуло в Россию, сами нагличане говорили, что сдача Мальты была делом недели-двух. Почему доблестный Каннингем на белом линкоре "Червона Великобритания" из Александрии не кинулся фтопку спасать? У него-ж каждый день посылки из Америки:

Цитата: sergant от 29.05.2009 13:45:55
От Гибралтара до Египта как бы не очень близко , да и на приведение немецкого Гибралтара в боеготовое состояние потребуются месяцы, а американские конвои, как верно подмеченно , разгружаются в Суэце каждые две недели. И на каждом сотни танков , самолётов , орудий ...

Цитата: sergant от 29.05.2009 13:45:55

 

Ну партайгеноссе Роммель, несмотря на разгружаемое богатство, таки регулярно вставлял наглам по самое дорогое. Одна проблема: ресурсов не хватало чтобы и Мальту окучивать, и Кипр, и Африку. Вот и грызлись партайгеноссе, кто у кого ресурсов больше отъест. Известный факт, что Роммель более удачлив был в отъёме средств. Потому захват Мальты так затянулся и в Греции(по-мойму) проблемы возникли. А было бы стратегицкое планирование, тогда дождался бы своей очереди и получил в разы больше.

Цитата: sergant от 29.05.2009 13:45:55
И чем вы собираетесь топить конвои в Индийском океане? Речами фюрера по радио? Какие силы Германия может выставить на этом театре - просветите , плиз!

Цитата: sergant от 29.05.2009 13:45:55

 

Простые силы.
В Средиземке, кстати, была группировка ПЛ для утопления конвоев. Весьма успешно, кстати, топила. В случае захвата Суэца, в Средиземке этой группе делать бы стало нечего. Вот укрупнить её, усилить, и вперёд - полоскать сапоги в Индийском Океане.

• +0.00 / 0

Цитата: mse от 29.05.2009 14:15:13
Почему доблестный Каннингем на белом линкоре "Червона Великобритания" из Александрии не кинулся фтопку спасать? У него-ж каждый день посылки из Америки:

Цитата: mse от 29.05.2009 14:15:13

 

Если бы Мальта пала - я бы понял сарказм. Но Мальта-то устояла. А как при этом бритты распорядились своими силами - их дело. Факт что удачнее немцев и итальянцев... Они вон свои быстроходные линкоры , Рипалс и Принц Уэльский вообще сослали в Сингапур, АВ Гермес с крейсерами туда же , в Индийский океан - в том же 1941 году. Видимо - не жали их немцы и итальянцы так , чтобы Грандфлиту стоило концентрировать все силы на них.

• +0.00 / 0

Цитата: sergant от 29.05.2009 19:19:21
Если бы Мальта пала - я бы понял сарказм. Но Мальта-то устояла. А как при этом бритты распорядились своими силами - их дело...

Цитата: sergant от 29.05.2009 19:19:21

 

Дык, в том и дело, что именно по английским данным, ситуация на Мальте оценивалась как катастрофическая. И именно они прогнозировали сдачу Мальты в течение недели-двух. И констатировали, что сделать ничего нельзя.
Только после передислокации немецкой авиации на Советский фронт англичане смогли пропихнуть сухогруз и танкер на Мальту, потеряв немеряно остального... Что дало им передышку на два месяца. А там немцам уже не до Мальты стало.
Вот вам и всё "распоряжение силами". Несмотря на стратегическое положение Мальты, вся поддержка свелась к известному:"Я буду рядом с вами...Мысленно...На расстоянии!"

• +0.00 / 0