Острова раздора

Стоит ли отдавать спорные острова японцам и зачем Путин едет в Страну Восходящего Солнца?
В Кремле на днях сообщили журналистам, что Владимир Путин посетит в декабре Японию. Эта поездка была запланирована еще на осень 2014 года, но сорвалась из-за событий на Украине и введения санкций «семерки» в отношении России. В 2015 году визит опять не получился – американцы призвали Токио не нарушать единый фронт давления на Москву. И вот, кажется, Владимир Путин все-таки поедет скоро в Японию. Основная тема переговоров, конечно же, спорные острова на Курилах. Может ли Россия отдать их Японии и чего ждать от грядущих переговоров? Об этом мы поговорили с российским корреспондентом в Токио Василием Головниным.



Все-таки, как Вам кажется уже точно состоится визит Путина в Японию или все еще может сорваться?
Я думаю, что этот многострадальный визит, который откладывается с 2014 года состоится на этот раз. Теперь дело уже явно на мази. Проблема, однако, заключается в том, в каком формате этот визит будет проходить. Потому что японский премьер Синдзо Абэ очень настаивает на том, чтобы визит проходил в скромной домашней обстановке на его исторической Родине в районе города Нагато, префектура Ямагути. Это такая сельская глубинка, крайняя юго-западная оконечность главного японского острова. Тихое место. И японский премьер хотел бы сидеть там в какой-то сельской гостинице, париться в горячих источниках и вести такие тихие, интимные разговоры о южных Курилах.
А российская сторона хотела бы, наоборот, придать визиту более пышный официальный характер. Так что я думаю, что визит состоится, но о его форме еще придется обеим сторонам договариваться. Предположу, что основная часть визита все-таки пройдет по японскому варианты.
А почему японцам важен такой именно формат встречи?
Две причины. Первая: японский премьер прекрасно понимает, что когда проходит официальный визит, то за всеми этими почетными караулами, приемами и пр. у государя-императора, и времени на переговоры-то почти не остается. А премьер бы хотел тихо-спокойно в присутствии доверенных переводчиков подольше поговорить про острова. Без галстуков. Такой формат располагает к большей откровенности и смелости в заявлениях.
Вторая причина. Японский премьер идет наперекор американцам, которые не раз давали понять, что не хотят сближения России с Японией и нарушения Японией солидарности стран семерки в отношении России. И чтобы не нарушался сам дух санкций в отношении Москвы. И поэтому господин Абэ пытается сделать вид, что это не пышный визит, а такая соседская встреча двух лидеров. Я, мол, ездил к Путину на дачу в Сочи, а теперь он ко мне приедет на мою малую Родину.
Но Путину, который сейчас чувствует себя изгоем как раз, наоборот, нужен бы пышный прием. Пойдет ли он на компромисс в отношении этих формальностей?
Похоже, что пойдет. Скорее всего встреча состоится в провинциальной префектуре, как и хочет японский премьер. Но просто не исключена еще какая-то добавка к этому — в виде заезда в Токио.




Главная цель этой встречи – переговоры об островах?
Японский премьер говорит все последнее время только об этом. Его главная цель – решить, наконец, проблему островов и войти тем самым в историю. Все остальные темы будут служить лишь фоном для этого разговора, у которого на мой-то взгляд перспектив особых нет.
А какой в самом деле компромисс и торг тут возможны?
Издавна у обеих стран есть противоположные позиции, от которых никто не отказывается. Японцы говорят: признайте наш суверенитет над островами, а потом уже мы готовы гибко обсуждать, когда их реально отдавать и как, в какой форме и последовательности. То есть, японцам прежде всего нужен символический жест признания их прав на эти территории, дальше они могут согласиться и с административными правами России над островами по варианту, скажем, Гонконга.
Позиция же России такова, что территории стали нашими по итогам Второй мировой войны. Япония была агрессором в ней, ее наказали и теперь, грубо говоря, вякать вы права не имеете. Правда, еще в 1956 году, когда восстанавливали дипломатические отношения,  Никита Сергеевич Хрущев согласился не вернуть, а в знак доброй воли передать Японии два маленьких острова в качестве подарка после подписания мирного договора в надежде на этом поставить точку. Так вот даже эту незначительную уступку Хрущева после него в советские времена осуждали и не признавали. Но Путин уже в 2000 году заявил, что эту договоренность он признает и готов обсуждать как передать эти два маленьких острова. Но японцам двух мало.
С другой стороны, мне кажется, что в нынешней ситуации в России после Крыма расставаться с территориями стало совсем не модно. И Южные Курилы давно уже превратились в глазах самых простых жителей страны примерно в такой же символ, как и Крым. И физическое расставание с территориями в исполнении наших властей представить сегодня очень трудно.
Да еще и учитывая, что мы вступили в выборный цикл – парламентские, президентские…
Да, еще и накануне выборов. Мне, правда, часто говорят, что телевидение если понадобится,  всех обработает. Вот как с Эрдоганом, который то был врагом, то вдруг стал другом, так, мол и с территориями этими – если что, телевидение внушит, что их надо отдавать. Но мне так не кажется. С Южными Курилами этот номер не пройдет. Здесь, как ни странно, общественное мнение будет давить на российскую власть. И расставание даже с частью островов представить сегодня трудно.




Есть, правда, другие варианты, о которых сейчас в Японии говорят. Обе страны перестают обсуждать болезненный вопрос о прнадлежности островов и рассматривают их, как некую особую зону с особым статусом. Есть туманные заявления о совместном управлении островами, о безвизовом въезде туда для японцев и особых экономических полномочиях для них и т.д. Это все, конечно, здорово. Но не понятно, как бы на деле могло выглядеть такое совместное управление островами?
Кто бы на деле этими островами управлял, чья администрация?
Да, какие законы действовали бы на этих островах, какая валюта, чья полиция и т.д и т.д. Тем более, что для японцев очень важны символы. Есть вариант выработки особого двухстороннего законодательства, которое приняли бы оба парламента. Но это представить себе невозможно. А суды, полиция , таможня – тоже совместные японско-российские?
Но есть еще более трудный вопрос. В Японии незыблемо право частной собственности. Собственность для японца это – святое. Даже, если эта собственность принадлежала семье давным-давно. Так вот, в одном из архивов самого северного японского острова Хоккайдо тщательно хранятся всевозможные документы, огромные их массивы, в которых зафиксировано право собственности на земельные участки на курильских островах, на всевозможную недвижимость там, существующую сейчас или нет, на давно уничтоженные рыболовецкие компании и порты.
То есть, встанет вопрос о реституциях?
Да. Что японцы откажутся от этой собственности? Никогда. А японцы живут долго. Депортированных с Курил в живых уже осталось немного, но есть их наследники.
Но японский премьер говорил, что если применить «новые подходы», то все решаемо. Какие такие «новые подходы» он имел в виду?
Либо эти подходы выработаны и хранятся в такой вот ужасной тайне. Либо, что скорее, практического решения этой проблемы с островами никакого нет у обеих сторон. Но есть и другая заинтересованность в переговорах. Для Абэ сближение с Россией важно не только потому, что японцы надеются вернуть острова. Есть и другая тема — Китай. Япония, если посмотреть на карту, окружена соседями, которые относятся к ней либо враждебно, либо недоброжелательно. Потому что Япония тоже ведь наделала в своей истории массу безобразий. Были вторжение в Китай и колониальный захват Кореи. Есть о чем плохом соседям помнить. Но такая ситуация, конечно, толкает японцев на поиски союзников. Япония находится в некотором одиночестве, даже и поддерживая самые тесные экономические и культурные связи с соседями. Страх оказаться совсем одной в Японии всегда есть. А с Россией Японии кроме островов делить нечего.
А как, кстати, Китай, на это возможное сближение России и Японии реагирует? Там к этому присматриваются?
Да. Именно присматриваются. Не в стиле китайцев как-то открыто все это комментировать, делать какие-то заявления. И официальная позиция Китая — невмешательство в дела других стран. Но, конечно, Китай следит за всем этим достаточно ревниво. Естественно, японские власти не надеются разорвать российско-китайские отношения, но хотят, чтобы эта дружба не приобретала анти-японского характера.
Чего хотят японцы сейчас это понятно. А чего хочет Путин, сближаясь с Японией?
Япония – одна из стран семерки. Ближайший военно-политический союзник США. Оплот, форпост американцев на востоке Азии. Существует режим санкций, к которому Япония в 14-м году присоединилась, ввела свои символические скорее санкции. Поэтому, конечно, сблизиться с такой страной, с союзником США и показать американцам, что японцы их не очень слушаются в этом вопросе, это было бы большим внешнеполитическим успехом Путина.
Ну и кроме того это для него вариант давления на Китай?
Бесспорно. Потому что Россия осталась сейчас на востоке Азии в этом безумно динамично развивающемся регионе один на один с Китаем. А китайцы народ прагматичный и они на этом играют.
И диктуют условия, как мы видели на переговорах по газу?
Да, они себя ведут  в этом смысле жестко и прагматично. Поэтому сближением с Японией можно немного шантажировать китайцев.
Но острова все-таки в этих переговорах – главная тема. И Вы говорите, что отдать их сейчас нереально, прежде всего по причине общественных настроений в России. Однако, я вот думаю, спроси сейчас обычного нашего человека, что это за острова конкретно, сколько и как людей там живут – никто ведь ничего не знает. Что там за жизнь на этих островах, на самом деле?
Население всех Курил - около 20 тысяч человек. Есть большой остров Итуруп. Он наиболее развитый из этой группы островов. Есть остров Шикотан, который ближе всего находится к Японии из населенных островов. И остров Кунашир, который видно с японской территории и там тоже есть население. И еще – группа небольших островов или даже скал, где никто не живет. Туда иногда забредают пограничники. Их для удобства принято считать одним островом – Хабомаи, что в переводе на русский – «пляшущие зубы», то есть скалы, которые то накрывает волной, то волна уходит.




Безлюдные острова, вроде, можно было бы продать японцам, зачем они нам в самом деле?
Их, кстати, видно из Японии прекрасно невооруженным взглядом. Все это безумно близко. На моторной лодке доплыть элементарно. Все советские годы все эти острова были в заброшенном совершенно состоянии, там очень плохая всегда была транспортная система. Но в последнее время было принято две программы развития этих островов. Было много скандалов с выполнением этих программ, как обычно. Но все-таки что-то там было сделано. Были построены портовые сооружения, обустроен аэропорт, с которого можно летать на Сахалин. Рыбоконсервные дела немного там пошли, хотя и с большими скандалами тоже. То есть, что-то там оживилось и обустроилось.
Но самый интересный аспект освоения этих территорий — это их освоение военное. Военные — главная сила, которая обустраивает там острова. И у Министерства Обороны там большие планы. Там в последнее время разместили современные ракетные комплексы. Там наращивается современная ударная военная группировка.
Японцы это прекрасно знают, конечно?
Да, конечно. Есть еще остров Матуа в центре Курил. Там остался от японцев в великолепном состоянии настоящий подземный военный город, который когда-то построила еще японская императорская армия. С неплохим портом. Многие километры подземных бункеров, которые сейчас исследуют наши военные специалисты. И есть планы все это оживлять и создавать там стратегический военно-морской объект.
То есть военные к этому региону относятся с большим интересом и вниманием.
Тогда японцам тем более ничего не светит и острова свои они не получат никогда.
Ну да, какой может быть режим совместного, например, использования этих островов при таком вот режиме военной секретности, который будет только усиливаться в этом регионе, учитывая возрастающее военное присутствие здесь.




Ну и все-таки на трех спорных островах живут наши люди. Японцы, вынашивая планы возвращения этих островов, что думали и думают делать с этими людьми, если вдруг – предположим фантастическое – эти острова им вернут?
На этот счет были разные планы. Я помню еще в первой половине 90-х годов, японцы предлагали, например, просто дать каждому российскому жителю Курил по 100 тысяч долларов, чтобы они переселились куда угодно. По тем временам это были огромные просто деньги.
Да и сейчас опять — неплохие, чтобы куда-нибудь в более пригодное для жизни место переселиться.
Ну да, в общем-то. В Восточной Сибири уж точно можно неплохо жить на эти деньги. А японцы хотели дать еще какие-то дополнительные деньги на обустройство – и до свидания. Но тогда эти планы не осуществились. Еще в японских газетах сейчас пишут, что есть вариант оставить российских людей на островах. Но это было бы что-то невиданное для одноязычной и монолитной в культурном смысле Японии – появление такого русскоговорящего анклава. И что с ним делать? Я думаю, японцы к этому совершенно морально не готовы. Но вот если – фантастика – территории эти им передали, японцы сделали бы все, чтобы откупиться по полной. И проживающие сейчас на островах наши люди получили бы всевозможные компенсации. Денег у японцев много. Но все это маловероятно, конечно.
Сейчас в японском правительстве ведь появился даже отдельный пост – министр, отвечающий за связи с Россией. Кажется, ни в каком другом правительстве такого человека нет. Чем будет этот министр заниматься?
Причем, это человек очень лично и идейно близкий к премьеру Абэ — господин Хиросигэ Сэко. Он министр экономики и по совместительству теперь министр по экономическому сотрудничеству с Россией. Которого по-существу пока нет. Хотя на последнем дальневосточном форуме очень много говорилось о совместных проектах, было много принято различных меморандумов. Абэ привез с собой просто десант представителей японской бизнес элиты, чтобы показать России, что Япония готова развивать экономические отношения.
Сейчас ведь говорится о возможности покупки японцами пакетов акций «Русгидро» и «Роснефти»?
Да, пока есть какие-то разговоры о 10 млрд. долларов за пакет акций «Роснефти». Цена «Башнефти» — 16 миллиардов примерно. И, говорят, что эти деньги могут серьезно исправить бюджетную ситуацию в стране. Здесь за пакет акций обсуждается — 10 миллиардов.  Но это пока только проекты.
А реальность экономических отношения — печальная. Товарооборот катастрофически падает. В прошлом году на 31 процент. В этом падение продолжается. С января — по июль еще на 36 процентов. Потому что, если говорить о нашей торговле, то это обмен нефти, газа, леса и прочих ресурсов на японские машины и технику. Теперь цены на нефть упали, импорт из России стал дешевле. И кроме того, японцы развивают энергосберегающие технологии, им меньше надо нефти и газа. А российское население, у которого все меньше денег, покупает все меньше японской техники разнообразной.
С новыми инвестиционными проектами на Дальнем Востоке: пока есть японское участие в разработке газа на Сахалине. На материке обсуждается проект создания частного медицинского центра во Владивостоке по японским технологиям. Еще обсуждается проект создания лесоперерабатывающей базы на Дальнем Востоке. И есть сельскохозяйственный проект в Хабаровске: японцы – большие мастера по выращиванию всего в теплицах в условиях холодного климата. Вот и все. Не так уж много проектов. И не очень они масштабные.
А надо сказать, что японский бизнес к сотрудничеству с Россией относится недоверчиво. Потому что было очень мало историй успеха и очень много историй неудач, о которых здесь деловые люди хорошо помнят. И им нужны какие-то гарантии теперь, что дело пойдет иначе.  Может, после встречи Путина с японским премьером что-то сдвинется.
Мы говорим об отношениях между политиками и бизнесменами, а для обычного японца Россия сегодня это что? Как эти самые обычные люди относятся к нашей стране?
Молодые люди — индифферентно. Те, кто постарше, помнят, конечно, про потерянные острова. Но даже эта тема нелюбви к России не вызывает. Есть интерес, большие симпатии у людей, которые увлекаются, скажем, балетом. А в Японии настоящая балетомания. По-прежнему в Японии зачитываются нашей классической литературой. Боюсь, что ее здесь читают даже больше, чем у нас. Выпускаются даже комиксы по «Братьям Карамазовым», а недавно вышел новый серьезный перевод этой книги. Чехов идет во всех японских театрах. Этот интерес к России огромный.
А то, что в последнее время, увы, ухудшило отношение к России и к русским на Западе — вся история с Крымом — это японцев не особо взволновало. Для них Украина и Крым — это что-то очень уж далекое и малопонятное. Поэтому в целом отношение к России в Японии скорее хорошее.
Лет 10 назад в России была издана такая забавная книжка - «Жапоналия» - это сборник рассказов о Японии наших переводчиков, историков, в общем — самых разных специалистов по этому региону. И общая мысль там такая: Россия и Япония — это два прямо противоположных мира. Мы не похожи во всем. Между нами почти нет общего. Вы с этим согласны?
Нет, не согласен. Есть удивительные совпадения. В чем-то очень похож, например,  русский и японский комплекс по отношению к западному миру. Несколько садомазохистский такой. С одной стороны, стремление этот самый Запад догнать, перегнать, что-то ему там доказать. С другой, комплекс, что эти англо-американские люди в чем-то красивее, креативнее и интереснее. Этот комплекс – то, что нас сближает
А имперский комплекс?
Ну от него японцы избавились. Их от этого вылечили. Япония сейчас страна миролюбивая и даже — пацифистская. Правда, нынешнее правительство пытается это изменить. Оно как раз имеет эту самую  имперскую ментальность, благодаря чему, возможно, и находит общий язык с российским руководством.
Ну и многое нас еще по сути объединяет. Судьбы у наших стран похожи. Обе страны долго находились в закрытом феодальном состоянии. Потом начали стремительно модернизироваться по западным образцам. Потом в процессе этой модернизации вошли в глубочайший конфликт с западным миром.
А непохожесть наша в чем?
Во всем — в обычаях, нравах, манерах. Но главное — в ощущении страны. Русский человек свою страну не представляет. Я когда лечу из Москвы в Токио я понимаю, что я пролетаю над страной, которую я не представляю, не знаю. Подо мной какие-то безграничные пространства, горы, реки — неведомый мне мир. Для японца его страна — это то, что он знает в деталях. Он знает историю каждого мелкого городка в своей стране в деталях. Для японца его, кстати, очень немаленькая страна — это существо очень понятное, с которым складываются очень интимные отношения.
И поэтому свои острова они всегда будут мечтать вернуть?
Конечно. Причем, в этих островах для японцев никакой особой экономической выгоды нет.  Но это важнейшая часть японского послевоенного мифа, который помог им преодолеть шок от поражения в  войне и чувство вины за свои в ней преступления. Курилы и бомбардировка Хиросимы и Нагасаки позволяют японцам чувствовать себя не только виновными за все, что в той войне происходило, но и осознавать себя также жертвой этой войны. Не только преступниками, но и жертвой. Не только мы всех обижали, но и нас также обидели. Это очень важная часть японской ментальности и мифологии.

Ссылка